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Ces phrases qui vous ont fait littéralement hérisser le poil 2


Mathieu_D

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  • 3 weeks later...

Un peu de respect pour le conservatisme. Mais il se trouve que je ne vois pas ce que ça a de nécessairement conservateur (même si on sait que Gave père et fille le sont, conservateurs). Traiter l'être humain comme fin et pas comme moyen, c'est le b a ba de l'humanisme post-kantien. Difficile de m'expliquer que le nain qu'on lance est considéré comme une personne et pas comme une chose. Le contrat n'y change rien. Si je me souviens correctement de la discussion (si on peut appeler ça comme ça) avec JRR dans son fil d'adieu bordélique, il s'agissait de développer un argumentaire moral contre la prostitution. Or je ne vois pas ce que la prostitution offre d'analogue en termes d'objectification. C'était le point qu'il défendait, mais qui ne me paraissait pas suffisamment justifié.

 

On peut recommencer les objections réchauffées du type de l'argument transcendantal (comment un autre que l'individu concerné peut-il savoir ce qui est bon pour l'individu ragnagna) sauf qu'en l'occurrence, ça tombe à côté de la plaque. C'est peut-être "bon" pour le nain (ça lui fait plaisir, ça lui rapporte du fric) de se faire jeter en l'air. Je m'en tamponne, pas mon critère.

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à l’instant, Lancelot a dit :

Ton critère c'est la dignité humaine telle que tu définis la dignité humaine. Bienvenue en razorbackie.

Je n'ai pas parlé de dignité humaine. J'ai parlé de personne, qui est un terme juridique défini depuis bien avant moi, depuis le début de la modernité. Le jeu de: "tu ne peux pas employer ce terme parce que ça dépend comment on le définit" met automatiquement fin à toute discussion.

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Bon @Lameador tu es d'accord avec @Lancelot et moi, c'est un peu confusing. Mais je développe un peu: je pense que l'enjeu est: une personne est un être particulier, qui n'est pas tant dotée d'attributs (comme une chose ou un objet; ces deux termes ne sont pas synonymes mais pour notre discussion, on considérera que si) que de ce que les Anglais appellent correctement une agency (disons une capacité à faire arriver des états de faits), ce qui suppose une intentionnalité (je me donne certains buts, je réalise mes propres prédictions, je ne peux pas faire certaines actions sans avoir conscience que je les fais, j'ai un accès privilégié à mes états de conscience etc). La raison pour laquelle je ne range pas l'agency parmi les attributs est double: premièrement, la tradition veut que les attributs soient relatifs à une essence ou une substance (encore une fois, pas des synonymes, mais on fait comme si), or la personne est une notion élaborée précisément en réaction à l'essentialisme (on peut opposer par exemple l'haecceité leibnizienne où tout ce qu'un individu est est contenu dès le début dans son essence, que l'histoire ne fait que développer comme une horloge qu'on a remontée (d'où l'idée de Grand Horloger à l'époque des Lumières), à la notion lockéenne de personne, où l'unité individuelle est auto-constituée, notamment (mais pas que) par le recours à des facultés (pas des attributs), comme la mémoire: cette auto-constitution de la personne (je suis tout ce que je me souviens avoir été, dont je suis dès lors responsable) est la différence importante avec l'essentialisme aristotélicien et post). Deuxièmement, je tiens à distinguer les propriétés (ou attributs, pour le coup c'est pareil) qu'une personne a de ce que cette personne est, sans que (cf mon premier point) cet être nous ramène à quelque chose comme des propriétés essentielles (qui seraient donc eues, simplement de façon plus intrinsèque). Qu'est-ce que cette dichotomie des auxiliaires questionne? Je crois qu'elle questionne précisément le concept d'aliénation. Est-ce qu'un homme est une telle entité qu'il puisse renoncer à ce qu'il est comme il peut renoncer à ce qu'il a? N'est-ce pas précisément l'existence de cette possibilité, pour lui, de renoncer à certaines choses qu'il est qui donne son sens à cette dichotomie de l'être et de l'avoir, qui ne fait pas sens pareillement (et pour cette raison qu'est l'absence d'agency) dans les choses, dont on peut dire indifféremment qu'elles sont, disons, rouges, ou qu'elles ont (la propriété de) la rougeur. Si l'on veut défendre, moralement, que l'homme est un élément concret du raisonnement moral (je n'ose dire une réalité substantielle, parce que ça créerait une confusion avec la notion de substance, mais "substantiel" peut aussi simplement vouloir dire: qui a du contenu, qui n'est pas "dissous" (et je pense ici au beau texte de Lubac sur la fin de la notion d'homme dans Le Drame de l'humanisme athée)), peut-être faut-il lui reconnaître à la fois, certes, une agency, mais une agency qui ne se soutient que de l'inaliénabilité de certains traits, de certains droits, de certains éléments (faute d'un terme plus précis) qui constituent cet "être" que j'ai essayé de définir.

