Ces phrases qui vous ont fait littéralement hérisser le poil 2

[Liber Pater]

Il y a 14 heures, Vilfredo Pareto a dit :

Mais il ne faut pas sous-estimer que Hayek voyait bien qu'un dictateur libéral est une contradiction dans les termes et aurait dans les faits très peu des pouvoirs qui sont ceux d'un vrai dictateur, et que le libéralisme mènerait ce dictateur à une transition vers un Etat de droit. Genre Pinochet en fait.

Ca me fait penser à Lee Kuan Yew, mais je ne sais pas si c'est à propos.

[Vilfredo]

il y a 38 minutes, G7H+ a dit :

Super, merci beaucoup. Méthodiquement et sans aucune pitié stp, façon bitch slap académique. On fera un effort collectif pour trouver le titre le plus sharp possible. 

Je n'ai pas accès à l'article intégral. Je pense faire quelque chose sur l'actualité du "libéralisme autoritaire" à l'occasion de cet article et du livre de Chamayou.

https://www.amazon.fr/Du-libéralisme-autoritaire-Hermann-HELLER/dp/2355221480

Ce concept est vieux, je vais examiner sa non-pertinence.

[Vilfredo]

Ok en fait j'arrivais pas à bosser je pensais à Chamayou tout le temps ça devenait chiant.

Donc j'ai fini mon texte. C'est de la merde en barres ce qu'il raconte ce mec. J'espère l'avoir bien défoncé, je poste ça sur le fil idoine.

[Lancelot]

53 minutes ago, Vilfredo Pareto said:

j'arrivais pas à bosser je pensais à Chamayou tout le temps

 

Tu penses à moi mon petit Vilfredo ?

[Vilfredo]

Rejoice! Paul Krugman signe une tribune dans le NYT contre l'égoïsme qui tue!

https://www.nytimes.com/2020/07/27/opinion/us-republicans-coronavirus.html

(Le titre "The Cult of Selfishness Is Killing America" est très bien décodé dans l'url )

Globalement, il y explique qu'à cause de l'attentisme de Trump et de pas assez d'obligation de masques dès le début, l'économie ne repart pas aussi vite que prévu. Le truc qu'il veut faire voir, c'est la deeper explanation que les gens sont égoïstes.

Citation

You see, the modern U.S. right is committed to the proposition that greed is good, that we’re all better off when individuals engage in the untrammeled pursuit of self-interest. In their vision, unrestricted profit maximization by businesses and unregulated consumer choice is the recipe for a good society.

Support for this proposition is, if anything, more emotional than intellectual. I’ve long been struck by the intensity of right-wing anger against relatively trivial regulations, like bans on phosphates in detergent and efficiency standards for light bulbs. It’s the principle of the thing: Many on the right are enraged at any suggestion that their actions should take other people’s welfare into account.

 

Même s'il a peut-être raison à 1%, la généralisation de l'argument à des trucs qui n'ont rien à voir est facepalm worth

Citation

Anger at any suggestion of social responsibility also helps explain the looming fiscal catastrophe. It’s striking how emotional many Republicans get in their opposition to the temporary rise in unemployment benefits; for example, Senator Lindsey Graham declared that these benefits would be extended “over our dead bodies.” Why such hatred?

It’s not because the benefits are making workers unwilling to take jobs. There’s no evidence that this is happening — it’s just something Republicans want to believe. And in any case, economic arguments can’t explain the rage.

On apprécie la psychologisation rampante (les républicains, ces haineux).

Au passage, je ne trouve pas le lien de cette étude qu'il linke (lien mort). Dommage, j'aurais aimé voir mes croyances économiques égoïstes réfutées.

[Adrian]

Peu d'assurance chômage, peu de chômage, ça ne serait pas étonnant comme résultat d'étude.

[Neomatix]

Il y a 1 heure, Vilfredo Pareto a dit :

It’s not because the benefits are making workers unwilling to take jobs. There’s no evidence that this is happening — it’s just something Republicans want to believe.

Le taux de remplacement du revenu est positivement corrélé avec le taux de chômage, c'est assez robuste comme lien, depuis plusieurs décennies et un peu partout dans le monde. Et il n'y a pas de raison pour que le niveau d'indemnisation affecte la demande de travail donc l'effet doit être côté offre.

 

Je ne sais pas ce qu'il link (l'auteur a du supprimer son tweet quand il s'est rendu compte que c'était nawak).

 

Enfin bref : déni de la science, psychologie de comptoir, Krugman dans le NYT, quoi, what did you expect?

[Vilfredo]

il y a 16 minutes, Neomatix a dit :

Enfin bref : déni de la science, psychologie de comptoir, Krugman dans le NYT, quoi, what did you expect?

