Ces phrases qui vous ont fait littéralement hérisser le poil 2

[Sagesse Libérale]

il y a une heure, Wayto a dit :

Le droit de propriété te fait hérisser le poil ?

C'est plutôt le sort des "indésirables" chassés de la rue, qui m'intrigue; Que deviennent-ils ? Mis en taule, éliminés ? Il ne précise pas 

[Vilfredo]

5. Take Back the Streets: Get Rid of the Bums. Again: unleash the cops to clear the streets of bums and vagrants. Where will they go? Who cares? Hopefully, they will disappear, that is, move from the ranks of the petted and cosseted bum class to the ranks of the productive members of society.

[Rincevent]

Il y a 2 heures, Sagesse Libérale a dit :

il y a des hommes naturellement esclaves, c’est-à-dire nés pour la servitude

Je ne vois pas le problème, c'est parfaitement vrai.

 

il y a une heure, Mégille a dit :

Sinon, le coté "celui qui ne travaille pas ne mange pas" n'est pas spécifique au libéralisme

Note bien que la citation originelle était plutôt "si quelqu'un ne veut pas travailler, il ne doit pas manger". On a probablement pas mal perdu à la traduction, du grec à l'anglais (Spencer semble citer la traduction de 2 Thessaloniciens 3:10 dans la version qu'on trouve dans la version du Roi Jacques et nulle part ailleurs) puis au français (déjà, en anglais la citation est au conditionnel, perdu à la dernière étape de traduction vers le Français pour des raisons pas claires). Dans le Semeur, on a "Que celui qui refuse de travailler renonce aussi à manger", et c'est très proche de ce que Chouraqui traduit de manière littérale, de ce que la TOB propose, de ce que Crampon rend, et tout ceci de toute façon est fort éloigné de la King James.

[Drake]

Il y a 2 heures, Sagesse Libérale a dit :

il y a des hommes naturellement esclaves, c’est-à-dire nés pour la servitude,

Alors ça, finalement au vu des deux dernières année écoulées, je pense que c'est profondément vrai. Et parmi eux, beaucoup sont malheureux, ou anxieux, hors du cadre de la servitude.

[Hayek's plosive]

Il y a 3 heures, Sagesse Libérale a dit :

 

Citation

« il y a des hommes naturellement esclaves, c’est-à-dire nés pour la servitude, de même, il y a des peuples dont le naturel est de savoir mieux obéir que gouverner »

Hugo Grotius in Le Droit de la guerre et de la paix

 

Je sais pas. Quand tu vois qu'il suffit de faire peur pour que la majorité demande à ce qu'on lui retire ses libertés, je me dis qu'il y a une part non négligeable qui aimeraient vivre dans une prison pourvu qu'ils aient le wi-fi.

[Tremendo]

3 hours ago, Sagesse Libérale said:

Ces quelques citations d'auteurs qui auraient mieux fait de s'abstenir...

 

Hugo Grotius in Le Droit de la guerre et de la paix

 

John Locke in Draft of a representation containing a scheme of method for the employment of the Poor

 

Bernard de Mandeville, in Essai sur la charité et les écoles de charité

 

Le même Mandeville, in Défense de la fable des abeilles

 

Benjamin Franklin, in Writings, lettre à J. Fothergill de 1764

 

Jeremy Bentham, in Pauper management improved

 

Herbert Spencer, in Social Statics

 

Le même Spencer, in L’Individu contre l’État

 

Murray Rothbard, in L'Ethique de la Liberté

Désolé de choquer mais celles de Grotius et Benjamin Franklin me semblent adéquates. L’actualité donne raison à Grotius il y a des gens qui valorisent plus l’obéissance et l’esprit de groupe débile plutôt que le goût de la liberté. 

Par conséquent Franklin a donc raison, si des gens veulent être des moutons sans réflexion, ils ne méritent pas qu’on se casse le cul pour eux, puisqu’ils ne veulent justement pas qu’on se casse les fesses pour eux.

L’autre catégorie de population ce serait les cas sociaux qui se mettent dans des situations problématiques sans cesse, moi très souvent je me dis mais pourquoi paie-t-on même un minimum de taxes pour subvenir aux besoins de ces gens-là ?

 

Qu’on me traite d’insensible mais au fond nous sommes beaucoup à penser cela.

