Ces phrases qui vous ont fait littéralement hérisser le poil 2

[poney]

Non pas à Paris. Les boutiques de l'OM n'y sont pas prises d'assaut par les touristes. 

 

 

[André]

Qu'est-ce que tu refuses dans les termes "culture d'entreprise" et "identité de marque" alors qu'ils sont évidents pour tout le monde ?

 

Je ne refuse rien. J'estime que cela n'a rien à voir avec ce que l'on essaie de nous présenter comme "identité nationale". Du jour au lendemain, une marque peut changer de logo, de visuel, de pratiques commerciales, de management, de production, de gestion du personnel, etc. Quelle rapport avec l'identité nationale ?

[poney]

There is no such thing as a collective culture and/or memory

 

 

Les gens sont des marionnettes qui pendent dans le vide social, ils n'ont pas d'environnement.

[Mathieu_D]

Parce qu'on l'invoque toujours au final lorsqu'on parle de cette insaisissable identité nationale, qui ferait que certaines personnes extérieures ne pourraient s'intégrer car supposées incapables d'endosser celle-ci.

J'suis pas au courant de çà. Enfin, je sais qu'il y a des jean-foutres qui viennent décider à la place des autres ce qu'est et ce que n'est pas l'identité nationale, mais bon. Si tu te cabres parce que des débiles parlent d'identité nationale en mal et s'en servent pour causer du tord tu dois être fort peiné par ce qui est fait au nom de la liberté.

 

Je ne refuse rien. J'estime que cela n'a rien à voir avec ce que l'on essaie de nous présenter comme "identité nationale". Du jour au lendemain, une marque peut changer de logo, de visuel, de pratiques commerciales, de management, de production, de gestion du personnel, etc. Quelle rapport avec l'identité nationale ?

La France change aussi, non ? Rien n'est figé nulle part.

[Anton_K]

Moi depuis le début j'ai préféré parler de sentiment d'appartenance pour éviter de rentrer dans des délires métaphysiques sur "ce qu'est ou doit être l'identité qui change en restant même" etc...

 

Mais je remarque que pour une fois Liborg a pris conscience du risque d'un débat sur le sens des mots et a pour un moment tenté de l'éviter.

[Tramp]

Parce qu'on l'invoque toujours au final lorsqu'on parle de cette insaisissable identité nationale, qui ferait que certaines personnes extérieures ne pourraient s'intégrer car supposées incapables d'endosser celle-ci.

 

Oui mais ici on est sur liberaux.org pas fdesouche.

[André]

Si tu es gay et que tu veux bosser à Chick-fil-A tu peux avoir des problèmes. McDo te dira de venir comme tu es.

 

Une agence publicitaire ne fonctionne pas vraiment de la même façon qu'un groupe pétrolier. Les gens n'ont pas les mêmes relations de travail, les mêmes objectifs etc. La compagnie n'a pas les mêmes objectifs. Et non, l'objectif de Total n'est pas que de faire de l'argent.

 

Je ne pense pas que l'homophobie constitue l'identité de Chick-fil-A. J'imagine qu'une personne non homophobe peut être engagée par cette chaîne. Que McDonald's impose un code vestimentaire dans son règlement de travail n'implique pas plus une identité qui marquerait les employés comme on voudrait nous faire croire que l'identité nationale pourrait faire avec les Français ou les Britanniques. Que deux entreprises distinctes fonctionnent de manière différentes, aient des objectifs différents, etc. n'induit nullement qu'il s'agisse là d'une identité particulière qui impliquerait les employés dans leur individualité et qui pourrait a priori poser des problèmes d'incompatibilité. Pour faire le parallèle avec les nations, ce qui est exigé des gens, c'est de respecter le droit, les lois, les conventions communes, etc. pas de se couler dans le moule d'une fantasmatique identité nationale.

[Tramp]

 Du jour au lendemain, une marque peut changerde pratiques commerciales, de management, de production, de gestion du personnel, etc.

 

[Tramp]

Je ne pense pas que l'homophobie constitue l'identité de Chick-fil-A. J'imagine qu'une personne non homophobe peut être engagée par cette chaîne. 

 

Je n'ai pas dit le contraire.