Ben parfois (rarement, certes), c'est bien Krugman: ci-joint ce que j'ai lu de mieux comme défense du free trade (l'exemple du Bangladesh est excellent)

https://www.nytimes.com/2018/03/15/opinion/paul-krugman-aluminum-steel-trade-tariffs.html

Mais là non.

[Extremo]

3 hours ago, Vilfredo Pareto said:

Rejoice! Paul Krugman signe une tribune dans le NYT contre l'égoïsme qui tue!

https://www.nytimes.com/2020/07/27/opinion/us-republicans-coronavirus.html

(Le titre "The Cult of Selfishness Is Killing America" est très bien décodé dans l'url )

Globalement, il y explique qu'à cause de l'attentisme de Trump et de pas assez d'obligation de masques dès le début, l'économie ne repart pas aussi vite que prévu. Le truc qu'il veut faire voir, c'est la deeper explanation que les gens sont égoïstes.

 

Même s'il a peut-être raison à 1%, la généralisation de l'argument à des trucs qui n'ont rien à voir est facepalm worth

On apprécie la psychologisation rampante (les républicains, ces haineux).

Au passage, je ne trouve pas le lien de cette étude qu'il linke (lien mort). Dommage, j'aurais aimé voir mes croyances économiques égoïstes réfutées.

 

Krugman c'est un bon. Dans sa tête, tout est très simple: Trump, les Républicains mainstream, Ayn Rand, les libertariens; tous ces gens-là pensent exactement la même chose. Tous égoïstes.

 

Quelques perles, pour le fun:

 

 

 

 

[Vilfredo]

On a un article contre ces sophismes sur "liberty is not the right to infect other people" ? Parce que ça démange tant de mauvaise foi.

[G7H+]

Les assassinats par drones, sans procès, avec des dommages collatéraux, les trucs dénoncés depuis perpette par tous les libéraux américains, eh bien....

 

 

... c’est notre faute en fait ! Car c’est du « libéralisme armé ». Si si. Publié par le CNRS, donc vrai. 

 

https://www.monde-diplomatique.fr/2021/01/APPELT/62676

 

 

[Zagor]

il y a 7 minutes, G7H+ a dit :

Les assassinats par drones, sans procès, avec des dommages collatéraux, les trucs dénoncés depuis perpette par tous les libéraux américains, eh bien....

 

 

... c’est notre faute en fait ! Car c’est du « libéralisme armé ». Si si. Publié par le CNRS, donc vrai. 

 

https://www.monde-diplomatique.fr/2021/01/APPELT/62676

 

 

 

Ca n'a pas déjà été publié ici?

Car je l'ai déjà vu. Après je présume que pour la personne qui a écrit ça, tous les dirigeants américains sont des ultra/neo-libéraux. Ou alors elle s'est basée sur les écrit de Guy Millière .

 

 

[Zagor]

Le 26/12/2020 à 16:30, Vilfredo Pareto a dit :

Ben parfois (rarement, certes), c'est bien Krugman: ci-joint ce que j'ai lu de mieux comme défense du free trade (l'exemple du Bangladesh est excellent)

https://www.nytimes.com/2018/03/15/opinion/paul-krugman-aluminum-steel-trade-tariffs.html

Mais là non.

 

On pari combien qu'il défend le libre échange juste car Trump était contre?

Aurait il défendu le libre échange si un président républicain était pour?

[Carl Barks]

à l’instant, Zagor a dit :

 

On pari combien qu'il défend le libre échange juste car Trump était contre?

Aurait il défendu le libre échange si un président républicain était pour?

Je n'ai aucune sympathie pour Krugman mais il faut lui reconnaître d'être constant dans sa défense du libre-échange depuis des décennies.

[Mégille]

Le 26/12/2020 à 17:59, Vilfredo Pareto a dit :

On a un article contre ces sophismes sur "liberty is not the right to infect other people" ? Parce que ça démange tant de mauvaise foi.

Ce n'est pas si évident, en fait. Jouer à la roulette russe sur quelqu'un d'autre est certainement une agression, même si la victime est "chanceuse". Donc pourquoi exposer quelqu'un au risque, même faible, d'attraper une maladie qui a un risque, même faible, de le tuer, ne serait pas aussi une violation du NAP ? Bon, en même temps, le simple fait de sortir de chez soi, prendre la voiture, ou même de respirer hors d'une période de pandémie fait aussi courir un risque aux autres, quoi que faible. A partir de combien d'emplacement vide dans le révolver est-ce que ça cesse d'être une agression ? Je ne pense pas qu'il y ait une réponse naturelle à la question, c'est au droit positif de trancher (c'est à dire, idéalement, à la jurisprudence, pas à l'état). Ou alors, on peut considérer qu'un principe de proportionnalité des peines rend la punition suffisamment insignifiante dans certains cas que chercher à la faire respecter serait une perte de temps ridicule pour tout le monde.

