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Mathieu_D

Ces phrases qui vous ont fait littéralement hérisser le poil 2

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11 hours ago, Mégille said:

Sachant que les tueurs de Christchurch et de El Paso étaient écolos,

 

Enfin on peut être écolo et d'extreme-droite, c'est pas incompatible on commence à le savoir, (par ex. la plus grande donatrice aux mouvements anti-immigration US était écolo).

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il y a 59 minutes, Fagotto a dit :

Enfin on peut être écolo et d'extreme-droite, c'est pas incompatible on commence à le savoir, (par ex. la plus grande donatrice aux mouvements anti-immigration US était écolo).

Ça va même au delà ; l'écologie fait partie de ces idées qui, suite à la sinistrisation permanente de la vie politique, sont mortes à l'extrême droite pour renaître à l'extrême gauche. 

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On parlait ailleurs de combat d'infirmes, c'est manifestement le cas ici :

 

 

Il y a 13 heures, Lancelot a dit :

Ça aide. Et quoi qu'il en soit l'égalité devant la loi c'est un peu important pour les libéraux théoriquement.

Attention, on sait où ce genre de considération mène...

Sur l'égalité devant la loi, on risque de retomber sur le débat "Que faire des lois qu'on juge illégitimes ?".

 

Il y a 13 heures, Lancelot a dit :

En l'occurrence on condamne le deux poids deux mesures.

Donc on condamne les fins, puisqu'on ne s'intéresse plus à savoir si c'est une bonne manière de faire mais si cela affecte uniment tout le monde.

 

Il y a 13 heures, Lancelot a dit :

Même si on ne partage presque aucune autre valeur avec eux personne n'aime l'hypocrisie.

Personne n'aime l'hypocrisie mais ça reste une justification plutôt légère pour recourir à l'État pour les punir.

 

Il y a 13 heures, NoName a dit :

Je trouve normal de tenir les gens à un standard qu'ils prônent eux-même.

 

Personnellement j'ai aucun problème moral avec le fait d'aller aux putes, mais si je croise le prêtre qui m'a fait un sermon à ce sujet sortir du bordel en refaisant sa ceinture, je vais pas me gêner pour lui faire goûter sa propre médecine. Et là c'est pareil. Peut-être que ça fera réfléchir ces cons.

Il y a 12 heures, Rincevent a dit :

Ceux qui voulaient bien voir, l'ont très vite vu comme le petit donneur de leçons narcissique qu'il est (dès 2005-2007 ; et Twitter a fait sortir au grand jour ce que la qualité littéraire et rhétorique de ses billets parvenait à excuser.

 

Faire goûter aux gens leur propre médecine me semble intrinsèquement juste. Change my mind, @Philiber Té. ;)

 

Parfois les gens comprennent par une explication théorique. Mais la plupart comprennent quand ils se mangent la réalité.

 

Bon, plutôt qu'enchainer les petites phrases, je vais essayer de présenter mon point de vue sur le sujet.

 

J'accorde une certaine importance à la maxime "Ne fais pas à autrui ce que tu ne voudrais pas qu'on te fit" (ou fasse, je ne sais jamais). Si je veux que l'État me laisse tranquille et que mes concitoyens soient sur la même longueur d'onde, je vais avoir du mal à justifier un comportement contraire à cette doctrine... juste pour embêter mes ennemis. D'autant que c'est un de mes arguments favoris pour défendre le libéralisme en public. Si tu donnes à l'État des outils pour agir dans ton sens, tu prends le risque, qu'un jour, l'État les retourne contre toi. Jouer avec ces lois, même si tu ne les soutiens pas vraiment, c'est leur donner une utilité (même si minuscule à ton échelle).

