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Ces phrases qui vous ont fait littéralement hérisser le poil 2


Mathieu_D

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 Libé attaque l'article de Gave : http://www.liberation.fr/desintox/2017/09/13/les-calculs-foireux-de-causeur-pour-tenter-de-demontrer-le-grand-remplacement_1596016

 

 @poney tu travailles chez l'ennemi ? :P 

 

 Et Charles Gave est en pleine riposte sur Facebook. Riposte bancale mais offensive. 

 

Citation

@Liberation

Chacun sait qu’en France, il y a deux sortes de journalistes: ceux qui travaillent dans des journaux subventionnés par l’Etat et qui disent ce que l’Etat veulent qu’ils disent , et ceux qui sont au chômage parce qu’honnêtes.
Je viens d’être l’objet d’une critique de la part d’une plumitive de Libération, qui clairement fait partie de la première catégorie.
Je ne connais pas son niveau de compétence en Economie ou en démographie, mais je sais qu’elle ne comprend pas ce qu’elle lit, ou alors qu’elle fait semblant de ne pas comprendre.

Au début de l’article, je précise les hypothèses que j’allais utiliser:

-Population d’origine musulmane en France 10 %
-Taux de fertilité de cette population: 3 enfants par femme
-Taux de fertilité de la population française d’origine 1. 4 , c’est a dire la moyenne des taux de fertilité de l’Europe du Sud.

Si ces trois conditions sont réalisées, dans quarante ans , la moitie des naissances sera musulmane, il suffit de faire le calcul.
Les trois hypothèses susvisées sont peut être fausses, mais nul n’en sait rien puisque les statistiques ethniques sont interdites en France, mais en aucun cas le calcul n’est « foireux », mot à conation péjorative qui ne devrait pas être utilisé quand on prétend avoir une discussion entre gens de bonne compagnie. Ayant vécu toute ma vie dans des pays Anglo-saxons, l’insulte y est même souvent la preuve d’un manquement intellectuel latent.
La journaliste, qui a probablement un diplôme de sociologie de la faculté de Nanterre est probablement incapable de faire une règle de trois et de comprendre la différence entre des hypothèses de travail et un résultat qui lui déplaît, ou plutôt qui déplaît à ceux dont elle suit les ordres.

Il faudrait vraiment que l’Etat Français cesse de subventionner des journaux que personne n’achète avec l’argent de nos impôts

 

Citation

LEs chiffres de la haute natalité française face à leurs consorts européens n’a aucune logique en pratique. Nos allocations familiales ne sont pas si généreuses et l’aide apportée au jeune mére est absolument lamentable (crèches, mode de garde).

Dés lors comment expliquer

http://www.politico.eu/…/europe-immigration-population-new…/

Une explication, celle que prône Charles Gave dans son article, serait que les femmes françaises seraient EN REALITE comme leurs consorts Européennes à 1,4 et que le delta d’accroissement serait donc généré par une population musulmane, qui forte d’une volonté d’implantation, choisirait sciemment d’avoir entre 4 et 8 enfants. Cette politique de Natalité est par ailleurs aussi parfois soutenue par certaines mosquées comme par exemple celle du ressort de Montvafet dans le Vaucluse (84° ou les femmes peuvent y toucher un complément de revenus pouvant aller jusqu’à 500 euros par mois.

Comme nous ne disposons pas en France de statistiques ethniques, vous avez bon dos et excusez moi, la malhonnête intellectuelle d’oser réfléchir avec des chiffres de l’INSEE qui n’opèrent aucun distinguo entre les dites populations étrangères c’est à dire que vous osez parler avec des chiffres « immigrations » qui incluent aussi bien les polonais, les canadiens, que les philippins (qui ne font que peu d’enfant en France) et de là, vous osez affirmer « mais non, la moyenne est comparable »!!!

OU mieux encore, VOUS OSEZ affirmer que les femmes de seconde générations musulmanes auraient 1,6 enfants.Mais comment le savez vous? Soit vous avez accès à des chiffres auquel personne n’a le droit,les statistiques ethniques étant interdites soit non , comme tout le monde? YOU CANNOT HAVE IT BOTH WAY!