[Vilfredo]

il y a 57 minutes, Mégille a dit :

A partir de combien d'emplacement vide dans le révolver est-ce que ça cesse d'être une agression ?

Nozick is that you?

il y a 57 minutes, Mégille a dit :

Jouer à la roulette russe sur quelqu'un d'autre est certainement une agression,

Ça dépend si je le force (à mon avis ça n'est pas une question d'emplacements vides et en regardant rapidement dans le bouquin, Nozick ne mentionne cet exemple "extravagant" que pour dire qu'il faudrait indemniser une personne dont le seul passe-temps possible serait de tirer sur des gens avec un revolver à 100k chambres : il ne justifie pas ; c'est un peu avant l'exemple du mec dont la seule occupation consiste à jeter des livres à travers les vitres des gens ). Je ne force personne à me croiser dans la rue puisque je ne force personne à aller dans la rue. Ce qui serait une violation du NAP, ce serait de m'inoculer le virus et de courir les rues en toussant sur tout le monde. Ce que peu de gens, même républicains, font. Donc soit Krugman dénonce les gens qui courent en toussant, soit il se trompe.

On pourra me dire qu'avec le même raisonnement, on montrerait qu'une fille capturée par un serial killer pouvait éviter la capture en ne sortant pas de chez elle et que donc ce n'est pas une agression. A cet argument, je vois deux réponses.

La première, c'est que tomber aux mains d'un serial killer n'est pas prévisible quand on sort de chez soi, alors que tomber sur un malade en pleine pandémie, oui. A quoi on répondra que, dans ce cas, je devrais soutenir qu'en temps normal, ne pas porter de masque quand on a un rhume et qu'on le sait (parce qu'on ne peut pas commettre une agression si on n'en a pas l'intention, ce qui autorise les asymptomatiques porteurs inconscients à ne pas porter le masque, et ça fait déjà quasiment toute la population, parce que rares sont les vilains qui ne portent pas de masque exprès) viole le nap, à quoi je répondrai qu'en l'absence d'un comportement mettant en évidence la volonté de nuisance de l'individu, décuplée par sa maladie (comme tousser à la figure des gens, les embrasser de force etc.), je le présumerai innocent. En revanche, je me demande bien comment tu fais pour ne pas condamner comme violateurs du NAP tous les malades en temps de non-pandémie, conscients et inconscients de leur maladie, du rhume aux microbes de Alien : Covenant.

C'est lié à ma deuxième réponse qui est qu'on a déjà vu des contaminés parler à des non-contaminés sans les contaminer (parce qu'ils étaient loin, parce que l'un d'eux était immunisé, whatever) alors qu'on a jamais vu un agresseur ne pas réussir à agresser quelqu'un. Il a pu échouer dans son plan, ne pas réussir à kidnapper la personne, parce qu'elle a été défendue, parce qu'elle s'est défendue, mais l'agression a eu lieu. Pour exclure le cas limite de l'agresseur qui court sur sa victime avec l'intention de lui rentrer dedans mais trébuche et se casse la cheville, càd que la victime est "chanceuse", on peut imaginer qu'il tire dessus. Je ne dis pas qu'il visera juste, mais il aura tiré dessus (en supposant le flingue chargé etc). C'est d'ailleurs pourquoi la roulette russe entre deux personnes consentantes n'est pas plus une agression que le saut à l'élastique ; il suffirait de trouver un revolver avec suffisamment de chambres pour que la probabilité de mort soit égale dans les deux cas et je ne vois vraiment pas quel argument il y aurait contre la roulette russe, à part que le but du saut à l'élastique n'est pas la mort. Mais le but de la roulette russe non plus: peut-être que ceux qui le font cherchent seulement à s'amuser, et à l'inverse, que ceux qui sautent à l'élastique sont des suicidaires cyniques qui espèrent secrètement que la corde va lâcher. La question est donc: est-ce que forcer quelqu'un à sauter à l'élastique est une agression? Pas plus que l'attraper, le maîtriser de force, lui attacher l'élastique et le pousser dans le vide (donc oui). Où l'on voit que le seul critère différentiel est l'emploi de la force physique.

Je trouve ça chouette parce que ça manque un peu les débats anarcaps sur le forum ces derniers temps, mais la solution anarcap c'est la privatisation des rues donc science is un peu settled sur la question.

[NoName]

Il y a 2 heures, Zagor a dit :

 

On pari combien qu'il défend le libre échange juste car Trump était contre?

Aurait il défendu le libre échange si un président républicain était pour?