 

 

 

Que McDonald's impose un code vestimentaire dans son règlement de travail n'implique pas plus une identité qui marquerait les employés comme on voudrait nous faire croire que l'identité nationale pourrait faire avec les Français ou les Britanniques. 

 

Tu pourras demander à la team Alstom s'ils avaient envie de faire partie de Siemens.

 

 

 

Que deux entreprises distinctes fonctionnent de manière différentes, aient des objectifs différents, etc. n'induit nullement qu'il s'agisse là d'une identité particulière qui impliquerait les employés dans leur individualité 

 

Ahahah. Tu crois vraiment que des gens qui travaillent ensemble tout les jours ne développent pas une identité de groupe ?

 

 

 

et qui pourrait a priori poser des problèmes d'incompatibilité. Pour faire le parallèle avec les nations, ce qui est exigé des gens, c'est de respecter le droit, les lois, les conventions communes, etc. pas de se couler dans le moule d'une fantasmatique identité nationale.

 

Et personne n'a dit l'inverse.

[Mathieu_D]

pas de se couler dans le moule d'une fantasmatique identité nationale.

Mais qu'est-ce que ça vient faire là 

En quoi l'existence d'une identité nationale implique qu'on mette autoritairement tous les nationaux dans un lit de Procuste pour s'y conformer ?

[Tramp]

Moi depuis le début j'ai préféré parler de sentiment d'appartenance pour éviter de rentrer dans des délires métaphysiques sur "ce qu'est ou doit être l'identité qui change en restant même" etc...

 

Mais je remarque que pour une fois Liborg a pris conscience du risque d'un débat sur le sens des mots et a pour un moment tenté de l'éviter.

 

Pour moi le sentiment d'appartenance est une des preuves de l'identité. C'est pour ça que je ne disais pas que les identités régionales n'existaient pas mais qu'à choisir, je les trouvais plus foireuses que l'identité nationale.

[André]

 

Tu pourras demander à la team Alstom s'ils avaient envie de faire partie de Siemens.

 

 

Ahahah. Tu crois vraiment que des gens qui travaillent ensemble tout les jours ne développent pas une identité de groupe ?

 

Peut-être que les employés d'Alstom n'avaient pas envie de faire partie de Siemens. Et encore on se demande pourquoi ; ce ne serait pas la première fois que des gens travailleraient pour des concurrents, avec des méthodes totalement différentes. Mais encore, tout cela n'a rien à voir avec une identité d'entreprise qui devrait marquer à ce point les individus qu'elle les empêcherait de travailler nulle part ailleurs. Développer des habitudes de travail en commun n'équivaut pas à adopter une identité collective qui définirait l'individu en profondeur l'individu et marquerait son futur parcours de vie.

[poney]

Fouyaya

[André]

En quoi l'existence d'une identité nationale implique qu'on mette autoritairement tous les nationaux dans un lit de Procuste pour s'y conformer ?

 

Bah... si cette fameuse identité nationale, que l'on est bien en peine de définir ou décrire, n'a pas plus d'intérêt pratique et d'influence sur la vie des gens que de dire que le climat de la Normandie est tempéré océanique... De fait, ce ne serait pas trop gênant.

[F. mas]

Je me demande comment on peut affirmer avec autant de force l'inexistence des identités collectives tout en défendant avec le même aplomb l'existence des identités individuelles : si le propos n'est seulement pas motivé par l'émotion, pourquoi arrêter la critique en si bon chemin ?^^ 

[poney]

Lire Halbwachs et mourir.

[Tramp]

 

 Mais encore, tout cela n'a rien à voir avec une identité d'entreprise qui devrait marquer à ce point les individus qu'elle les empêcherait de travailler nulle part ailleurs. Développer des habitudes de travail en commun n'équivaut pas à adopter une identité collective qui définirait l'individu en profondeur l'individu et marquerait son futur parcours de vie.

 

 

L'escalade est rapide.

[Tramp]

Bah... si cette fameuse identité nationale, que l'on est bien en peine de définir ou décrire, n'a pas plus d'intérêt pratique et d'influence sur la vie des gens que de dire que le climat de la Normandie est tempéré océanique... De fait, ce ne serait pas trop gênant.

 

As-tu déjà immigré ?