 

Ici, je retrouve la figure tutélaire de Locke. Parce que Locke, en désubstantialisant à fond la notion de personne, et en lui donnant du même coup son sens moderne, est aussi le défenseur de cette forme de métaphysique résolument tournée vers l'ontologie, et qui conçoit de façon solidaire sa théorie de la propriété (politique) et cette ontologie (les propriétés des objets), ce qui, comme vous pouvez le constater, relativise assez considérablement la distinction entre personne et chose. Mais Locke est conséquent. Comme cela a été remarqué entre autres par AJ Simmons ainsi que par tous les lecteurs du chapitre consacré à la conquête dans le Second Traité, Locke ne considère pas que les droits de l'homme (au sens des droits qui sont propres à l'homme, pas de la déclaration éponyme de cent ans ultérieure) soient inaliénables en soi, mais seulement que seul leur porteur peut se les aliéner, par rupture du contrat, qui est bien sûr la pièce maîtresse dans le tournant politique (et métaphysique: la vérité n'est plus révélée, mais construite) que constitue la modernité. Aussi trouve-t-il son adversaire en la personne de Rousseau, qui pense précisément que l'aliénabilité a ses limites, sans pour autant réinstituer une conception substantielle de l'humain; au contraire, c'est Rousseau qui met le terme historique au jusnaturalisme classique en renversant complètement la question de la nature humaine (perfectibilité, la société comme seconde nature). Pour traduire Rousseau dans les termes que j'ai introduits jusqu'à présent, et qui ne font guère violence à sa pensée, l'agency ne peut aller jusqu'à saper les fondements nécessaires à son exercice.

 

L'autre forme de l'aliénation concerne les rapports inter-personnels (entre ce qu'on appelle des personnes), c'est-à-dire à peu près ce qu'on a aujourd'hui coutume d'appeler l'objectification. Là-dessus, je partage dans les grandes lignes les termes dans lesquels le dernier grand métaphysicien moderne a posé le débat, c'est-à-dire Kant, quand il distingue, en plus du droit personnel et du droit réel (res, les choses), le droit personnel d'espèce réelle. Kant est tout à fait conscient que, pratiquement, on traite constamment les autres individus comme des moyens. Il n'est pas complètement débile. Si j'achète de la viande à mon boucher, je traite le boucher comme un moyen pour satisfaire mes fins (acheter la viande). Je ne dois pas me sentir obligé de m'intéresser à l'être humain cher et tendre derrière. Parce qu'il y a un contrat tacite entre nous. Seulement ce contrat est réciproque: le boucher ne doit pas non plus se sentir obligé à quoi que ce soit et me traite comme un client, un moyen de gagner de l'argent (et s'il me demande comment je vais, la courtoisie veuille que je réponde poliment même si je sais qu'il me demande probablement de façon intéressée, pour fidéliser la clientèle). Je signale, parce que @F. mas le cite souvent, ce livre de Philippe Raynaud autour de ce thème chez Kant, que j'avais consulté pour un travail (sur Kant). Bref, le droit personnel d'espèce réelle consiste à traiter l'autre personne comme une chose. Mais Kant est très précis: dans la Doctrine du droit, il a écrit qu'il s'agissait de "posséder un objet extérieur comme une chose et d'en user comme d'une personne" (ici la différence entre chose et objet est visible, my bad, je pensais pouvoir m'en dispenser mais non: objet a le sens allemand de Gegenstand, ce qui se tient (stand, de stehen) devant ou contre (gegen) moi, le non-moi, qui peut être aussi bien l'autre (personne) que la table (chose)). Kant a principalement en tête les rapports familiaux (de l'homme avec sa femme, ses enfants et ses domestiques). Il est très important de noter que ce droit se fonde sur la réciprocité, dont Kant trouve le modèle dans la communauté sexuelle (son terme): quand je jouis de ma femme, je ne jouis que d'une de ses parties, ce qui est une objectification, mais en l'autorisant (par le mariage) à faire de même avec moi, je lui reconnais son statut de personne, d'où: "droit personnel d'espèce réelle". Or, dans le cas du nain, pour revenir à nos moutons, je ne vois ni réciprocité, ni "comme si". Et au sein même de la relation sexuelle, on pourrait arguer contre Kant qu'il y a des façons plus ou moins "chosifiantes" de faire l'amour, que l'amour peut aussi constituer le lieu de la reconnaissance de l'être personnel de l'aimé (lisez les pages de Sartre sur la caresse, ce que Nagel écrit sur la perversion et ce que Scruton écrit sur l'érotisme, autant de points de vue authentiquement humanistes sur le sujet justement). Un dernier exemple pour finir, qui illustre cette notion de "comme si": imaginons une situation dans laquelle le partenaire ne peut jouir avec sa partenaire que si elle est déguisée en un certain objet. Cela ne veut pas dire que le partenaire éprouve une attraction sexuelle immédiate pour cet objet. Il pourrait la satisfaire sans passer par le déguisement. Ce qui est l'objet de son désir, c'est la femme-déguisée-en-cet-objet, la femme "comme si" elle était cet objet, et pas l'objet lui-même (c'est, étymologiquement, une per-version, un chemin de travers, un détour, et d'aucuns argueraient que ce genre de détours font la spécificité de la sexualité humaine; je ne serais pas le premier en y pointant la voie d'une définition de ce qui fait l'humanité de l'homme). Ce qu'on fait, dans ce cas, n'est pas ce qu'on ferait à une chose. Dans le cas du lancer de nain, si. On ne traite pas le nain comme s'il était une chose. On traite le nain comme une chose tout court.