Comme l'a fait remarquer @Carl Barks Krugman est un partisan et défenseur du libre échange de longue date et le  e qui l'a fait connaître c'est de la théorie des commerce international inspiré par le modèle HOS 

[Mégille]

@Vilfredo Pareto Pas sûr que le caractère intentionnel et déterminé (par opposition à seulement probabiliste) d'une agression soit nécessaire pour qu'elle soit condamnable. Si un mal-voyant prends la voiture sans ses lunettes, et qu'il tue malencontreusement quelqu'un, il me semble qu'on pourra, moralement, le tenir pour responsable non seulement de cette mort accidentelle, mais aussi d'avoir par négligence pas mal contribué à ce que ça puisse avoir lieu. Pourtant, cette mort n'était ni intentionnelle, ni certaine. Le fait de contaminer quelqu'un en ayant manqué de précaution me semble un peu analogue, quoi qu'à une autre échelle.

 

Pour juger de la gravité de cette quasi-agression, il faudrait prendre en compte à la fois le niveau de confiance que le quasi-agresseur peut avoir en sa santé (si a de bonnes raisons de croire qu'il n'est pas contagieux, ce n'est évidemment pas la même chose que s'il a des symptômes et vient de recevoir le résultat positif d'un test pcr), et le niveau de danger auquel sont exposés les "quasi-victimes". 

 

Dans un pays ou beaucoup d'enfants sont allergiques aux fruits à coque, je peux concevoir qu'on juge fautif de mettre des arachides dans un repas de cantine en toute connaissance de cause, mais sans savoir si des allergiques seront servis. Là encore, on a un "crime", une quasi-agression, ni intentionnelle, ni certaine (il pourrait n'y avoir aucun allergique). Et encore une fois, c'est évaluatif. A partir de quel pourcentage d'enfants allergiques dans la population en général le cuisinier doit-il être tenu pour responsable ? Et en deçà de quel seuil faut-il considérer que c'est à l'enfant de faire attention plutôt qu'à la société de s'adapter ? 

Il peut sans doute y avoir des règles formelles qui tranchent ce genre de cas, et il en faut, mais elles ne sont pas données naturellement, elles sont à négocier lorsque la situation se présente.

 

Que l'on traverse une épidémie fait bouger la première des deux variables que j'ai évoqué : on se met à avoir un peu plus de raisons de croire que l'on puisse être contagieux. Mais on reste effectivement dans une continuité avec la situation ordinaire, ou l'on est toujours susceptible de pouvoir transmettre quelque chose à notre insu. (maintenant que j'y pense, ça s'applique aussi très bien au MST. Un sidactif, qui sait l'être, et qui couche sans protection, par négligence plus que par mauvaise intention, mais tout de même sans prévenir son ou sa partenaire - peut-il être tenu pour responsable ? Il me semble que oui, même si les chances de transmission ne sont pas forcément très hautes. Et s'il ne sait pas s'il est sidactif, mais qu'il a de plus ou moins bonnes raisons de soupçonner l'être ? La limite avec la situation ordinaire n'est pas facile à tracer).

 

Attendre plus de précautions en période d'épidémie au nom d'une volonté de réduire les contaminations en général, pour la santé publique - ça par contre, ça me semble mauvais, puisque ça détourne le devoir de droit de sa vocation pour les mettre au service d'un projet collectif.

 

Je précise que j'estime que même avec un risque modéré d'être contaminé, le calcul des chances de tuer quelqu'un reste assez bas, et que la juste peine risque de ne pas être bien haute, pas forcément assez pour justifier une intervention de la force.

[Marlenus]

[quote]L'expédition punitive pour venger l'honneur d'une adolescente de 13 ans aurait pu très mal se terminer.[/quote]

 

Dans le Parisien (lisible par un copié collé dans un traitement de texte):

https://www.leparisien.fr/seine-saint-denis-93/seine-saint-denis-deux-freres-passent-a-tabac-le-violeur-presume-de-leur-soeur-de-13-ans-31-12-2020-8416810.php 

 

 

J'adore le principe de venger l'honneur quand on parle d'aller demander des compte au violeur de sa soeur (et qui en plus a d'autres victimes à son actif).

 

Que l'on accepte pas que l'on agisse de la sorte, aucun problème.

Maintenant, rapporter ça à une affaire d'"honneur", comme on parlerait des mecs qui assassinent leur soeur ou leur fille qui a "fauté", me hérisse le poil.

 

Je serais SJW, j'y verrais un certain racisme latent.

[DeadBot]

https://www.lefigaro.fr/secteur/high-tech/l-agression-de-deux-techniciens-sfr-en-seine-saint-denis-envenime-les-relations-entre-l-operateur-et-une-mairie-20201231

 

Le maire de Neuilly-sur-Marne suite à l'agression de techniciens SFR :

«Nous serions prêts à renforcer la sécurité de la ville, à condition que SFR FTTH tienne ses engagements et rembourse les frais liés au suivi des signalements des habitants par les agents municipaux»

 

La sécurité des personnes n'est plus qu'un élément de négociation apparemment...

