Noob Posted January 20, 2014 Report Share Posted January 20, 2014 Ha bien alors ce n'est pas un salaud c'est déjà ça. En fait que son système apparaisse naturellement et on verra bien s'il tient le coup. Après tout si le capitalisme devient si horrible et destructeur les humains se réfugieront dans les régions développées selon le dogme de Fresco. Bref laissons les gens voter avec leurs pieds et tout ira bien. Link to comment
Gio Posted January 20, 2014 Report Share Posted January 20, 2014 Ha bien alors ce n'est pas un salaud c'est déjà ça. Je pense plutôt qu'il va se contredire très rapidement. Link to comment
Ray Posted January 20, 2014 Report Share Posted January 20, 2014 La question lui a été posée : que ferait-il des gens ne partageant pas sa vision des choses s'il ne cherche pas à imposer son système mondial par la force : on les laisse tranquilles ? On les rééduque ? Réponse en attente... Ce type cumule les contradictions mais ne veut pas les voir. Il est cohérent dans la mesure où il ne compute pas la différence de nature entre le système qu'il propose et la situation actuelle. C'est-à-dire que pour lui on est déjà dans le cadre d'un système imposé d'en haut (l'idéologie capitaliste néo-ultralibéraliste). Il suffirait donc de remplacer l'oppression au sommet par une autre (comme on change le système d'exploitation d'un ordinateur) pour que les gens se plient au changement et qu'advienne l'homme nouveau. Ça m'attriste mais c'est typiquement une erreur de NT. Au final le clivage se réduit à la croyance ou non à l'existence d'une nature humaine. Pour ceux qui partent du principe que l'homme est une ardoise blanche il est cohérent d'arriver à la conclusion que le salut se trouve dans l'éducation/la rééducation. Link to comment
ph11 Posted January 20, 2014 Report Share Posted January 20, 2014 C'est pas une destruction, c'est un remplacement par une transition. LoL, la langue de bois... Façon de dire que le tabula rasa ne fait pas table rase... Link to comment
ph11 Posted January 20, 2014 Report Share Posted January 20, 2014 Au final le clivage se réduit à la croyance ou non à l'existence d'une nature humaine. Pour ceux qui partent du principe que l'homme est une ardoise blanche il est cohérent d'arriver à la conclusion que le salut se trouve dans l'éducation/la rééducation. Bref, on en revient aux fondamentaux... Link to comment
Ultimex Posted January 20, 2014 Report Share Posted January 20, 2014 Bref, on en revient aux fondamentaux... Qui ne marchent pas sur lui visiblement : Mais sinon, le truc de Bastiat, il est en format epub pour liseuse ? Parce que là j'ai fini le premier chapitre mais ça me pète un peu les yeux de lire sur écran. Au pire c'est pas grave parce que ce qu'il dit m'a l'air globalement obsolète par rapport à notre société actuelle. Link to comment
Gio Posted January 20, 2014 Report Share Posted January 20, 2014 Il a pas (encore) lu La Loi mais "Organisation naturelle, organisation artificielle", le premier chapitre des Harmonies, que je trouve encore plus à propos dans le cas présent. Mais il n'a pas l'air d'y comprendre grand chose : Genre c'est dieu qui a voulut que soit dans ce genre de société, genre y a aucune influence politique, aucune déviation de la société vers les intérêts de certaines classes qui sont, oh magie, au pouvoir. Ca regorge de fatalisme, c'en est écoeurant. Donc on peut pas changer la société et on est obligé de suivre une volonté divine. Mais bon, il avait justement l'air de faire partie de la classe dominante, pas étonnant qu'il trouvait son intérêt à ce qu'elle perdure. Link to comment
ph11 Posted January 20, 2014 Report Share Posted January 20, 2014 Au fait, il dit que FRESCO Systems, c'est super, mais en quoi ça consiste ? C'est quoi la base de son truc ? La wévoluchone, c'est possible. On sait pas en quoi elle consiste, mais c'est viable et plus performant que ce qui existe... Encore une fois, les étatistes ne défendent pas leurs solutions, ils ne les décrivent pas, ils les justifient par la seule existence des "problèmes"... Link to comment
ph11 Posted January 20, 2014 Report Share Posted January 20, 2014 Il a pas (encore) lu La Loi mais "Organisation naturelle, organisation artificielle", le premier chapitre des Harmonies, que je trouve encore plus à propos dans le cas présent. Mais il n'a pas l'air d'y comprendre grand chose : S'il considère que constater l'existence de lois naturelles est du fatalisme, j'imagine que pour lui, considérer qu'il ne faut pas sauter dans le vide à cause de la gravitation, c'est du fatalisme... Link to comment