 

Bien sûr, toute cette réflexion suit une tradition bien circonscrite, la tradition humaniste. Les critiques de l'humanisme sont nombreuses, et ne sont pas toutes, très loin s'en faut, réductibles à diverses formes de conservatisme. Je pense par exemple qu'on lit mal Heidegger à le ranger dedans (c'est avant tout une crititque de la métaphysique, dont la critique de l'humanisme ne fait que découler secondairement), et on peut aussi considérer certains penseurs post-structuralistes comme anti-humanistes. C'est de plus en plus le cas en philosophie continentale aujourd'hui, du fait de la vogue du réalisme spéculatif, et en philosophie analytique, pour la tendance naturaliste. Mais pour le coup, en dire plus à ce sujet serait une vraie digression.

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Je ne suis pas d'accord avec le reste non plus, mais en particulier :

26 minutes ago, Vilfredo said:

Dans le cas du lancer de nain, si. On ne traite pas le nain comme s'il était une chose. On traite le nain comme une chose tout court.

Dans ce cas pourquoi vouloir lancer un vrai nain et pas un nain de jardin ? C'est bien important pour le lanceur que ce soit une personne naine qui soit lancée. Et ton manque d'imagination (tu ne vois pas la réciprocité) n'a pas de valeur morale.

 

Ton argument pourrait être valide dans les discussions classiques de type contrat d'esclavage où une personne "se vendrait" à une autre et renoncerait à la faculté même qui lui permettrait de prendre une telle décision.

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il y a 2 minutes, Lancelot a dit :

Dans ce cas pourquoi vouloir lancer un vrai nain et pas un nain de jardin ?

Le fait que le "vrai" nain soit humain est considéré comme une propriété de l'objet "vrai nain", tellement un objet (et pas une personne) qu'on en parle comme d'un "vrai" par opposition à un "faux", opposition qui n'existe pas chez les humains mais seulement chez les objets (un faux revolver, un faux billet de banque, un faux nez). Désormais, le "vrai" nain n'est vu que comme un élément dans l'ensemble des nains, qui comprend également les nains de jardin. My point exactly.

il y a 4 minutes, Lancelot a dit :

Et ton manque d'imagination (tu ne vois pas la réciprocité) n'a pas de valeur morale.

Où est la réciprocité alors?

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Difficile de répondre à tant d’érudition sur mon mobile, au fin fonds de la Provence, avec ma vue qui baisse 

 

J’ai beaucoup aimé le premier post de @Vilfredoqui problematise très doctement le sujet avec une grande cohérence intellectuelle, mais j’ai préféré celui de @fat Tony @Lancelotqui y apporte une réponse aussi clanique, incohérente, pragmatique et contextuelle que adaptée aux enjeux societaux de la France des années 2020

 

L’alienabilite de la personne humaine ou le refus absolu de l’encadrement législatif des contrats conduisent évidemment au rétablissement de l’esclavage pour dettes et autres résultats pas très liberhallal

 

Mais la question de la légitimité du législateur a encadrer les contrats , hic et nunc, c’est un peu comme les risques d’islamophobie chez Melenchon ou de surnatalité au Vatican.

 

Donc la réponse « vos gueules, le nain est consentant » me parait aujourd’hui plus appropriée dans une société opposée à ce point à la liberté contractuelle ou à la liberté de disposer de son corps 

 

Si nous étions tous deux en pleine Angleterre victorienne, j’aurais pu répondre différemment 

 

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Je peux entendre la réponse: je pense que le lancer de nain est mal, mais je pense aussi que l'interdire serait difficile à cause de telles et telles raisons conjoncturelles. Le point qui me paraît important est la première proposition: est-ce mal? est-ce respectueux de la personne du nain? est-ce que le consentement dans cette situation a la même valeur que le consentement dans d'autres situations?

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il y a 9 minutes, Lancelot a dit :

Ton argument pourrait être valide dans les discussions classiques de type contrat d'esclavage où une personne "se vendrait" à une autre et renoncerait à la faculté même qui lui permettrait de prendre une telle décision.

Il est vrai que le nain "redevient" une personne quand il rentre chez lui. Mais ça ne rend pas acceptable le lancer de nain, si j'ai raison de penser qu'il n'est pas respectueux de son statut de personne, simplement parce qu'il s'agit d'une dépersonnalisation temporaire. C'est l'action que je condamne. Et toute action est ponctuelle.