Pour pouvoir réfléchir, il faut donc se tourner vers d’autres pays Européens, moins couards que nous. Ainsi, d’après une étude réalisée conjointement par l’Institut démographique de Vienne et l’Académie autrichienne des Sciences, le visage ethnoreligieux de l’Autriche va se modifier de manière radicale d’ici les cinquante prochaines années. Au terme de cette échéance, la population catholique évaluée à 75 % en 2001, devrait plonger au-dessous des 50 %. Les protestants constitueraient de 3 à 5 % et les musulmans de 20 à 26 % de la population. Par ailleurs, cette évolution laisse présager que, dans les zones urbaines, l’islam sera d’ici cinquante ans la religion la plus représentée. Selon les auteurs de cette étude, la cause principale de la diminution de la population catholique est la transformation de la société durant ces trois dernières décennies due à l’augmentation des comportements hédonistes et à l’explosion de l’immigration extra-européenne. En 1971, on recensait en Autriche 93 % de chrétiens, alors que trente ans après la part des habitants « sans confession » a triplé. Elle est passée de 4 à 12 %. Pour cette même période, la population musulmane s’est accrue de 0 à 4 %. Dans vingt ans, la barre des 10 % devrait être franchie. Elle devrait passer à 26 % en 2051. Cette forte progression s’explique évidemment par le taux de fécondité qui en 2001 était de 1,32 enfants pour une Autrichienne contre 2,34 enfants pour une Musulmane. Aujourd’hui, 8,1 % des enfants ayant moins de 10 ans sont issus de foyers mahométans. « Si les taux de natalité actuels continuent, en 2051, l’Islam pourrait constituer la majorité chez les moins de 15 ans », estime ainsi l’Académie autrichienne des Sciences qui note que 83,6 % des musulmans épousent un partenaire de même confession.

83% Des musulmans épousent un partenaire de la même confessions, so much pour l’exogamie.

Enfin et pour conclure, cet article est scientifique en ce qu’il entend poser des faits sans débattre subjectivement de l’emprise de ces faits sur notre propre sort. SI je vous dis que 2+2 égal 4, il n’y a pas d’affect. C’est.

Pour ceux que cela intéressent, voici une étude en Anglais sur la ville de Vienne (en Autriche) et les perspectives à 2046.

En prospective, sur la ville de Vienne, à horizon 2046, l’augmentation de la population musulmane serait, en globalité, tous ages confondus de 115 %. Etant entendu que par ailleurs, ce rapport part d’un postulat conservateur qu’aucune immigration extérieure aux citoyens UE n’interviendrait (donc option la plus basse possible)e ) et forts du chiffre des mariages entre musulmans à hauteur de 83%, a calculé le ratio d’inter mixité sociale entre les différents groupes.

http://witt.null2.net/wirelfutures/

http://witt.null2.net/wirelfutures/

 

Citation

Chère Journaliste de Libération,

C’est très aimable a vous de vouloir faire mon éducation et je vous en remercie.

J’ai suivi des cours sur la démographie donnes par le Professeur Lettinier, agrégé d’économie, polytechnicien et éleve d’Alfred Sauvy qui fut et est reste l’un de mes maîtres à penser et qui reste le vrai fondateur des études démographiques en France ( Sauvy a crée l’Ined et l’Insee).
Lequel Sauvy, en s’appuyant sur des modèles stables avait écrit à la fin des années 80 un livre appelle l’Europe submergée dans lequel il annonçait l’envahissement de l’Europe trente ans plus tard, c’est à dire vers 2017…
Grande faculté donc à prévoir fourni par des modèles stables…