 

Ensuite, on nous accuse déjà d'être de gros hypocrites nous-mêmes ! Le coup du "libéral =prêt à tout même au fascisme pour arriver à ses fins", on l'entend de plus en plus sur internet... Est-ce qu'il n'y a pas une contradiction à défendre la liberté et à s'opposer à certaines lois, mais en même temps ne pas avoir de remord à les retourner contre nos ennemis, sous le seul prétexte que eux ne se gêneraient pas pour le faire de toute manière ? Il y a une différence entre se moquer de l'hypocrisie, du DPDM, des dissonances, etc. des anti-libéraux et se retrouver à utiliser les mêmes armes qu'eux pour les ridiculiser punir. Si ce n'est pas de notre fait, que les autoritaristes de tous bords se dévorent entre eux, on peut évidemment s'amuser du spectacle et en profiter pour illustrer leur bêtise. Mais leur "faire goûter leur propre médecine"... jusqu'où ? Quand est-ce que cette démarche n'est plus valable contre nos adversaires politiques ? Après tout, ils en appelleront toujours à l'État pour faire triompher leurs idées. Par exemple, doit-on censurer ceux qui veulent faire taire les libéraux ? J'ai parlé du débat sur la sociologie et les profs de gauche auparavant, certains libéraux sur Twitter revendiquaient la nécessité d'une épuration. A utiliser les mêmes moyens, ils ne valent pas mieux que les gauchistes qu'ils accusent, ils ne sont juste pas du même camp*.

 

Je comprends l'esprit revanchard, le "punch a nazi", etc. mais jamais je n'aurais l'idée de dénoncer mon voisin qui travaille au black parce qu'il n'est pas suffisamment libéral à mon gout et qu'il critique ceux qui vendent des cigarettes au marché noir à la sortie du métro. Je préfère exploiter ce biais pour lui montrer que tout le monde a besoin de gagner sa vie et personne n'aime être taxé.

 

Change my mind ? :jesaispo:

 

* D'où les guillemets, car je les considère surtout comme des anti-socialistes.

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il y a 24 minutes, Philiber Té a dit :

Après tout, ils en appelleront toujours à l'État pour faire triompher leurs idées. Par exemple, doit-on censurer ceux qui veulent faire taire les libéraux ? J'ai parlé du débat sur la sociologie et les profs de gauche auparavant, certains libéraux sur Twitter revendiquaient la nécessité d'une épuration. A utiliser les mêmes moyens, ils ne valent pas mieux que les gauchistes qu'ils accusent, ils ne sont juste pas du même camp*.

 

Ne s'agirait-il pas du même groupe que les "libertariens" de Facebook obsédés par l'immigration ? Parce que ces gens ne sont clairement pas libéraux.

 

Un libéral ne prône pas une purge des profs gauchistes (et pourquoi seulement gauchistes ? les profs de droite antilibéraux c'est génial ?), il prône la privatisation du système éducatif. Il s'attaque non pas à des personnes ou des opinions mais à des structures.

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Il y a 4 heures, Fagotto a dit :

 

Enfin on peut être écolo et d'extreme-droite, c'est pas incompatible on commence à le savoir, (par ex. la plus grande donatrice aux mouvements anti-immigration US était écolo).

Ha ouais c'était qui ? 

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Il y a 17 heures, Lancelot a dit :

Ça aide. Et quoi qu'il en soit l'égalité devant la loi c'est un peu important pour les libéraux théoriquement.

Et si la loi discrime injustement un groupe particulier en matière de liberté d'expression, il faut la combattre. Pas l'étendre à ceux qui la prônent. 

 

Citation

En l'occurrence on condamne le deux poids deux mesures.

Ceux qui pensent que les nazis devraient être censurés sont persuadés que leur discours impacte le réel (ce qui est vrai dans une certaine mesure).

Donc deux solutions :

- Soit on leur fait prendre conscience de la nature coercitive de ce qu'ils revendiquent. Pas sûr que ça les fasse changer d'avis étant donné qu'ils sont persuadés d'agir pour le bien et sont bloqués sur le mode de pensée : "la fin justifie les moyens".