[cedric.org]

2 hours ago, DeadBot said:

https://www.lefigaro.fr/secteur/high-tech/l-agression-de-deux-techniciens-sfr-en-seine-saint-denis-envenime-les-relations-entre-l-operateur-et-une-mairie-20201231

 

Le maire de Neuilly-sur-Marne suite à l'agression de techniciens SFR :

«Nous serions prêts à renforcer la sécurité de la ville, à condition que SFR FTTH tienne ses engagements et rembourse les frais liés au suivi des signalements des habitants par les agents municipaux»

 

La sécurité des personnes n'est plus qu'un élément de négociation apparemment...

Incroyable. C'est à l'opérateur d'assurer sa sécurité...

 

Par contre SFR à chié tout son programme dans le 93 et 95, tout est dans un état absolument lamentable, générant une belle corruption des installateurs.

[Vilfredo]

@Mégille

Désolé de répondre tard.

Les violations du NAP recoupent l’ensemble des cas qui justifient l’emploi de la force, pas l’ensemble des actions immorales. J’ai peur qu’on croie que je chipote mais j’avoue ne pas bien comprendre l’exemple de l’aveugle ou du malvoyant : soit il sait qu’il voit mal et donc il ne prend pas sa voiture, mais s’il prend sa voiture quand même, soit il est mentalement atteint et donc pas responsable de ses actes, soit il a l’intention de se jeter dans un arbre, soit il y a une circonstance externe exceptionnelle. Un exemple plus parlant serait l’homicide involontaire. Je vais prendre l’exemple d’un père qui laisse sa fille de trois ans dans une voiture un jour de chaleur ; elle ne peut pas sortir ; elle décède (1). En cherchant, je ne trouve aucun article qui traite de la question. Mais pour moi, un homicide involontaire est une violation du NAP, dans la mesure où le père a effectué une suite d’actions identiques, pour un observateur externe (comme le juge) à la suite d’actions qu’il aurait effectuée s’il avait voulu la tuer, éventuellement sans que ça se voie trop. Ce qui est difficile, dans le cadre d’un homicide involontaire (et ici, les films d’Hitchcock viennent à l’esprit), c’est de prouver son innocence ; dans le cas d’un homme qui se balade sans masque, ce qui serait difficile, c’est de prouver sa culpabilité, tant le risque qu’il tue quelqu’un simplement en se baladant dans la rue (et je donne à « se balader dans la rue » une définition qui exclut les comportements agressifs évoqués dans mon précédent message) est extrêmement faible comparé au risque de mort de la petite fille de trois ans enfermée dans une voiture un jour de canicule.

 

On peut se faire une idée de ça en pensant à quelqu’un qui roule en voiture : après tout, il met en danger la vie de plein de gens. Et je laisse de côté l’argument sur les armes. Un visage non-masqué, quoique n’étant pas une propriété du corps mais une partie du corps, n’est pas plus dangereux intrinsèquement, càd indépendamment de l’usage qu’on en fait, qu’une arme. Le masque, supposé efficace sinon le débat perd son intérêt, est une façon de s’assurer qu’aucun mauvais usage n’aura lieu si tout le monde le porte (which is a big if).

 

 

Mais, dans le même esprit, on pourrait justifier n’importe quel équipement farcesque juste pour le principe qu’il assure que personne ne fera une mauvaise utilisation de sa bouche, de ses pieds, de ses jambes ou de ses parties génitales. Je laisse cela à votre imagination, du hazmat suit à la ceinture de chasteté. A l’inverse, l’imposition du masque est, en revanche, une violation du NAP ; imaginez-vous moi : j’ai passé, comme toi Mégille je crois, le confinement entièrement chez moi, du jour au lendemain, on oblige le port du masque ; je n’ai été en contact avec personne, je n’ai violé les droits de propriété de personne, et pourtant je vais être victime d’une semblable violation si je sors de chez moi sans masque, avant même que j’aie violé les droits de quiconque. C’est presque un textbook example des effets de la législation que les libertariens critiquent. Ça me fait penser à TS Eliot : « The whole Earth is our hospital / Endowed by the ruined millionnaire / Wherein, if we do well, we shall / Die of the absolute paternal care / That will not leave us, but prevent us everywhere. »

 

Pas d’accord non plus sur les allergies. Rien n’empêche aux enfants de demander s’il y a de l’arachide (j’en sais qqch étant allergique aux œufs depuis toujours), d’apporter leur propre repas, de déjeuner dehors, de sélectionner les mets dont ils savent qu’ils sont exempts d’arachide etc. ou même d’inciter le lycée à afficher la composition des plats. Sinon il faut aussi interdire le crépi sur les murs parce que les enfants peuvent se faire mal. Dans la mesure où ils peuvent s’érafler la peau sur le crépi comme ils peuvent avoir une allergie en mangeant de l’arachide, mais dans la mesure aussi où rien ne les force à s’érafler la peau ou à manger de l’arachide (ce qui suppose réunir l’information pertinente, mais cela n’est pas une agression (en plus ils peuvent très bien ne pas payer le coût de la recherche d’information… à leurs risques et périls (parce qu’encore une fois personne ne les a forcés à ne pas payer le coût, et le coût lui-même n’est pas une agression, pour cette raison précisément)), ni le crépi (reductio ad absurdum, j’en conviens), ni l’arachide, ne constituent des agressions, volontaires ou non. Nous avons donc une typologie

 

1.       Les agressions volontaires (le kidnapping de mon premier post) ;
2.         Les agressions involontaires (la petite fille le jour de canicule) ;
3.          Les différents comportements qui impliquent des risques évitables.