Venons à vos critiques méthodologiques.
Comme l’avait fort bien souligné Huttington dans la guerre des civilisations, la seule civilisation qui ne s’assimile à aucune autre, jamais, est la civilisation musulmane dont et je le cite « les frontières sont sanglantes partout » 
Et donc je fais sciemment le choix de considérer que ce que vous appelez l’exogamie c’est à dire le mariage en dehors de sa communauté religieuse ne s’applique pas aux musulmanes.
Vous semblez ignorer que dans cette religion, il s’agit d’un crime passible de la peine de mort -pour une femme.
En ce qui concerne la convergence des taux de natalité entre population immigrée et indigène, si vous rajoutez les immigrants anglais , allemands, philippins Libanais Chrétiens ou Italiens à la population immigrée, vous allez faire baisser fort opportunément le taux de natalité des populations immigrées mais l’information de l’INSEE ne veut RIEN dire puisque que ce qui nous intéresse c’est le taux de fertilité des femmes musulmanes qui peuvent ou pas être immigrées -ou françaises.
Enfin, en ce qui concerne la convergence des modes de pensée: Je ne connais pas d’exemple dans l’histoire d’une population musulmane qui se soit assimilée a un pays d’accueil, mais je suis prêt à réviser mon jugement. Et de grâce, ne me parlez pas de l’Andalousie au XII siecle..
C’est d’ailleurs ce qu’a reconnu Tony Blair quand il a reconnu tout a fait officiellement le total échec du multiculturalisme en Grande-Bretagne.
Les populations musulmanes en GB se regroupent dans des ghettos géographiques ou la prégnance des coutumes musulmanes reste trés forte…Voir chez nous la Seine Saint Denis qui pour la première fois dans l’histoire enregistre plus de naissances que Paris.

Quand vous entendez monsieur Erdogan ordonner aux turcs en Allemagne ou aux Pays-Bas de faire autant d’enfants qu’ils le peuvent et de ne s’intégrer a aucun prix dans le pays d’accueil, et que le même discours, parfaitement conforme au Coran est tenu par les autorités Saoudiennes , Algeriennes voir Marocaines, j’ai comme des doutes sur les capacités d’intégration de ces populations…
En clair, j’ai parle des musulmans et non pas des immigrés, ce qui n’a rien à voir.
Amicalement
cg

 

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53 minutes ago, Nigel said:

 Et Charles Gave est en pleine riposte sur Facebook. Riposte bancale mais offensive. 

 

"Si ces trois conditions sont réalisées, dans quarante ans , la moitie des naissances sera musulmane, il suffit de faire le calcul."

 

Rien que le fait de considérer implicitement que le taux de fécondité est héréditaire c'est complètement con (entre autre).

 

Il modélise un phénomène complexe avec un modèle ultra simple, c'est un signe de manque d’humilité et de connerie .

 

 

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Donc il répond que les journalistes ne sont que des gauchistes et que se faire traiter de cons par des débiles est délicieux.

 

Je suis tellement ébahis par l'argument que....que...que...que...

 

 

Je vais aller faire caca en lisant un Buck Danny puis me mettre au lit.

il y a 54 minutes, F. mas a dit :

La guerre des civilisations de Huttington... Arg

 

J'ai pas lu jusque là ...

 

Je vais peut être lire deux Buck Danny.

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il y a 23 minutes, jubal a dit :

Rien que le fait de considérer implicitement que le taux de fécondité est héréditaire c'est complètement con (entre autre).

 

Bah le taux de fécondité est impacté par des phénomènes économiques, culturels (donc religieux) qui ont quand même de fortes chances de passer d'une génération à une autre. C'est juste que Gave se plante de quelques ordres de grandeur, ce qui est étonnant parce que si il investit son pognon avec de tels calculs de coin de tables, je sais pas de quoi il vit.

 

il y a une heure, Nigel a dit :

 

Citation

Comme nous ne disposons pas en France de statistiques ethniques, vous avez bon dos et excusez moi, la malhonnête intellectuelle d’oser réfléchir avec des chiffres de l’INSEE qui n’opèrent aucun distinguo entre les dites populations étrangères c’est à dire que vous osez parler avec des chiffres « immigrations » qui incluent aussi bien les polonais, les canadiens, que les philippins (qui ne font que peu d’enfant en France) et de là, vous osez affirmer « mais non, la moyenne est comparable »!!!

 

 

 

Toujours ce truc des statistiques ethniques. Quand on cherche, on trouve tout un tas de sources permettent de croiser des données et de se faire un panorama. C'est pas compliqué de compter le nombre de Mohamed et cie dans les fichiers de prénoms de l'INSEE (même si c'est illégal). Enfin, j'ai jamais réussi à reproduire les chiffres (époustouflifiants) de Fdesouche là-dessus mais je recoupe grosso merdo les ordres de grandeur de Tribalat ; quand quelqu'un ne diffuse pas sa méthodo, c'est suspect de toute façon.

L'interdiction des stats ethniques est surtout bonne à alimenter les fantasmes. Et ça arrange l'extrême droite comme les leaders communautaires qui peuvent gonfler leurs chiffres comme bon leur semble devant les élus.