Gio Posted January 20, 2014 Report Share Posted January 20, 2014 Encore une fois, les étatistes ne défendent pas leurs solutions, ils ne les décrivent pas, ils les justifient par la seule existence des "problèmes"... "Va voir Jacque Fresco. Et ne viens pas reposter ici avant d'avoir vu ce qu'il propose dans son ensemble, c'est-à-dire en ayant passé une petite dizaine d'heures à étudier la question. J'ai parlé d'un système réaliste et fonctionnel, pas d'un truc imaginaire comme tu as l'air de le sous entendre avec tes rôtis." S'il considère que constater l'existence de lois naturelles est du fatalisme, j'imagine que pour lui, considérer qu'il ne faut pas sauter dans le vide à cause de la gravitation, c'est du fatalisme... "Encore une fois c'est une réponse totalement fallacieuse que tu me sors. Moi je te parle d'un truc potentiellement possible, toi tu me réponds par caricature avec un truc qui va à l'encontre des lois physiques. Il est POSSIBLE (c'est-à-dire non fondamentalement impossible)..." Link to comment
Gio Posted January 20, 2014 Report Share Posted January 20, 2014 J'ai trouvé le plan du système ! Ce serait donc un système qui selon mon interlocuteur pourrait marcher sans le capitalisme, et sans argent aussi je crois. Si le mot "scientisme" a un sens, c'en est une belle illustration je crois. https://fr.wikipedia.org/wiki/The_Venus_Project Link to comment
ModernGuy Posted January 20, 2014 Report Share Posted January 20, 2014 J'allais poster le lien. Un constructiviste illuminé qui habille son discours avec des références technologiques pour faire plus sérieux et fait mousser son titre "d'ingénieur" (autoproclamé ?) pour epater la galerie. J'ai l'impression qu'il est à ranger dans la même catégorie que les promoteurs du moteur a eau, du mouvement perpétuel et de Mr Garrison. Un gourou soixante huitard aigri qui vit de la bêtise de ses adeptes... Link to comment
ph11 Posted January 20, 2014 Report Share Posted January 20, 2014 "Va voir Jacque Fresco. Et ne viens pas reposter ici avant d'avoir vu ce qu'il propose dans son ensemble, c'est-à-dire en ayant passé une petite dizaine d'heures à étudier la question. J'ai parlé d'un système réaliste et fonctionnel, pas d'un truc imaginaire comme tu as l'air de le sous entendre avec tes rôtis." Bref, il évite la question... Son but devrait être de te convaincre de la viabilité de son système. Il prend bien le temps de débattre, te présenter la chose ne devrait pas être un problème pour lui... "Encore une fois c'est une réponse totalement fallacieuse que tu me sors. Moi je te parle d'un truc potentiellement possible, toi tu me réponds par caricature avec un truc qui va à l'encontre des lois physiques. Il est POSSIBLE (c'est-à-dire non fondamentalement impossible)..." Strawman. Il s'attaque sur la forme de l'analogie pour ne pas répondre sur le fond. Et il parle de réponses fallacieuses ? Sinon, si c'est potentiellement possible, ça signifie qu'il y a de fortes chances que ce soit impossible. Ce qui signifie qu'il veut prendre le risque de remplacer ce qui existe par ce qui a de forte chance de planter... La société n'est pas un laboratoire, les gens ne sont pas ses rats de laboratoire. S'il veut faire de l'expérimentation sociale, pourquoi pas, mais à condition d'avoir des structures qui font que l'échec n'aboutira pas à la ruine et que les gens soient consentants, d'où l'intérêt de structures antifragiles. Link to comment
Noob Posted January 20, 2014 Report Share Posted January 20, 2014 Bon je vois un mélange de science fiction mélangé à un reste de lutte des places, cocktail indigeste. Link to comment
ph11 Posted January 20, 2014 Report Share Posted January 20, 2014 J'ai trouvé le plan du système ! Ce serait donc un système qui selon mon interlocuteur pourrait marcher sans le capitalisme, et sans argent aussi je crois. Si le mot "scientisme" a un sens, c'en est une belle illustration je crois. https://fr.wikipedia.org/wiki/The_Venus_Project Link to comment
Noob Posted January 20, 2014 Report Share Posted January 20, 2014 relations sociales assainies grâce à l'apport de la méthodologie scientifique. Link to comment
Lancelot Posted January 20, 2014 Report Share Posted January 20, 2014 Si le mot "scientisme" a un sens, c'en est une belle illustration je crois. C'est comme prévu un pur délire de NT immature : le monde est plein de dysfonctionnements qu'il faut régler par l'application systématique de la Raison. La solution rationnelle est toujours claire et indiscutable, il faut être idiot ou malhonnête pour s'y opposer. Une fois la société réparée plus personne n'aura jamais de raison d'être malheureux. Link to comment
Gio Posted January 20, 2014 Report Share Posted January 20, 2014 Je crois que le système peut se résumer au paradoxe suivant : Avec quoi fabrique t-on une grue ? Avec une autre grue. Link to comment