 

Je n’inclus pas dans 3) le malvoyant qui prend sa voiture, parce que si l’on considère le piéton qu’il écrase, il n’y avait pas de façon pour le piéton d’éviter l’accident (et c’est la victime qui doit pouvoir éviter l’ « agression » pour que ça ne soit pas une agression, comme dans le cas de l’arachide/crépi, qui sont des cas de 3)), ou alors s’il y en avait une, la responsabilité sera partagée, par exemple si le piéton traversait au rouge ou s’est jeté sous les roues de la voiture du malvoyant, et la peine sera allégée ou alourdie en fonction de la répartition des responsabilités dans l’incident. Il n’y avait en effet aucune façon pour le piéton de réunir l’information nécessaire pour éviter de se faire écraser sans sombrer dans une dépense d’énergie infinie (connaître les heures de sortie de tous les possesseurs de voiture du village… ou de la ville lol (et ça ne suffirait bien sûr pas)).

Les cas de l’arachide (où l’information est disponible et le coût minime, indépendamment du fait que la victime potentielle peut choisir ou non de l’endosser), du malvoyant (où le degré d’évitabilité est beaucoup plus faible sinon nul, et où donc la nature du risque change) et du masque ne sont donc pas analogues.

 

Pour résumer ma position, je ne suis pas partisan d’une appréciation purement quantitative mais aussi qualitative du risque, selon qu’il peut être ou non réduit par les victimes potentielles en ne payant pas un coût infini (cas du malvoyant). Edit: pour couper à une critique à laquelle je viens de penser ("le piéton peut éviter la voiture"), je pense que, symétriquement, on peut parler d'une appréciation qualitative de degré d'évitabilité du risque, propre au risque lui-même: si le piéton peut éviter la voiture qui lui fonce dessus, ce n'est pas aussi facile que de lire la liste des ingrédients : "facile" au sens physique et au sens de probabilité de succès, donc aussi au sens d'un coût ; dans certains cas, donc, le risque est tel qu'il force, pour être éviter, la victime potentielle à assumer un coût important, et cette imposition d'un coût important peut être comprise comme faisant partie de l'agression.

(    (1)  https://www.justia.com/criminal/offenses/homicide/involuntary-manslaughter/

[Mégille]

Je te propose une autre petit classement des actions nuisibles/pouvant violer le droit d'autrui (par exemple, je peux tirer un coup de fusil dans une direction donnée, et quelqu'un peut se trouver au bout.) L'action, ou sa conséquence néfaste possible, peut être intentionnelle ou non (je peux tirer pour m'amuser, et ne pas savoir qu'il y avait quelqu'un à tel endroit), c'est une distinction importante. Et d'autre part, intentionnelle ou non, l'action peut avoir ce résultat ou non. Que je cherche à tirer sur quelqu'un ou non, la balle est susceptible de le toucher, ou non. J'ai l'impression que tu cherches à exclure la dernière case, celle des actions non-intentionnelles pouvant nuire mais n'ayant pas effectivement nuit, du domaine des devoirs de droit, au nom de l'évitabilité. Je ne pense pas que ce soit pertinent, puisque le mal fait, ou pouvant être fait, reste évitable à un coût (subjectivement) plus ou moins élevé, indépendamment du fait qu'il soit intentionnel ou effectivement réalisé. La victime, ou victime potentielle, de mon coup de feu aurait très bien pu se trouver ailleurs... Mais ça reste vrai que j'ai cherché à la tuer ou non, et que je l'ai effectivement tué ou non.

Il me semble que si on considère chacun des trois autres cas condamnables (volontaire et réussi, volontaire et raté, involontaire et "effectif" -les juristes ont sans doute un terme précis, mais je ne le connais pas.)