 

il y a une heure, Tramp a dit :

 

@poney devrait écrire un article pour Contrepoints.

 

Gave naufrage gaiement, mais je ne suis pas sûr que les débats de chiffres soient la bonne approche. Tout est affaire d'une collection de perception dans le Grand Remplacement, et pas vraiment de chiffres : un passage à Gare du Nord, la lecture de ce journal de la ville où 50% des naissances étaient musulmanes, les fantômes croisés au Auchan en nombre de plus en plus grands, et même ces rues remplies de kebabs et de coiffeurs à 10€. Casser une perception demande une stratégie argumentative particulière.

Ca me rappelle l'histoire d'une grand-mère qui, sortie de sa maison de retraite, avait fait un tour en ville, dans la banlieue ouest de son âge mur. Elle avait beau être "de gauche", comme on dit, on sentait la gêne. Où était donc passé le peuple français d'antan ? Si tu n'expliques pas la disparition des classes populaires au carré du champ de perception de l'opinion, et leur séparation de corps avec les immigrations les plus récentes, tu es incapable de modifier la perception du remplacement.

 

il y a une heure, F. mas a dit :

La guerre des civilisations de Huttington... Arg

 

Pourtant, Clash of Titans est bien traduit par le choc des titans. A n'y rien comprendre.

 

il y a 33 minutes, poney a dit :

Donc il répond que les journalistes ne sont que des gauchistes et que se faire traiter de cons par des débiles est délicieux.

 

En même temps, avoue que tu aimerais bien te faire traiter nommément de con par des journaleux de Libé ou l'Huma, non ? :D

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il y a 18 minutes, Bézoukhov a dit :

Toujours ce truc des statistiques ethniques. Quand on cherche, on trouve tout un tas de sources permettent de croiser des données et de se faire un panorama. C'est pas compliqué de compter le nombre de Mohamed et cie dans les fichiers de prénoms de l'INSEE (même si c'est illégal). Enfin, j'ai jamais réussi à reproduire les chiffres (époustouflifiants) de Fdesouche là-dessus mais je recoupe grosso merdo les ordres de grandeur de Tribalat ; quand quelqu'un ne diffuse pas sa méthodo, c'est suspect de toute façon.

 

 Et donc, on est sur combien d'européen "de souche" et de non-européen ? 

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50 minutes ago, Bézoukhov said:

Bah le taux de fécondité est impacté par des phénomènes économiques, culturels (donc religieux) qui ont quand même de fortes chances de passer d'une génération à une autre.

 

Entre dire "il y a un impact" et dire "le taux va rester identique" il y a un gouffre. Cet impact doit être quasi impossible a mesurer d'ailleurs, mais il doit probablement s'estomper dans le temps.

Et puis il y a  plein de choses qui complexifie encore la mesure, comme par exemple la différence ville/campagne comme l'a souligne poney (il y en a surement plein d'autre).

 

Bref Gave prend le modèle simpliste avec les critères qui lui conviennent et en tire des conclusion qu'il veux, on pourrait trouver d'autres modèles aussi simplistes qui arrivent aux conclusion opposées.

Par exemple dire: les expatries font moins d'enfant que la moyenne, donc les immigres en France en font moins aussi.

 

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Bah oui il dit bien qu'il fait un modele bidon et simple. Si ca déchaîne les foules et les passions d'autres vont corriger les hypotheses et améliorer le modele.

 

Il y a 3 heures, Nigel a dit :

 J’ai suivi des cours sur la démographie donnes par le Professeur Lettinier, agrégé d’économie, polytechnicien et éleve d’Alfred Sauvy qui fut et est reste l’un de mes maîtres à penser et qui reste le vrai fondateur des études démographiques en France ( Sauvy a crée l’Ined et l’Insee).

 

Super merci l'argument d'autorité. Et avec ce magnifique professeur, on resume toute la natalité avec un pauvre taux de natalité par femme ? Je suis déçu. C'est comme quand on parle du PIB exprimé en montant monétaire... Il manque l'unité temporelle. Un groupe de femmes avec un taux de natalité constant mais qui font leur enfants en moyenne à 25 ans (et dont les progénitures font pareil) et un autre groupe qui a le meme taux de natalité mais qui tombe enceint en moyenne à 35 ans, quelque chose me dit que le premier groupe sera plus nombreux plus rapidement que le second.