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à l’instant, Liber Pater a dit :

Si on ne lance pas de bain, on lance un enfant.

Pourquoi ne pas arrêter de lancer des gens tout court? Et si la question concerne le statut personnel ou non de l'enfant, l'enfant est clairement une personne. L'embryon, je ne sais pas, mais l'enfant, oui. Sinon, on pourrait lui faire à peu près ce qu'on veut quand il n'a pas de représentants légaux, ou autant qu'à un animal, et les restrictions seraient purement en vertu du fait qu'il est mal d'infliger de la douleur à des êtres sensibles. Et on ferait de notre attention spéciale à ne pas blesser d'enfants une spécificité spécifique, conséquence du fait qu'il est de la même espèce que nous. Mais ça ne nous dit pas pourquoi on doit ne pas lui faire de mal. Ça peut tout au plus nous indiquer en quoi il est rationnel de ne pas lui en faire. Ce n'est pas la même chose.

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On 7/15/2022 at 10:47 PM, Vilfredo said:

Je peux entendre la réponse: je pense que le lancer de nain est mal, mais je pense aussi que l'interdire serait difficile à cause de telles et telles raisons conjoncturelles. Le point qui me paraît important est la première proposition:

 

3 questions très intéressantes, la réponse mériterait une dissertation . Je vais tenter une réponse en quatre paragraphe (3 pour les points que tu évoques, et un pour celui qui plane en filigrane de cette discussion)

On 7/15/2022 at 10:47 PM, Vilfredo said:

est-ce mal?
 

La notion de mal est difficile à définir avec précision, notamment sans cadre religieux. Mais c’est à minima très sordide, en rapport avec les pulsions de domination sombre de la nature masculine.. Pulsions qu’il me paraît toutefois préférable de canaliser plutôt que nier.

 

On 7/15/2022 at 10:47 PM, Vilfredo said:

est-ce respectueux de la personne du nain?

Oui et non. À l’origine du lancer de nains, il y a l’idée exprimée par Audiard « quand les hommes de 130kg disent certaines choses, ceux de 60kg écoutent »

En tant qu’empiriste et conservateur, je n’aime pas du tout l’idée de refuser tout lien entre Droit et Force. Aucun américain n’a jamais été condamné par la CPI

 

Dans le lancer de nain, on permet à un  client de violenter, dans un cadre ritualisé, sans risque de blessure, un plus faible 

C’est aussi ce qui se passe dans de nombreux combats de l’UFC 

 

On 7/15/2022 at 10:47 PM, Vilfredo said:

est-ce que le consentement dans cette situation a la même valeur que le consentement dans d'autres situations?

 

La situation du nain, éligible au RSA et à l’aide alimentaire, qui encaisse 50€ pour qu’un bande-mou soumis aux radars et à notre société infantilisante ait l’impression pendant 15 minutes d’être un chef de guerre rebelle, ne me paraît pas tragique 

 

Enfin je trouve que l’arrêt de Morsang-sur-Orge sert tellement  de tête de pont juridique à une répression politique des relations  sexuelles vénales que je suis pour la non intervention de l’état dans le matraquage des bébés phoques nains  lancés 

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30 minutes ago, Vilfredo said:

Le fait que le "vrai" nain soit humain est considéré comme une propriété de l'objet "vrai nain", tellement un objet (et pas une personne) qu'on en parle comme d'un "vrai" par opposition à un "faux", opposition qui n'existe pas chez les humains mais seulement chez les objets (un faux revolver, un faux billet de banque, un faux nez). Désormais, le "vrai" nain n'est vu que comme un élément dans l'ensemble des nains, qui comprend également les nains de jardin. My point exactly.

Tu joues avec les mots. Je suis un vrai français, un vrai myope, un vrai bachelier, tout ça ne me déshumanise en rien. Et le fait que certaines personnes me trouvent plus ou moins désirable pour certaines activités en fonction de ces critères non plus. Par contre tu ne réponds pas sur le point essentiel qui est que, sauf très rares exceptions, c'est plus facile de se mettre sous la main un objet qu'un humain. En particulier le problème du lancer de nain n'existerait pas si la pratique ne supposait pas une interaction entre le lanceur et le lancé en tant que personnes, on aurait juste des gens qui s'amuseraient à lancer des nains de jardin. Du coup le lancer de nain est au contraire une affirmation de l'humanité du nain.

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30 minutes ago, Vilfredo said:

Où est la réciprocité alors?

Je ne sais pas, je ne suis pas pratiquant. Mais il y a des tas de trucs que des gens font que je ne comprends pas sans les juger pour autant. D'un point de vue bêtement praxéologique, si le nain n'y trouvait pas d'intérêt il ne consentirait pas.