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 1 heure, Tremendo a dit :

Si des gens veulent être des moutons sans réflexion, ils ne méritent pas qu’on se casse le cul pour eux

 

Qu'ils le méritent ou non n'a pas finalement guère d'importance ; ce qui est important, c'est qu'on ne peut pas vivre heureux au milieu d'une société d'aliénés. Il faut donc œuvrer à désaliéner autrui, lutter contre les croyances obscurantistes, le mépris de la liberté, de l'autonomie, de toutes les valeurs légitimes. Or, nous ne pouvons pas être motivés à le faire en étant insensible, comme tu dis. Le manque de sympathie pour autrui qu'on observe souvent chez les libéraux est moralement problématique, pour ne pas dire inquiétant.

[NoName]

il y a 7 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Qu'ils le méritent ou non n'a pas finalement guère d'importance ; ce qui est important, c'est qu'on ne peut pas vivre heureux au milieu d'une société d'aliénés. Il faut donc œuvrer à désaliéner autrui, lutter contre les croyances obscurantistes, le mépris de la liberté, de l'autonomie, de toutes les valeurs légitimes. Or, nous ne pouvons pas être motivés à le faire en étant insensible, comme tu dis. Le manque de sympathie pour autrui qu'on observe souvent chez les libéraux est moralement problématique, pour ne pas dire inquiétant.

 

et comme c'est toi qui décide qui sont les aliénés c'est bien pratique.

[Vilfredo]

Grotius reprend Aristote.

Locke énonce une platitude factuelle du type "pas besoin de payer des trucs s'il y a pas de trucs à payer".

 

Moralement, je suis contre le bonheur. Dès que t'es malade ou qu'on te largue tu veux te tuer parce que le bonheur est le but de la vie et que si t'es pas heureux alors pourquoi tu vis. Le manque de sympathie pour autrui peut être très sain, ça peut t'aider à te centrer sur ton propre développement plutôt que te disperser à aller emmerder les autres en partant du principe qu'ils ont besoin de toi. Bien sûr tout dépend de si "autrui" c'est ta soeur ou une petite fille afghane de l'autre côté de la Terre.

 

Ton randisme s'est vraiment retourné en son contraire absolu parce que Rand c'est quand même du pipi de Nietzsche.

[Rincevent]

à l’instant, Vilfredo Pareto a dit :

Bien sûr tout dépend de si "autrui" c'est ta soeur ou une petite fille afghane de l'autre côté de la Terre.

Et bien souvent, l'obsession pour des inconnus de l'autre côté de la Terre qu'on ne croisera jamais est une excuse bien commode pour ne pas s'occuper des siens.

[Tremendo]

 
Qu'ils le méritent ou non n'a pas finalement guère d'importance ; ce qui est important, c'est qu'on ne peut pas vivre heureux au milieu d'une société d'aliénés. Il faut donc œuvrer à désaliéner autrui, lutter contre les croyances obscurantistes, le mépris de la liberté, de l'autonomie, de toutes les valeurs légitimes. Or, nous ne pouvons pas être motivés à le faire en étant insensible, comme tu dis. Le manque de sympathie pour autrui qu'on observe souvent chez les libéraux est moralement problématique, pour ne pas dire inquiétant.

Je n’ai pas dit que je manquais d’empathie, j’en ai a la pelle pour bien des gens dans la vie quotidienne -pas forcément des cas extrêmes ceci dit-, mais aussi pour des gens honnêtement au bout du rouleau, et même les animaux.
Je manque clairement d’empathie pour les cas sociaux, les joueurs de jeux video qui vivent du chômage, les cailleras, les etudiants en sociologie a 50 ans, les professeurs d’université avec une barbe de Marx, la petite gens ignorante qui veut nous enfermer à cause d’un virus ou de méchanzimmigrés etc…
Il n’y a pas écrit mère Thérésa sur mon front et je ne suis pas croyant, alors je peux me permettre parfaitement ce genre de pensées.

[Vilfredo]

il y a 1 minute, Rincevent a dit :

Et bien souvent, l'obsession pour des inconnus de l'autre côté de la Terre qu'on ne croisera jamais est une excuse bien commode pour ne pas s'occuper des siens.

On préfère l'altruisme à l'égoïsme parce que l'altruisme permet de se sentir divin martyr, mais c'est la même chose vue de deux côtés, de même qu'on est bien souvent mauvais plus pour se faire plaisir que pour faire mal aux autres. Les taquins par exemple.

[Wayto]

il y a 23 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Qu'ils le méritent ou non n'a pas finalement guère d'importance ; ce qui est important, c'est qu'on ne peut pas vivre heureux au milieu d'une société d'aliénés. Il faut donc œuvrer à désaliéner autrui, lutter contre les croyances obscurantistes, le mépris de la liberté, de l'autonomie, de toutes les valeurs légitimes. Or, nous ne pouvons pas être motivés à le faire en étant insensible, comme tu dis. Le manque de sympathie pour autrui qu'on observe souvent chez les libéraux est moralement problématique, pour ne pas dire inquiétant.