[Mathieu_D]

Développer des habitudes de travail en commun n'équivaut pas à adopter une identité collective qui définirait l'individu en profondeur l'individu et marquerait son futur parcours de vie.

Ok, je comprends mieux.

 

1. Une identité de groupe ne marque pas au fer rouge chaque individu qui compose le groupe. C'est une caractéristique qui émerge du groupe, ce n'est pas ce qui définit chaque membre du groupe.
2. Je répète, une identité de groupe n'est pas une prison pour chaque membre du groupe. Nous regrettons tous qu'il y ait des jean-foutres qui cherchent à imposer aux membres du groupe d'être comme-ci ou comme-ça, ça n'empêche pas cette identité d'émerger.

[F. mas]

Lire Halbwachs et mourir.

 

J'avais plus en tête Taylor et Searle.

[Malky]

As-tu déjà immigré ?

migré, à priori quand on migre on fait à la fois acte d’émigration et d’immigration.

[poney]

Je connais pas Taylor ?

[André]

Je me demande comment on peut affirmer avec autant de force l'inexistence des identités collectives tout en défendant avec le même aplomb l'existence des identités individuelles...

 

Peut-être parce que l'individu est parfaitement identifiable par ses caractéristiques propres, naturelles, culturelles, etc. qui le distingue de tous les autres individus. Alors que l'on est bien en peine de trouver les caractéristiques qui différencieraient essentiellement les Français des Britanniques autres que la simple nationalité.

[Tramp]

Quelles habitudes culturelles ? Par exemple, manger une baguette de pain avec du vin rouge et de l'époisse et ensuite regarder le dernier match de l'équipe de France de football. C'est quoi comme habitude culturelle ?

[F. mas]

Je connais pas Taylor ?

 

Je pensais au philosophe canadien Charles Taylor 

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Charles_Taylor_%28philosophe%29

 

et de Searle à la construction de la réalité sociale (il existe une réalité sociale indépendante des individus et de la nature physico-chimique)

[poney]

 

Les gens sont des marionnettes qui pendent dans le vide social

 

[poney]

Je pensais au philosophe canadien Charles Taylor 

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Charles_Taylor_%28philosophe%29

 

et de Searle à la construction de la réalité sociale (il existe une réalité sociale indépendante des individus et de la nature physico-chimique)

 

Ha, moi, Charles Taylor, ça évoque tout de suite du sang et des larmes, le cigare en moins.

 

edit : je n'aurais jamais cru te lire écrire "la construction de la réalité sociale"

[F. mas]

Peut-être parce que l'individu est parfaitement identifiable par ses caractéristiques propres, naturelles, culturelles, etc. qui le distingue de tous les autres individus. Alors que l'on est bien en peine de trouver les caractéristiques qui différencieraient essentiellement les Français des Britanniques autres que la simple nationalité.

 

Il suffit de transposer ce que tu dis des individus au niveau des nations, et hop, le tour est joué ! Pourquoi tu t'embêtes ? Ou alors tu fais l'inverse, aie.

[Tramp]

Plus quelque chose est facilement observable et plus il est facilement identifiable. C'est une belle évidence. Parce qu'il n'y pas grand chose qui différencie deux jumeaux que tu ne connais pas.

[Anton_K]

André, je crois que tu persistes à utiliser le terme d'identité dans un sens radical (leibnizien si on veut) qui n'est pas celui dont on parle.

 

Oui, au sens où tu l'entends, défini par l'ensemble (exhaustif) des propriétés, l'identité est la propriété d'un individu. Donc l'existence d'une identité collective en ce sens est absurde, la discussion est close.

 

Je crois qu'une définition raisonnable de l'identité collective au sens où on l'entend ici, c'est celle d'un stéréo-type. Non seulement pour un groupe d'individu engagé dans des pratiques collectives, il existe un ensemble de traits moyens, qui n'est exhaustif pour aucun individu particulier, mais tel que chacun en partage au moins un certain nombre, et surtout tel que les individus peuvent avoir tendance à se coordonner sur cet ensemble de traits moyens.

 

Qu'en penses-tu ? Ne penses-tu pas que cette définition de l'identité, qu'on peut appeler différemment si tu veux, s'applique au collectif et réfère à un phénomène avéré?