NoName Posted January 20, 2014 Report Share Posted January 20, 2014 "On ne dit pas qu'on a pas le droit d'imaginer ou d'étudier des systèmes, on dit qu'il faut qu'il soit mis en pratique pour affirmer qu'il soit praticable."Oui et comment tu fais pour mettre un système mondial en place si des gens comme toi ne veulent même pas aller voir de quoi, en gros, il s'agit ? Ah mais en fait il est juste con. Link to comment
ModernGuy Posted January 20, 2014 Report Share Posted January 20, 2014 Gio Tu n'as jamais entendu parler de la théorie de la Grande Grue Primordiale ? http://www.e-scio.net/cqfd/grues.php3 Link to comment
Gio Posted January 20, 2014 Report Share Posted January 20, 2014 Il a mis un nouveau post, qui comme d'hab, vaut son pesant de cacahuète. Si je dis que le capitalisme (= système où le but principal est l'argent, le profit, alors que ce devrait être un moyen, un outil) est obsolète, c'est parce qu'il n'est plus adapté à notre monde. Le système économique actuel fonctionne par cycle, je vous apprends rien. On achète, l'argent va à l'entreprise, elle peut embaucher, les employés produisent et sont payés et peuvent acheter ce qui est produit. Or, cette boucle est désormais dépassée car nous avons la technologie qui est entrée en jeu. L'emploi devient quelque chose d'absolument superficiel. On peut remplacer énormément de jobs et plus ça va aller, plus ça sera le cas. Il y a encore une étude sortie le mois dernier indiquant que d'ici 20 ans, environs 50% des jobs des USA pourront être automatisés par des machines. Comme le système peut perdurer avec ça ? Fresco parle d'un graphique qui représente ce problème. On a une courbe très haute qui représente la production (réalisée par des machines) une courbe très basse représentant le pouvoir d'achat (puisque les gens ne travaillent plus) et une courbe très haute représentant le chômage. Comment le système peut perdurer ainsi ? C'est son fondement même qui est obsolète. Ca c'est pour l'aspect économique, mais comment le système peut encore continuer avec une croissance nécessaire qui ne reviendra plus (j'espère qu'on est d'accord là-dessus) et qui va à l'encontre de la réalité de notre monde : l'environnement. Je pourrais continuer encore en parlant de notre culture insoutenable (= non durable) ou de la rareté et la pénurie artificielle qui est imposée pour faire perdurer le système alors même que nous pourrions vivre dans l'abondance (j'ai pas dit opulence). Parce que bon, le capitalisme c'est quand même faire crever de faim 1 milliards de personnes alors qu'on a techniquement la possibilité de nourrir tout le monde. "non, le système actuel n'est pas libéral). " Bah non, c'est clair, on a pas du tout vu une politique économique libérale depuis Reagan et Tatcher. On a même droit à un documentaire : Link to comment
José Posted January 20, 2014 Report Share Posted January 20, 2014 Putain, gio, t'es con : tu le permabannes et c'est bon. Merd' ! Link to comment
Gio Posted January 20, 2014 Report Share Posted January 20, 2014 J'aime bien discuter. Et puis ça peut toujours servir pour les gens qui lisent. Link to comment
José Posted January 20, 2014 Report Share Posted January 20, 2014 T'as des loisirs. Prends-toi une gonzesse. (Oh... et puis non, t'as raison.) Link to comment
Gio Posted January 20, 2014 Report Share Posted January 20, 2014 Prends-toi une gonzesse. Déjà fait, d'ailleurs je suis obligé de passer du temps avec elle et j'en perds pour la discussion. Pis toi tu faisais pareil sur Agoravox à une époque, et j'aimais bien lire. Link to comment
Noob Posted January 20, 2014 Report Share Posted January 20, 2014 Il serait pas venu récemment sur liborg celui-là ? Avec ces petits délirs sur la fin du travail et l'arrivée de la société pleine d'abondance ? Ceci dit je note que le capitalisme ne nourrit pas 1 milliard d'être humain ok ok. M'enfin c'est le seul qui jusqu'à maintenant ait pu en nourrir 6. Link to comment
José Posted January 20, 2014 Report Share Posted January 20, 2014 Pis toi tu faisais pareil sur Agoravox.... Oui, bon, c'était seulement du publipostage de Contrepoints. Comme Vomigorax est devenu pire que ce qui était prévu, il fallait quand même dégager de ce trou à rats. Link to comment
Gio Posted January 20, 2014 Report Share Posted January 20, 2014 Oui, bon, c'était seulement du publipostage de Contrepoints. Pas répondre aux commentaires... (Damned ! L'avatar qui change ça choque ) Link to comment
NoName Posted January 20, 2014 Report Share Posted January 20, 2014 Tu veux dire que ça serait Shiva 88 ? edit: HAAAA mon Dieu mais t'as fait quoi avec ton avatar ? Link to comment
José Posted January 20, 2014 Report Share Posted January 20, 2014 (Damned ! L'avatar qui change ça choque ) Respect, gamin ! Link to comment
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