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Il y a 2 heures, jubal a dit :

Entre dire "il y a un impact" et dire "le taux va rester identique" il y a un gouffre. Cet impact doit être quasi impossible a mesurer d'ailleurs, mais il doit probablement s'estomper dans le temps.

Oui, ça s'estompe en deux à trois générations (c'est d'ailleurs une mesure de l'intégration, qui même si elle est très contournée, reste en fin de compte sans doute meilleure que l'exogamie).

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Il y a 14 heures, jubal a dit :

 

Entre dire "il y a un impact" et dire "le taux va rester identique" il y a un gouffre. Cet impact doit être quasi impossible a mesurer d'ailleurs, mais il doit probablement s'estomper dans le temps.

Et puis il y a  plein de choses qui complexifie encore la mesure, comme par exemple la différence ville/campagne comme l'a souligne poney (il y en a surement plein d'autre).

 

Bref Gave prend le modèle simpliste avec les critères qui lui conviennent et en tire des conclusion qu'il veux, on pourrait trouver d'autres modèles aussi simplistes qui arrivent aux conclusion opposées.

Par exemple dire: les expatries font moins d'enfant que la moyenne, donc les immigres en France en font moins aussi.

 

 

Il persiste

 

1505480738-capture-d-ecran-2017-09-15-a-

 

http://witt.null2.net/wirelfutures/

 

 

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On 15/09/2017 at 2:45 PM, Bézoukhov said:

 

Derrière, l'étude a pas l'air déconnante ; sauf qu'elle ne parle que de la ville de Vienne. Et que les villes-centre se comportent différemment du reste.

LOL Vienne est la ville la plus cosmopolite de toute l'Autriche.

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De nouveau en train de croiser le fer avec "Descartes"...

 

si je supprime le SMIC, je condamne à la misère ceux des travailleurs qui n’ont aucun pouvoir de négociation, et qui sont beaucoup plus nombreux. Et cela non plus, n’est pas juste. Je me vois donc obligé à choisir entre deux injustices. Et mon premier réflexe est de choisir celle qui touche le moins de gens… puis de la réparer en partie par le biais des allocations chômage.



L’injustice est notre lot parce que nous vivons dans une société bâtie sur une « injustice » fondamentale : le travailleur est privé d’une partie de la valeur qu’il produit par un exploiteur. A partir de là, il est illusoire d’imaginer qu’on puisse construire un rapport entre le salarié et l’employeur qui soit parfaitement « juste ». Il faudrait pour cela que le rapport soit régi par la règle « de chacun selon ses possibilités, à chacun selon ses besoins ».

http://descartes.over-blog.fr/2017/09/reforme-sur-ordonnance.html#comments

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Il y a 7 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

si je supprime le SMIC, je condamne à la misère ceux des travailleurs qui n’ont aucun pouvoir de négociation, et qui sont beaucoup plus nombreux. Et cela non plus, n’est pas juste. Je me vois donc obligé à choisir entre deux injustices. Et mon premier réflexe est de choisir celle qui touche le moins de gens… puis de la réparer en partie par le biais des allocations chômage.

Celle qu'il choisit n'est pas celle qui touche le moins de gens.

La suppression du SMIC entraîne l'arrivée sur le marché de personnel dont le travail vaut, pour l'entreprise, moins que le SMIC. Imaginons qu'elle remplace tous ses salariés payés au SMIC par des salariés payés en-dessous de l'ex-SMIC, le salaire moyen étant inférieur, l'entreprise embauchera plus de monde pour une quantité de travail identique. Donc ça réduit le nombre de miséreux, nécessairement, même si les prestations sociales payées par l'Etat sont in fine identiques.

 

Encore mieux : si ces salariés ont un ratio productivité/coût inférieur à celui des salariés au SMIC, l'entreprise ne changera pas ses salariés (i.e. statu quo). Mais si ce ratio est supérieur à celui des salariés au SMIC, l'entreprise gagnera en productivité, compétitivité, pourra augmenter les salaires ou payer plus d'impôts, améliorant même la situation des types au chômage (plus d'allocs et/ou meilleures opportunités d'un pays où les entreprises dégagent des thunes).