 

26 minutes ago, Vilfredo said:

Je peux entendre la réponse: je pense que le lancer de nain est mal, mais je pense aussi que l'interdire serait difficile à cause de telles et telles raisons conjoncturelles. Le point qui me paraît important est la première proposition: est-ce mal? est-ce respectueux de la personne du nain? est-ce que le consentement dans cette situation a la même valeur que le consentement dans d'autres situations?

Je ne pense pas que c'est mal (du moins pas plus mal que le BDSM ou qu'un match de boxe).

  • Yea 3
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il y a 29 minutes, Lancelot a dit :

Je suis un vrai français, un vrai myope, un vrai bachelier, tout ça ne me déshumanise en rien.

Ça n’est pas la même chose. Les français les bacheliers et les myopes sont tous des humains. Les nains, non. En tout cas pas si l’ensemble comprend les nains de jardin, selon ton propre post. D’où il suit aussi que vrai et faux n’ont pas le même sens ici (un faux français, si tant est que ça existe, serait (j’imagine) qqn qui mentirait sur son identité. Ce n’est pas pareil qu’un faux billet. Les billets ne mentent pas. Parce que dans un cas, on compare des humains et des humains (les uns mentent, les autres pas), dans l’autre, des humains et des choses.) Pour être parfaitement clair, dans l’ensemble des nains qui comprend les nains de jardin (“faux”) et les nains humains (“vrais”), “humain” devient une propriété particulière d’un certain type de nains. Les lanceurs de nains préfèrent les nains humains comme je préfère telle marque de chemises à telle autre.

 

il y a 29 minutes, Lancelot a dit :

En particulier le problème du lancer de nain n'existerait pas si la pratique ne supposait pas une interaction entre le lanceur et le lancé en tant que personnes, on aurait juste des gens qui s'amuseraient à lancer des nains de jardin. Du coup le lancer de nain est au contraire une affirmation de l'humanité du nain.

Justement non, j’ai expliqué la différence dans mon post entre considérer comme si c’était un objet et considérer comme un objet. 

 

il y a 29 minutes, Lancelot a dit :

Je ne sais pas, je ne suis pas pratiquant. Mais il y a des tas de trucs que des gens font que je ne comprends pas sans les juger pour autant.

Tu te défausses un peu la. D’abord tu m’accuses de manquer d’imagination et ensuite quand je te demande tu me réponds: oh ça doit exister parce que ça doit exister.

 

il y a 29 minutes, Lancelot a dit :

D'un point de vue bêtement praxéologique, si le nain n'y trouvait pas d'intérêt il ne consentirait pas.

Retour à la case départ donc

 

il y a une heure, Vilfredo a dit :

est-ce que le consentement dans cette situation a la même valeur que le consentement dans d'autres situations?

Et

Il y a 3 heures, Vilfredo a dit :

C'est peut-être "bon" pour le nain (ça lui fait plaisir, ça lui rapporte du fric) de se faire jeter en l'air. Je m'en tamponne, pas mon critère


 

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6 hours ago, Vilfredo said:

Ça n’est pas la même chose. Les français les bacheliers et les myopes sont tous des humains. Les nains, non. En tout cas pas si l’ensemble comprend les nains de jardin, selon ton propre post. D’où il suit aussi que vrai et faux n’ont pas le même sens ici (un faux français, si tant est que ça existe, serait (j’imagine) qqn qui mentirait sur son identité. Ce n’est pas pareil qu’un faux billet.

Un faux français ça peut aussi être un vin ou un fromage. Tu veux dire que ce n'est pas exactement équivalent à la situation où la distinction vrai/faux recoupe celle humain/non humain et que dans ce cas somehow ça voudrait dire que les humains sont considérés comme une catégorie de non humains. Je ne vois pas pourquoi ça serait particulièrement le cas pour la seconde partie. Est-ce que le fait qu'une poupée gonflable soit une fausse femme et que je préfère la compagnie d'une vraie femme veut dire que je considère les humaines comme je considèrerais une marque de poupée gonflable ? Ou alors est-ce que j'indique ma préférence pour la compagnie d'une personne plutôt que d'un objet ?

 

6 hours ago, Vilfredo said:

Tu te défausses un peu la. D’abord tu m’accuses de manquer d’imagination et ensuite quand je te demande tu me réponds: oh ça doit exister parce que ça doit exister.

Bah de fait ça existe. Ensuite mon manque d'imagination n'a pas plus de valeur morale que le tien.

 

6 hours ago, Vilfredo said:

Retour à la case départ donc

Retour à mon image plus haut dans mon cas.