T'en as pas marre de faire 3 sauts lacantiques par post ?

[Lancelot]

J'attends la quote battle entre JRR et sagesse libérale

[Vilfredo]

Moi aussi!

[Bézoukhov]

L'espoir du libéralisme français selon certains :

 

 

(toujours mieux que Lisnard)

[Zagor]

il y a 16 minutes, Bézoukhov a dit :

L'espoir du libéralisme français selon certains :

 

 

(toujours mieux que Lisnard)

 

Le navire a été construit en France en plus.

Donc ca râle que notre industrie ait des contracts (qui ne vont pas chez les allemands)

[G7H+]

il y a une heure, Vilfredo Pareto a dit :

petite fille afghane de l'autre côté de la Terre.

 

Tu veux dire qu’elle n’a jamais entendu parlé de Manhattan et que son quotidien c’est la misère et la guerre ?

[Bézoukhov]

Je suis pas sûr que Vilfredo était né au moment de cette chanson

[Sagesse Libérale]

Concernant Grotius, ce qui me dérange c'est que son propos est clairement une justification de l'esclavage comme étant "naturel". 

[Sagesse Libérale]

Il y a 4 heures, Tremendo a dit :

Par conséquent Franklin a donc raison, [...]

Là aussi ce qui me dérange dans son propos c'est qu'il s'arroge le droit de décider qui est utile ou inutile, et surtout de s'arroger la prétention de juger qui doit vivre ou mourir

[Vilfredo]

Il y a 1 heure, G7H+ a dit :

Tu veux dire qu’elle n’a jamais entendu parlé de Manhattan et que son quotidien c’est la misère et la guerre ?

 

il y a une heure, Bézoukhov a dit :

Je suis pas sûr que Vilfredo était né au moment de cette chanson

Si. Je suis de 2000 mais je l’ai découverte par mon prof de CM2, un mec formidable qui nous faisait écouter de la musique tous les lundi matins pour commencer la semaine. On avait une heure de cours ou plus je sais plus sur une chanson l’artiste et le contexte. Dont Thunderstruck de AC/DC aussi.

 

Apres de fait sur Grotius c’est même la raison pour laquelle Rousseau l’attaque dans le Contrat social: il est impossible d’aliéner sa liberté.

[Tremendo]

1 hour ago, G7H+ said:

Tu veux dire qu’elle n’a jamais entendu parlé de Manhattan et que son quotidien c’est la misère et la guerre ?

Oui ce sont deux étrangers au bout du monde si différents. Deux inconnus , deux anonymes et pourtant 

[poney]

il y a 25 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

 

Je suis de 2000 

Ça y est les jeunes pourraient être mes enfants.

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 3 heures, Vilfredo Pareto a dit :

Moralement, je suis contre le bonheur.

 

 

(Non sans rire ?)

[poney]

Il y a 2 heures, Zagor a dit :

 

Le navire a été construit en France en plus.

Donc ca râle que notre industrie ait des contracts (qui ne vont pas chez les allemands)

 

Colbertiste

[Rincevent]

Il y a 3 heures, Bézoukhov a dit :

L'espoir du libéralisme français selon certains :

 

 

(toujours mieux que Lisnard)

7000 passagers, et seulement 2300 membres d'équipage ? Et on ose appeler ça du luxe ? Le Beau-Rivage de Lausanne, c'est 170 chambres pour 300 embauches par an ; et dans un navire, il y a besoin d'autrement plus de personnel que dans un hôtel. Remboursez !

[Vilfredo]

Il y a 2 heures, poney a dit :

Ça y est les jeunes pourraient être mes enfants.

Oui d'ailleurs c'est parfois curieux d'avoir au moins 10 ans de moins que tout le monde ici. J'apprends de mes aînés. Depuis tout petit j'adorais accompagner mes parents dans leurs dîners, vernissages, au théâtre etc.

 

Il y a 2 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

(Non sans rire ?)

Bah oui. C'est un idéal égoïste, immature, frustrant, qui rend les jeunes gens malheureux et irresponsables. Avec cette cible en vue, les gens ne cessent de se torturer, de culpabiliser et mépriser leur vie actuelle au regard du futur et du passé, dont ils font l'étalon de la mesure du "bonheur" pour toujours désormais et traversent leur existence comme un musée sans regarder, à attendre le messie dans un coin en vivant leur vie pour les 10% de moments pendant lesquels ils seront ainsi "heureux", parce que le reste est juste bon à être coupé au montage (quel dommage vraiment que la vie ne soit pas comme dans les films!).