- Soit on leur montre qu'ils ont tort d'une manière un peu plus libéralocompatible. A savoir il est nécessaire de laisser les groupes "haineux" s'exprimer librement plutôt que leur laisser la possibilité de jouer la carte du statut de victime de la censure étatique. La suite logique étant qu'ils finiront bien par s'auto-ostraciser parce que plus personne ne prend ces clowns au sérieux. 

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5 hours ago, Philiber Té said:

Attention, on sait où ce genre de considération mène...

À la réalisation que multiplier les lois de merde c'est mauvais pour tout le monde, même pour le bien pensant, parce que le bâton de la justice est aveugle ?

 

5 hours ago, Philiber Té said:

Sur l'égalité devant la loi, on risque de retomber sur le débat "Que faire des lois qu'on juge illégitimes ?".

Trouver un moyen de les supprimer. Faire en sorte qu'elles se retournent contre les gens qui les supportent est un bon moyen.

 

5 hours ago, Philiber Té said:

Personne n'aime l'hypocrisie mais ça reste une justification plutôt légère pour recourir à l'État pour les punir.

Ma sympathie est très limitée pour les arroseurs arrosés.

 

5 hours ago, Philiber Té said:

Si je veux que l'État me laisse tranquille et que mes concitoyens soient sur la même longueur d'onde

On parle de gens qui ne sont pas sur la même longueur d'onde précisément.

 

5 hours ago, Philiber Té said:

Si tu donnes à l'État des outils pour agir dans ton sens, tu prends le risque, qu'un jour, l'État les retourne contre toi.

En l'occurrence lesdits outils sont déjà tournés contre moi.

 

5 hours ago, Philiber Té said:

Est-ce qu'il n'y a pas une contradiction à défendre la liberté et à s'opposer à certaines lois, mais en même temps ne pas avoir de remord à les retourner contre nos ennemis, sous le seul prétexte que eux ne se gêneraient pas pour le faire de toute manière ?

Ces lois existent, que je les aime ou pas. La moindre des choses est de rappeler leur existence à ceux qui les aiment lorsqu'elles pourraient se retourner contre eux. Dénoncer effectivement quelqu'un c'est une décision morale qui dépend de facteurs à juger selon les cas. Je ne l'exclue pas a priori car je suis capable de positions éthiques nuancées :jesaispo::jesaispo:

 

1 hour ago, poincaré said:

Et si la loi discrime injustement un groupe particulier en matière de liberté d'expression, il faut la combattre. Pas l'étendre à ceux qui la prônent. 

Si la loi discrimine déjà contre un groupe à la base alors cette discussion n'a pas lieu d'être. Mais généralement les lois sont formulées de manière plus fourbe que ça (contre "les discours de haine" et pas contre "les discours d'extrême droite") et donc elles se font retourner, c'est dans l'ordre des choses.

 

1 hour ago, poincaré said:

Donc deux solutions :

- Soit on leur fait prendre conscience de la nature coercitive de ce qu'ils revendiquent. Pas sûr que ça les fasse changer d'avis étant donné qu'ils sont persuadés d'agir pour le bien et sont bloqués sur le mode de pensée : "la fin justifie les moyens".

- Soit on leur montre qu'ils ont tort d'une manière un peu plus libéralocompatible. A savoir il est nécessaire de laisser les groupes "haineux" s'exprimer librement plutôt que leur laisser la possibilité de jouer la carte du statut de victime de la censure étatique. La suite logique étant qu'ils finiront bien par s'auto-ostraciser parce que plus personne ne prend ces clowns au sérieux. 

L'un n'empêche pas l'autre, et aucun des deux ne sera efficace contre les plus bloqués.

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Ha tiens un débat de merde pseudo subtil en vu, surpris je suis 

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il y a 33 minutes, Lancelot a dit :

Si la loi discrimine déjà contre un groupe à la base alors cette discussion n'a pas lieu d'être. Mais généralement les lois sont formulées de manière plus fourbe que ça (contre "les discours de haine" et pas contre "les discours d'extrême droite") et donc elles se font retourner, c'est dans l'ordre des choses.