  • Haha 1
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Il y a 2 heures, Lancelot a dit :

Un faux français ça peut aussi être un vin

Hein? “Un français” ça veut dire un vin? On parle la même langue? Edit: et quand bien même on inventerait de nouvelles façons de parler français ou des contextes abracadabrants, ça n'enlèverait toujours rien du tout au fait qu'une chose n'est pas "fausse" de la même manière qu'un humain est "faux", à tel point qu'être "faux", pour un humain, est un trait moral (la fausseté, que Pascal savait ne pas identifier à l'erreur), ce que ça ne saurait être pour une chose, ce qui veut bien dire que "vrai" et "faux" n'ont pas le même sens pour une chose et pour un être (une personne), ce qui veut dire que s'il y a une personne qui joue sur les mots, c'est toi. Le problème consiste à appliquer le "vrai-pour-les-choses" à des personnes (comme les nains de jardin). Et si tu veux faire ça avec "français" en disant "un vrai fançais" dans le même sens du mot "vrai" pour un fromage et une personne, et je te souhaite sincèrement bon courage pour m'inventer un contexte absurde où le terme a, effectivement, le même sens, dans ce cas oui, je considérerai que c'est déshumanisant.

 

 

 

Il y a 2 heures, Lancelot a dit :

Bah de fait ça existe. Ensuite mon manque d'imagination n'a pas plus de valeur morale que le tien.

 

Il y a 8 heures, Vilfredo a dit :

Retour à la case départ donc

Retour à mon image plus haut dans mon cas.

Évitons d’avoir une discussion intéressante 

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Il y a 8 heures, Vilfredo a dit :

Ça n’est pas la même chose. Les français les bacheliers et les myopes sont tous des humains. Les nains, non

Je dirais que les nains sont à l'origine des créatures du folkore nordique (un peu comme dans le seigneur des anneaux) qu'on a ensuite décliné sur des humains atteint d'une maladie génétique leur donnant des caractéristiques particulières (un peu comme les bébés cyclopes ou les siamois). Donc après ça dépend de si tu considères les créatures mythologiques comme des personnes mais techniquement les nains humains ne sont pas les dérivés des nains de jardin mais les nains de jardin et les nains humains sont dérivés des nains folkloriques (ou l'inverse nain folklore et de jardin sont les faux et les nains humains les vrais). 

Pour donner une comparaison c'est comme ceux qui loue un figurant pour jouer le père noël ou des cosplayeuses (d'elfes ou d'autres figures des mythes) pour des prestations sexuelles, est ce déshumanisant? En un sens oui puisqu'il y a une volonté des les traiter comme des figures sur-humaines, mais in fine c'est faire "comme si" (ici comme si tu etais un heros mythologique comme thor ou achille qui triomphe d'un nain des montagnes).

Il y a 8 heures, Vilfredo a dit :

 Ce n’est pas pareil qu’un faux billet. Les billets ne mentent pas

Si. Un faux billet n'en est pas un tant qu'un faux monnayeur ne prétend pas que c'est un vrai billet et essaie de l'échanger (flouant ainsi une personne). De la même maniere qu'un billet reste un bout de papier muni de symboles tant qu'un individu ne n'utilise pas pour l'echanger.

Il y a 8 heures, Vilfredo a dit :

Tu te défausses un peu la

Son point etait que le nain peut trouver du plaisir ou un intérêt autre que financier à l'opération (être au centre de l'attention, avoir une renommée, participer à l'ambiance festive) qu'on n'est pas à même de juger priori et qu'il est donc peremptoire de condamner (seul le nain est bien placer pour savoir s'il est digne ou pas, ça me rappelle l'histoire du bouffon de François 1er, triboulet, qui doit subit moult avanies de la part de son maître mais qui en retire une sorte de fierté par conscience professionnelle et car il est le seul à pouvoir dire la vérité à son maître).

Et j'ai l'impression que tu pars du présupposé que le lanceur "domine" le lancé (comme le client "domine" la prostituée) car il est actif 🤔, et c'est de là que vient la déshumanisation (en gros tu assignes implicitement une valeur supérieure aux hommes-sujets par rapport aux objets ou du moins aux hommes qui se conforment à leur nature et n'essaient pas d'y echapper en jouant à être un objet)

il y a 24 minutes, Vilfredo a dit :

Hein? “Un français” ça veut dire un vin? On parle la même langue

par exemple les faux champagnes ou les faux vins bordelais (qui ne sont que des piquettes américaines ou marocaines)?

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Sinon on peut prendre un cas extrême : je loue quelqu'un pour jouer à mon chien de chasse ou comme punching ball humain, vous en pensez quoi? Cela l'objectifie (ou le réifie, je ne connais pas trop les termes exacts)? On le traite comme si c'etait un objet ou comme un objet? Et si c'est le cas, il faut l'interdire?

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Il y a 2 heures, Lancelot a dit :

Est-ce que le fait qu'une poupée gonflable soit une fausse femme et que je préfère la compagnie d'une vraie femme veut dire que je considère les humaines comme je considèrerais une marque de poupée gonflable ?

Oui, parce que "préférer" n'est pas le bon terme. Ce n'est pas que j'examine les qualités de l'une et de l'autre et que j'opte pour the real thing. C'est que ce sont deux expériences moralement différentes. Ce serait répugnant (à mon sens) de dire: j'aime moins le faire avec une poupée gonflable parce qu'elle ne bouge pas, par contre j'aime bien le fait qu'elle ne fasse pas de bruit (par exemple).