 

Dès qu'ils sont malades, dès qu'ils sont tristes, dès qu'ils s'emmerdent, c'est la mort, l'angoisse métaphysique née du bobo au petit doigt, incapables qu'ils sont d'admettre que tout ça aussi c'est leur vie et pas une biographie ni une stase qui les prépare avant que quelque chose se produise par magie qui les sauve de leur misère et dont ils sont désespérés d'apprendre qu'elle ne se produira pas. Tous ces épisodes ou ces périodes de souffrance sont déplacés hors de la vie alors qu'il y aurait une leçon à en tirer et un intérêt à y trouver, parce qu'après tout il faut bien s'occuper pour tous les jours où c'est pas ta fête. Qui plus est, on change et il faut choisir entre poursuivre le bonheur de Vilfredo aujourd'hui, l'an prochain et en 2024. Qui sait ce qui fera mon bonheur d'ici là. En attendant, je préfère suivre d'autres proxys que mon "bonheur" et lever les yeux de mon nombril.

 

De ce fait, et aussi comme le "bonheur" est un peu trop abstrait, ils l'identifient à une autre connerie du moment, typiquement l'amour, et ils attendent comme ça le jour où toutes leurs souffrances et leur malheur seront rachetés par Dieu ou leur crush, aussi misérables que vulnérables et dépouillés face au premier connard qui voudra les niquer, si bien qu'ils sont parfaitement sûrs de rester seuls au moment où ils brûlent tellement de ne plus l'être, en espérant pour eux que ça les déniaise pour de bon. Si au contraire leurs attentes sont satisfaites, ils ne sauront pas comment réagir, parce que le but de leur vie est atteint, ils sont enfin "heureux", et ils ont tellement peur que ça cesse qu'ils ne le sont pas pendant qu'ils pourraient.

 

Donc il faut arrêter avec toutes ces âneries parce que la vie n'a pas été taillée sur mesure pour mon ou ton bonheur personnel, ce qui fait dire aux fanatiques du bonheur que la vie c'est de la merde. On peut me dire que le bonheur c'est the pursuit of happiness et pas l'ataraxie, mais chasser un animal que t'attrapes jamais, ça a quand même un petit côté maso. On peut dire que le bonheur c'est ce dont on est responsable et qu'il faut pas l'attendre les bras croisés ou je ne sais quelle combinaison entre les mots "bonheur" et "responsabilité" qui sauve l'affaire mais ça m'empêche pas non plus de penser qu'on est bien souvent heureux par hasard ou sans le vouloir (entre la vie que tu veux et la vie que tu as il y a un gouffre et la vie que tu as est bien plus proche de toi que la vie que tu veux) et qu'on cherche tellement d'autres choses comme la puissance, le respect, le plaisir ou la reconnaissance que mettre toutes ces passions dans le même sac "bonheur" peu m'importe comment on se démerde pour les agréger est au choix de la mauvaise foi, de la confusion intellectuelle obstinée ou une opération de simplification de la pensée si radicale qu'elle abêtit considérablement la discussion.

 

Je dis pas qu'il faudrait que les gens en bavent jusqu'à crever, même si c'est à peu près la doctrine de l'Eglise catholique et que ça a beaucoup plus d'application pratique dans la vie qu'on croit, et j'ai rien contre le bonheur, mais ça sert à rien comme idée à part rendre les gens malheureux pour des prunes.

[Johnathan R. Razorback]

Je sens beaucoup de souffrances derrière ce que tu me dis @Vilfredo Pareto, beaucoup de colère et de misanthropie. Et comme dirait l'autre ce sont des affects qui diminuent ta puissance d'agir.

 

Je pense aussi que tu ne vas pas aimer mon essai de méta-éthique, du coup.

[Vilfredo]

C'est seulement que ça m'impressionne beaucoup comment les gens se rendent malheureux simplement en s'accrochant à une certaine idée de la vie qui les empêche de vivre, que ce soit une idée politique ou pas. Ça peut me rendre triste si je les connais et m'énerver parce que oui par ailleurs ma compassion est limitée et je m'en méfie chez les autres. Après on peut très bien croire au bonheur ou croire en n'importe quoi et très bien vivre et dans ce cas youpi. J'ai juste pas l'impression que cette idée de bonheur, une idée neuve en Europe après tout, aille vraiment dans ce sens, mais tant mieux si je me trompe. Si ça c'est de la misanthropie tant pis pour la philanthropie.