C'est vrai. Et on notera à quel point les partisans de ces lois échouent dans la réalisation de leurs propres buts. Il suffit de voir la gueule des algorithmes de twitter contre les "discours de haine" et le nombre de comptes bloqués qui n'avaient pas grand chose à voir avec l'extrême droite.

 

Citation

L'un n'empêche pas l'autre, et aucun des deux ne sera efficace contre les plus bloqués.

Ceux là sont des cas perdus.

 

De toute façon il n'est pas nécessaire d'adopter ce genre de lois pour que ledits intéressés soient sanctionnés : "à mort les patrons/les capitalistes" entre parfaitement dans la catégorie de l'appel au meurtre.

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2 hours ago, NoName said:

surpris je suis 

ParFyN5.jpg

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Il y a 9 heures, Philiber Té a dit :

J'accorde une certaine importance à la maxime "Ne fais pas à autrui ce que tu ne voudrais pas qu'on te fit" (ou fasse, je ne sais jamais).

J'y accorde aussi une certaine importance, comme tu t'en doutes. Mais cette excellente maxime voisine avec d'autres, tout aussi importantes à mes yeux, sinon davantage, comme par exemple le souci de la justice, à savoir rendre à chacun ce qui lui revient, ce qu'il mérite. Or, à nos yeux de modernes, autrui est un alter ego, un autre moi ; être traité comme on aspire à traiter les autres me semble ainsi tout à fait recommandable (plus encore quand on demande à l'Etat de le faire parce qu'on n'a pas les burnes de le faire soi-même).

 

Bref, nous sommes là face à un dilemme entre deux principes valables. Pour ma part, j'ai tendance à croire que la justice doit passer avant la charité (c'est une position classique : par exemple, on ne pardonne qu'à ceux qui ont fait amende honorable, sinon on donne un feu vert à tous les nuisibles pour nous marcher sur les arpions). C'est en gros ce qui sous-tend ma position. Alors que toi, tu es plein de charité chrétienne.

 

Il y a 9 heures, Philiber Té a dit :

Si je veux que l'État me laisse tranquille et que mes concitoyens soient sur la même longueur d'onde, je vais avoir du mal à justifier un comportement contraire à cette doctrine... juste pour embêter mes ennemis.

Il ne s'agit pas d'embêter ses ennemis (sinon, autant doxxer les gens ou aller chier sur leur paillasson et dans leur boîte aux lettres). Il s'agit de leur faire saisir directement les conséquences de ce qu'ils prônent (et c'est particulièrement efficace sur les narcissiques, d'ailleurs).

 

Il y a 9 heures, Philiber Té a dit :

D'autant que c'est un de mes arguments favoris pour défendre le libéralisme en public. Si tu donnes à l'État des outils pour agir dans ton sens, tu prends le risque, qu'un jour, l'État les retourne contre toi.

Je ne donne pas à l'Etat des outils supplémentaires, j'utilise ceux qui sont là. Comme un libéral qui irait toucher les allocations familiales.

 

Il y a 9 heures, Philiber Té a dit :

Jouer avec ces lois, même si tu ne les soutiens pas vraiment, c'est leur donner une utilité (même si minuscule à ton échelle).

J'entends tout à fait cet argument (et pour les subventions, cf. plus haut, ma position a toujours été "ramassez les fruits des branches basses si ils s'offrent directement à vous, et trouvez un moyen de ne pas dépendre d'eux). Le fait est que si l'on n'y touche pas, ces lois ne tomberont pas pour autant en décrépitude, parce que nos ennemis, eux, ne s'en privent pas.