 

il y a 2 minutes, Pelerin Dumont a dit :

Je dirais que les nains sont à l'origine des créatures du folkore nordique (un peu comme dans le seigneur des anneaux) qu'on a ensuite décliné sur des humains atteint d'une maladie génétique leur donnant des caractéristiques particulières (un peu comme les bébés cyclopes ou les siamois). Donc après ça dépend de si tu considères les créatures mythologiques comme des personnes mais techniquement les nains humains ne sont pas les dérivés des nains de jardin mais les nains de jardin et les nains humains sont dérivés des nains folkloriques (ou l'inverse nain folklore et de jardin sont les faux et les nains humains les vrais). 

Pour donner une comparaison c'est comme ceux qui loue un figurant pour jouer le père noël ou des cosplayeuses (d'elfes ou d'autres figures des mythes) pour des prestations sexuelles, est ce déshumanisant? En un sens oui puisqu'il y a une volonté des les traiter comme des figures sur-humaines, mais in fine c'est faire "comme si" (ici comme si tu etais un heros mythologique comme thor ou achille qui triomphe d'un nain des montagnes).

Non mais il y a une différence entre le nain, objet dans le jardin, et le nain, être humain anormalement petit. Point. Aucun rapport même vague avec les cosplayeuses.

 

il y a 4 minutes, Pelerin Dumont a dit :

Un faux billet n'en est pas un tant qu'un faux monnayeur ne prétend pas que c'est un vrai billet et essaie de l'échanger

Heu... non? Un faux billet c'est un billet qui ressemble à un vrai. L'individu qui essaie de l'échanger n'a pas besoin de penser qu'il est faux. Il peut penser qu'il est vrai si on le lui a refilé. Qu'il pense qu'il est vrai ou faux n'enlève rien au fait que c'est un faux. Lisez ce qui arrive aux Dupont dans Tintin avec les fausses pièces. Et c'est de la mauvaise foi: c'est quoi le but de l'argument? Me dire qu'un objet faux, comme une fausse toile, c'est comme un faux français, quelqu'un qui ment sur son identité? Les choses mentent maintenant? On ne fait pas la différence entre avoir certaines propriétés et dire certaines choses (parce que j'espère qu'on ne considère pas que le faux français est objectivement pas français)? Pas que l'expression "faux français" ou "faux bachelier" ait un sens dans notre langue, mais j'imagine...

 

il y a 8 minutes, Pelerin Dumont a dit :

Son point etait que le nain peut trouver du plaisir ou un intérêt autre que financier à l'opération (être au centre de l'attention, avoir une renommée, participer à l'ambiance festive) qu'on n'ait pas à même de juger priori et qu'il est donc peremptoire de condamner (seul le nain est bien placer pour savoir s'il est digne ou pas, ça me rappelle l'histoire du bouffon de François 1er, triboulet, qui doit subit moult avanies de la part de son maître mais qui en retire une sorte de fierté par conscience professionnelle et car il est le seul à pouvoir dire la vérité à son maître)

Et mon point était qu'à ne juger personne on abdique toute position morale. Qui suis-je pour juger untel? Je suis un homme, et c'est un autre homme. Ça suffit pour juger. Je me fiche de savoir qui la personne est, son plaisir, son argent, parce que je ne juge pas une personne, je juge des actions. Aujourd'hui c'est devenu impossible de défendre le moindre discours moral sous prétexte que les gens se sentent "jugés". Comme si c'était une mauvaise chose. Et mon autre point était que le plaisir ne rendait pas les actions par lesquelles on se le procure morales. Enfin, "a priori" ne veut pas dire ça, et quand bien même ça serait effectivement un jugement a priori, ce que ça n'est pas du tout, ça serait parfait, puisqu'il y a une position morale très célèbre qui considère que la moralité découle des lois a priori de la raison humaine, raison pour laquelle l'inexistence empirique d'un être parfaitement moral ne préjuge pas de la possibilité d'obéir à sa conscience, et donc d'agir moralement (Kant). Mais je digresse, continuons de parler des poupées gonflables et des bouffons de François Ier.

 

il y a 2 minutes, Pelerin Dumont a dit :

Sinon on peut prendre un cas extrême : je loue quelqu'un pour jouer à mon chien de chasse ou comme punching ball humain, vous en pensez quoi? Cela l'objectifie (ou le réifie, je ne connais pas trop les termes exacts)? On le traite comme si c'etait un objet ou comme un objet? Et si c'est le cas, il faut l'interdire?

Ah non, parce qu'il est consentant et ça lui rapporte de l'argent donc je ne juge pas, c'est très bien. Que chacun reste chez soi et les vaches seront bien gardées, c'est le maximum de raffinement auquel ma réflexion morale peut prétendre.