 

Et puis, il me semble qu'il y a une continuité entre tous ces actes. Imagine que je sais avoir un poison mortel parmi mes épices, mais que je suis susceptible de ne pas savoir dans quel bocal elle se trouve, ceux-ci étant mal étiquetés. Si je sers un invité en sachant parfaitement lui offrir du poison, et à son insu, il s'agit clairement d'un homicide volontaire. Si je lui offre du poison en étant sûr que ça n'en est pas, j'imagine que c'est un homicide involontaire. Mais si je lui offre un plat, en pariant sur le fait que je ne l'empoisonne pas, mais sans en être sûr... Là ça devient intéressant. Si je n'ai qu'une très faible certitude de ne pas servir du poison, et mon invité, une très forte certitude de ne pas s'en voir offert, il me semble évident que je suis en tort en faisant courir activement un grave danger à cette personne. Si on fait varier mon degré de certitude, on arrive à une situation banale : je ne peux jamais être absolument certain que mes épices ne contiennent pas un poison mortel à mon insu, mais je n'ai aucune raison de m'attendre à ce que ce soit le cas. C'est ma situation habituelle. Si on fait varier le degré de certitude de l'invité, on peut imaginer qu'à un certain moment, il a conscience du risque qu'il court et en prend pleinement la responsabilité. Mais ces deux choses là varient par degré. Et il me semble que le fait d'avoir un comportement sanitairement prudent ou non se situe quelque part dans ce flou.

[Lameador]

2 hours ago, Mégille said:

Je te propose une autre petit classement des actions nuisibles/pouvant violer le droit d'autrui (par exemple, je peux tirer un coup de fusil dans une direction donnée, et quelqu'un peut se trouver au bout.) L'action, ou sa conséquence néfaste possible, peut être intentionnelle ou non (je peux tirer pour m'amuser, et ne pas savoir qu'il y avait quelqu'un à tel endroit), c'est une distinction importante. Et d'autre part, intentionnelle ou non, l'action peut avoir ce résultat ou non. Que je cherche à tirer sur quelqu'un ou non, la balle est susceptible de le toucher, ou non. J'ai l'impression que tu cherches à exclure la dernière case, celle des actions non-intentionnelles pouvant nuire mais n'ayant pas effectivement nuit, du domaine des devoirs de droit, au nom de l'évitabilité. Je ne pense pas que ce soit pertinent, puisque le mal fait, ou pouvant être fait, reste évitable à un coût (subjectivement) plus ou moins élevé, indépendamment du fait qu'il soit intentionnel ou effectivement réalisé. La victime, ou victime potentielle, de mon coup de feu aurait très bien pu se trouver ailleurs... Mais ça reste vrai que j'ai cherché à la tuer ou non, et que je l'ai effectivement tué ou non.

Il me semble que si on considère chacun des trois autres cas condamnables (volontaire et réussi, volontaire et raté, involontaire et "effectif" -les juristes ont sans doute un terme précis, mais je ne le connais pas.)

 

Et puis, il me semble qu'il y a une continuité entre tous ces actes. Imagine que je sais avoir un poison mortel parmi mes épices, mais que je suis susceptible de ne pas savoir dans quel bocal elle se trouve, ceux-ci étant mal étiquetés. Si je sers un invité en sachant parfaitement lui offrir du poison, et à son insu, il s'agit clairement d'un homicide volontaire. Si je lui offre du poison en étant sûr que ça n'en est pas, j'imagine que c'est un homicide involontaire. Mais si je lui offre un plat, en pariant sur le fait que je ne l'empoisonne pas, mais sans en être sûr... Là ça devient intéressant. Si je n'ai qu'une très faible certitude de ne pas servir du poison, et mon invité, une très forte certitude de ne pas s'en voir offert, il me semble évident que je suis en tort en faisant courir activement un grave danger à cette personne. Si on fait varier mon degré de certitude, on arrive à une situation banale : je ne peux jamais être absolument certain que mes épices ne contiennent pas un poison mortel à mon insu, mais je n'ai aucune raison de m'attendre à ce que ce soit le cas. C'est ma situation habituelle. Si on fait varier le degré de certitude de l'invité, on peut imaginer qu'à un certain moment, il a conscience du risque qu'il court et en prend pleinement la responsabilité. Mais ces deux choses là varient par degré. Et il me semble que le fait d'avoir un comportement sanitairement prudent ou non se situe quelque part dans ce flou.

 

La limite de ton truc, c'est que chaque fois que tu envoies ton CV à une offre d'emploi tu nuis à un chômeur qui voudrait bien ce job. Et chaque fois que tu fais usage de ton charme pour attirer une de tes nombreuses conquêtes, tu condamnes un jeune homme timide à une soirée de solitude.

 

Se promener dehors à l'air libre, ou ne pas se faire injecter un vaccin expérimental, me paraissent être des droits élémentaires; qui ne sauraient être restreint pour que les petits vieux masqués puissent se promener à ta place sans boire d'hyrdoxychloroquine.

[Mathieu_D]

Gronder, punir ou frapper son enfant : ces "violences éducatives ordinaires" que des parents tentent d'abolir.

 

"Gronder" est une violence éducative identique à frapper. Évidemment.

Les gros yeux tuent n'est-ce pas ?