 

Je vais même plus loin. Je ne nie pas qu'il y ait un continuum entre ma position et le risque que tu évoques : j'en ai pleinement conscience. Mais le fait qu'il y ait un continuum ne doit pas faire oublier pour autant que les deux bouts du continuum sont tout de même très, très différents l'un de l'autre. Pour le dire autrement, les décisions morales sont toujours faites de nuances de gris (en fait non, les nuances de gris, c'est quand c'est éthiquement simple ; parfois, ça prend toutes les couleurs possibles, et le choix est toujours terrible).

 

Il y a 9 heures, Philiber Té a dit :

Je comprends l'esprit revanchard, le "punch a nazi", etc. mais jamais je n'aurais l'idée de dénoncer mon voisin qui travaille au black parce qu'il n'est pas suffisamment libéral à mon gout et qu'il critique ceux qui vendent des cigarettes au marché noir à la sortie du métro.

Bah, ça dépend de "pas suffisamment libéral à [t]on goût". Si il est nazi croyant et pratiquant, je suis certain que l'idée te passerait par la tête, et pas seulement en te rasant.

 

Il y a 3 heures, Lancelot a dit :

Ces lois existent, que je les aime ou pas. La moindre des choses est de rappeler leur existence à ceux qui les aiment lorsqu'elles pourraient se retourner contre eux. Dénoncer effectivement quelqu'un c'est une décision morale qui dépend de facteurs à juger selon les cas. Je ne l'exclue pas a priori car je suis capable de positions éthiques nuancées :jesaispo::jesaispo:

Voilà.

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Le 01/09/2019 à 16:14, Mégille a dit :

 

celui de Dayton antifa...

J'ai déjà entendu ça. Tu as une source (si possible mainstream) qui en parle?

 

Il y a 16 heures, Rincevent a dit :

Ça va même au delà ; l'écologie fait partie de ces idées qui, suite à la sinistrisation permanente de la vie politique, sont mortes à l'extrême droite pour renaître à l'extrême gauche. 

L'écologie est toujours bien présente dans l’extrême droite survivaliste, cf San Giorgo.

 

Pour Eolas, je pense que le truc qui lui ferait le plus mal serait une sanction du Barreau où il est inscrit (même si malheureusement je doute que ce genre de comportement soit suffisant pour l'exclure).

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Il y a 6 heures, Zagor a dit :

J'ai déjà entendu ça. Tu as une source (si possible mainstream) qui en parle?

Alors, c'est une légère exagération, mais j'ai lu sur les MSM de droite américains qu'il likait une page antifa sur fb, et qu'il se disait partisan de Warren. Pas sûr qu'il y ait une revendication idéologique derrière son attentat, mais il était bien de gauche.

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Apologie de la délation fiscale, des hausses d’impôts, de l’impôt progressif et éléments de langages gauchistes (« spoliation du bien public » « renforcer l’égalité » « encourager la conscience démocratique »)

 

C’est dur un dimanche matin dans CP.

 

Protéger les lanceurs d’alerte rapporte plus que négocier avec les fraudeurs https://www.contrepoints.org/2019/09/08/353061-proteger-les-lanceurs-alerte-rapporte-plus-que-negocier-avec-les-fraudeurs

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On 9/8/2019 at 12:04 PM, Tramp said:

Apologie de la délation fiscale, des hausses d’impôts, de l’impôt progressif et éléments de langages gauchistes (« spoliation du bien public » « renforcer l’égalité » « encourager la conscience démocratique »)

 

C’est dur un dimanche matin dans CP.

 

Protéger les lanceurs d’alerte rapporte plus que négocier avec les fraudeurs https://www.contrepoints.org/2019/09/08/353061-proteger-les-lanceurs-alerte-rapporte-plus-que-negocier-avec-les-fraudeurs

 

Les commentaires sont rigolos

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Désolé, je reviens sur le sujet plus d'une semaine après...

 

Le 02/09/2019 à 11:25, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Ne s'agirait-il pas du même groupe que les "libertariens" de Facebook obsédés par l'immigration ? Parce que ces gens ne sont clairement pas libéraux.