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4 hours ago, Pelerin Dumont said:

Son point etait que le nain peut trouver du plaisir ou un intérêt autre que financier à l'opération (être au centre de l'attention, avoir une renommée, participer à l'ambiance festive) qu'on n'est pas à même de juger priori et qu'il est donc peremptoire de condamner (seul le nain est bien placer pour savoir s'il est digne ou pas, ça me rappelle l'histoire du bouffon de François 1er, triboulet, qui doit subit moult avanies de la part de son maître mais qui en retire une sorte de fierté par conscience professionnelle et car il est le seul à pouvoir dire la vérité à son maître).

Le terme important ici est "bien placé". À mon avis on ne devrait se permettre de formuler des opinions morales ("formuler" parce qu'on ne peut pas s'empêcher de réagir viscéralement à des situations) que quand on est bien placé pour comprendre la situation, parce que derrière tout jugement moral il y a le risque de se tromper (c'est à dire qu'en maintenant mes principes constants une meilleure familiarité avec la situation aurait changé mon jugement) et que je considère que se tromper dans un jugement moral alors qu'on aurait pu choisir de s'abstenir ou de mieux se renseigner est moralement mauvais. Si @Vilfredo est très familier avec un cas particulier de lançage de nain, qu'il a étudié profondément les processus psychologiques à l’œuvre et qu'il estime que ce cas rentre dans sa définition de la déshumanisation, ça serait déjà quelque chose. Mais pour ce que je peux en juger déjà il y a possiblement une grosse mécompréhension de la psychologie du lanceur.

 

4 hours ago, Vilfredo said:

Oui, parce que "préférer" n'est pas le bon terme. Ce n'est pas que j'examine les qualités de l'une et de l'autre et que j'opte pour the real thing. C'est que ce sont deux expériences moralement différentes. Ce serait répugnant (à mon sens) de dire: j'aime moins le faire avec une poupée gonflable parce qu'elle ne bouge pas, par contre j'aime bien le fait qu'elle ne fasse pas de bruit (par exemple).

Admettons. Je ne vois pas la différence avec le cas du nain.

 

4 hours ago, Vilfredo said:

Heu... non? Un faux billet c'est un billet qui ressemble à un vrai. L'individu qui essaie de l'échanger n'a pas besoin de penser qu'il est faux. Il peut penser qu'il est vrai si on le lui a refilé. Qu'il pense qu'il est vrai ou faux n'enlève rien au fait que c'est un faux. Lisez ce qui arrive aux Dupont dans Tintin avec les fausses pièces. Et c'est de la mauvaise foi: c'est quoi le but de l'argument? Me dire qu'un objet faux, comme une fausse toile, c'est comme un faux français, quelqu'un qui ment sur son identité? Les choses mentent maintenant? On ne fait pas la différence entre avoir certaines propriétés et dire certaines choses (parce que j'espère qu'on ne considère pas que le faux français est objectivement pas français)? Pas que l'expression "faux français" ou "faux bachelier" ait un sens dans notre langue, mais j'imagine...

Je pense que tu t'égares et que mon argument est limpide depuis que j'ai écrit : "Tu veux dire que ce n'est pas exactement équivalent à la situation où la distinction vrai/faux recoupe celle humain/non humain et que dans ce cas somehow ça voudrait dire que les humains sont considérés comme une catégorie de non humains. Je ne vois pas pourquoi ça serait particulièrement le cas pour la seconde partie."

 

4 hours ago, Vilfredo said:

Et mon point était qu'à ne juger personne on abdique toute position morale. Qui suis-je pour juger untel? Je suis un homme, et c'est un autre homme. Ça suffit pour juger. Je me fiche de savoir qui la personne est, son plaisir, son argent, parce que je ne juge pas une personne, je juge des actions. Aujourd'hui c'est devenu impossible de défendre le moindre discours moral sous prétexte que les gens se sentent "jugés". Comme si c'était une mauvaise chose.

Comme développé plus haut j'arrive un peu à la conclusion que tu critiques mais je le fais via un discours moral et je ne me base pas sur les sentiments des gens qui se sentent jugés.

 

4 hours ago, Vilfredo said:

Et mon autre point était que le plaisir ne rendait pas les actions par lesquelles on se le procure morales.

Non en effet, l'aspect important n'est pas le plaisir mais celui que la personne principalement concernée a accepté en connaissance de cause. D'ailleurs si à la place du lancer de nain tu avais du lancer de chiens j'aurais déjà beaucoup moins de scrupules à formuler des jugements moraux parce que ça impliquerait que le lanceur est sciemment allé chercher un animal qui ne peut pas comprendre la situation ni donner un consentement éclairé.

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Ceci dit, et pour faire écho à une autre discussion récente, ça marche aussi dans l'autre sens : si je rencontrais un gars qui se fait une mission de militer pour la normalisation du lançage de nain, je me demanderais pourquoi il tient absolument à s'étaler ainsi en place publique et je le trouverais très sus.

  • Yea 2
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