 

https://www.francetvinfo.fr/sante/enfant-ado/gronder-punir-ou-frapper-son-enfant-ces-violences-educatives-ordinaires-que-des-parents-tentent-d-abolir_4229505.html#xtor=AL-792

 

(Heureusement, l'article est plus nuancé.)

 

 

 

 

 

[Marlenus]

1 hour ago, Mathieu_D said:

Gronder, punir ou frapper son enfant : ces "violences éducatives ordinaires" que des parents tentent d'abolir.

 

"Gronder" est une violence éducative identique à frapper. Évidemment.

Les gros yeux tuent n'est-ce pas ?

 

https://www.francetvinfo.fr/sante/enfant-ado/gronder-punir-ou-frapper-son-enfant-ces-violences-educatives-ordinaires-que-des-parents-tentent-d-abolir_4229505.html#xtor=AL-792

 

(Heureusement, l'article est plus nuancé.)

 

 

 

 

 

 

 

L'article étant plutôt à charge contre l'éducation AVEO, au final je trouve que le titre montre bien à quel point ils vont dans la c.... . 

[Mégille]

Il y a 15 heures, Lameador a dit :

 

La limite de ton truc, c'est que chaque fois que tu envoies ton CV à une offre d'emploi tu nuis à un chômeur qui voudrait bien ce job. Et chaque fois que tu fais usage de ton charme pour attirer une de tes nombreuses conquêtes, tu condamnes un jeune homme timide à une soirée de solitude.

 

Se promener dehors à l'air libre, ou ne pas se faire injecter un vaccin expérimental, me paraissent être des droits élémentaires; qui ne sauraient être restreint pour que les petits vieux masqués puissent se promener à ta place sans boire d'hyrdoxychloroquine.

La différence c'est que l'on a pas un droit opposable au boulot ou au sexe, alors qu'on a bien un droit de ne pas se faire fusiller ou empoisonner. 

 

Qu'on ait de toute manière bel et bien ces droits est ce qui reste à expliquer. Une question de justice dans les peines est peut-être suffisante. Si je fais courir à quelqu'un un risque de 1% de chopper une maladie à laquelle il a 1% de chance de succomber, je mérite un dix-millième de la peine que j'aurai mérité si j'avais, par négligence, failli commettre un homicide involontaire, et que la victime n'y avait échappé que par miracle. J'imagine que c'est souvent suffisamment bas pour ne pas mériter une procédure. (après petite recherche, un homicide volontaire sans circonstance aggravante, c'est jusqu'à 5 ans de prison et 75k€. Divisé par 10000, ça fait environ 7,50€ et 4h de colle... J'ignore si, et comment, en droit français, est susceptible d'être puni le fait d'avoir fait courir un risque mortel à quelqu'un par négligence, mais sans le tuer, mais du coup j'imagine que c'est encore moins que ça).

 

Remarque que ça autorise des punitions plus conséquentes selon la maladie et selon les risques. Il me semble normal que soit punissable le fait de baiser sans capote, en ayant le sida, en le sachant, et sans en avertir son ou sa partenaire. Pourtant, baiser entre personne consentante me semble aussi être un droit assez élémentaire. Et je ne vois qu'une différence de degré entre ça et discuter sans masque et sans être vacciné en période de pandémie (mais avec quand même pas mal de degrés entre les deux !).

 

Bien entendu, tout ça ne justifie pas n'importe quel usage du droit au nom de la santé publique... Le droit doit rester un outil pour permettre aux individus de régler leurs différents paisiblement, et pas un outil entre les mains du planificateur pour accomplir un projet quelconque, autrement, ce n'est plus du droit.

[Rincevent]

Il y a 2 heures, Mégille a dit :

Remarque que ça autorise des punitions plus conséquentes selon la maladie et selon les risques. Il me semble normal que soit punissable le fait de baiser sans capote, en ayant le sida, en le sachant, et sans en avertir son ou sa partenaire. Pourtant, baiser entre personne consentante me semble aussi être un droit assez élémentaire. Et je ne vois qu'une différence de degré entre ça et discuter sans masque et sans être vacciné en période de pandémie (mais avec quand même pas mal de degrés entre les deux !).

Ce n'est pas une différence de degré, mais de nature. Ne pas porter de masque ne signifie pas être porteur d'une maladie.

[Mégille]

il y a une heure, Rincevent a dit :

Ce n'est pas une différence de degré, mais de nature. Ne pas porter de masque ne signifie pas être porteur d'une maladie.

Ne pas porter de capote ne signifie pas avoir le sida... A partir de combien d'orgies gays dois-je considérer comme une agression mon habitude de coucher sans capote sans avertir mes partenaires de mes risques ? (et renoncer à mon poste d'eurodéputé ?)

[Rincevent]

il y a 17 minutes, Mégille a dit :

Ne pas porter de capote ne signifie pas avoir le sida...

Tu parlais d'un type qui a le sida, et qui le sait. Relis-toi.