 

Il y a 7 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

L’injustice est notre lot parce que nous vivons dans une société bâtie sur une « injustice » fondamentale : le travailleur est privé d’une partie de la valeur qu’il produit par un exploiteur. A partir de là, il est illusoire d’imaginer qu’on puisse construire un rapport entre le salarié et l’employeur qui soit parfaitement « juste ». Il faudrait pour cela que le rapport soit régi par la règle « de chacun selon ses possibilités, à chacun selon ses besoins ».

Ah oui mais c'est un abruti marxiste en fait, pourquoi je me fais chier à répondre avant de lire le reste.

Confer ma signature.

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Il y a 2 heures, Neomatix a dit :

Ah oui mais c'est un abruti marxiste en fait, pourquoi je me fais chier à répondre avant de lire le reste.

 

Pour m'aider à trouver des contre-arguments ? ^^ (je n'aurais jamais pensé à ce que tu dis, je comptais dire qu'il y a une dépendance entre le niveau des prix et le niveau des salaires, et que donc une baisse locale des salaires n'implique pas forcément une perte de pouvoir d'achat. Mais je ne suis pas sûr de ce raisonnement, n'ayant pas fait d'études en économie...).

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il y a 12 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Pour m'aider à trouver des contre-arguments ? ^^ (je n'aurais jamais pensé à ce que tu dis, je comptais dire qu'il y a une dépendance entre le niveau des prix et le niveau des salaires, et que donc une baisse locale des salaires n'implique pas forcément une perte de pouvoir d'achat. Mais je ne suis pas sûr de ce raisonnement, n'ayant pas fait d'études en économie...).

C'est vrai dans une économie fermée remplie de manufactures, cadre de réflexion des keynésiens et nationalistes, mais qui n'a plus cours aujourd'hui vue la mondialisation de l'économie et la complexité du secteur tertiaire (l'économie n'étant plus, depuis un siècle, composée de manufactures avec des facteurs capital et travail clairement identifiables).

 

Un contre argument possible à la première partie de mon contre argument est d'étendre la définition de "miséreux" à celui qui touche moins que le SMIC par le fruit de son travail (même s'il touche 80% du SMIC et a un emploi) : à ce moment le nombre de miséreux reste le même. Mais la seconde partie reste valide.

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4 hours ago, Johnathan R. Razorback said:

 

Pour m'aider à trouver des contre-arguments ? ^^ (je n'aurais jamais pensé à ce que tu dis, je comptais dire qu'il y a une dépendance entre le niveau des prix et le niveau des salaires, et que donc une baisse locale des salaires n'implique pas forcément une perte de pouvoir d'achat. Mais je ne suis pas sûr de ce raisonnement, n'ayant pas fait d'études en économie...).

La pire erreur de son raisonnement est celle qui classe les individus comme s'il n'existait aucune mobilité sociale. Un adolescent qui n'a cultivé aucun talent particulier depuis l'enfance ne sait rien faire, ni de ses dix doigts ni de son cerveau pour être utile à qui que ce soit. Sa productivité est donc quasi nulle et s'il doit gagner des sous son salaire sera risible. (cf: les salaires des apprentis).

 

On peut gagner presque zéro et vivre chez ses parents de 15 à 25 ans ou dans un piaule minuscule si en contrepartie d'un manque de revenu on construit un savoir faire. (apprentis ou étudiant). Après avoir acquis des capacités demandées par le marché du travail cette situation se règle d'elle même. Le SMIC empêche les moins productifs de rattraper leur retard, d'apprendre en travaillant et ainsi de s'élever socialement en les écartants de façon permanente du système. C'est à dire que malgré une super volonté on risque de ne rien pouvoir faire pour se sortir de la mouise. En pratique il reste que de travailler au noir (risque pour la santé et conditions souvent mauvaises)  ou s'expatrier (perte d'un individu motivé).

En plus le SMIC rend les chanceux beaucoup trop à l'aise artificiellement. Pourquoi s'emmerder à se former si le SMIC est suffisant pour vivre en plus si je vote pour le bon candidat l'année prochaine j'aurais mon augmentation de toute façon ? 

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Il y a 6 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Mais je ne suis pas sûr de ce raisonnement, n'ayant pas fait d'études en économie...).

Ça peut fort bien se rattraper en autodidacte.

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