 

Un libéral ne prône pas une purge des profs gauchistes (et pourquoi seulement gauchistes ? les profs de droite antilibéraux c'est génial ?), il prône la privatisation du système éducatif. Il s'attaque non pas à des personnes ou des opinions mais à des structures.

Le 02/09/2019 à 21:04, Rincevent a dit :

J'y accorde aussi une certaine importance, comme tu t'en doutes. Mais cette excellente maxime voisine avec d'autres, tout aussi importantes à mes yeux, sinon davantage, comme par exemple le souci de la justice, à savoir rendre à chacun ce qui lui revient, ce qu'il mérite. Or, à nos yeux de modernes, autrui est un alter ego, un autre moi ; être traité comme on aspire à traiter les autres me semble ainsi tout à fait recommandable (plus encore quand on demande à l'Etat de le faire parce qu'on n'a pas les burnes de le faire soi-même).

 

Bref, nous sommes là face à un dilemme entre deux principes valables. Pour ma part, j'ai tendance à croire que la justice doit passer avant la charité (c'est une position classique : par exemple, on ne pardonne qu'à ceux qui ont fait amende honorable, sinon on donne un feu vert à tous les nuisibles pour nous marcher sur les arpions). C'est en gros ce qui sous-tend ma position. Alors que toi, tu es plein de charité chrétienne.

 

Non, c'était sur Twitter. Mais globalement c'est la même histoire : ces gens sont des vitrines du libéralisme, on assimile leurs idées aux principes libéraux... ce sont tous ceux qui se disent libéraux aujourd'hui qui font le libéralisme. Et ça ne rate pas, on m'oppose déjà le discours de ces gus sur les réseaux sociaux comme des contre-arguments à ce que j'affirme à propos de la liberté.

 

Le 02/09/2019 à 16:58, Lancelot a dit :

Ces lois existent, que je les aime ou pas. La moindre des choses est de rappeler leur existence à ceux qui les aiment lorsqu'elles pourraient se retourner contre eux. Dénoncer effectivement quelqu'un c'est une décision morale qui dépend de facteurs à juger selon les cas. Je ne l'exclue pas a priori car je suis capable de positions éthiques nuancées :jesaispo::jesaispo:

 

Encore une fois, je n'ai pas d'avis définitif sur ce qu'il faudrait faire ou ne pas faire dans ces conditions, je penche juste pour la solution : ne pas utiliser les armes de nos ennemis. Mais j'entends vos arguments (même si c'est la première fois qu'on parle de ma charité chrétienne ! :D).

 

Le 02/09/2019 à 16:58, Lancelot a dit :

Trouver un moyen de les supprimer. Faire en sorte qu'elles se retournent contre les gens qui les supportent est un bon moyen.

Le 02/09/2019 à 21:04, Rincevent a dit :

Il ne s'agit pas d'embêter ses ennemis (sinon, autant doxxer les gens ou aller chier sur leur paillasson et dans leur boîte aux lettres). Il s'agit de leur faire saisir directement les conséquences de ce qu'ils prônent (et c'est particulièrement efficace sur les narcissiques, d'ailleurs).

 

Un bon moyen vraiment ?

Comme je le disais, j'utilise déjà cet argument du "ça pourrait se retourner contre vous, attention à ce que vous permettez à l'Etat de faire" donc je comprends la logique (mais l'argument ne vient pas seul). Pour autant, est-ce que dénoncer quelqu'un comme cela a déjà fonctionné ? La plupart du temps, les défenseurs de ces lois sont conscients qu'il faut batailler avec le camp d'en face pour avoir la justice et la police de son côté. Ils ont accepté cette logique de "mes idées doivent gagner pour me protéger moi et nuire à mes ennemis politiques", d'où le DPDM assumé, etc. La politique c'est bidouiller des boutons et des réglages sur la grosse machine étatique. Le bidouillage est mauvais à un moment mais il peut changer.

 

Le 02/09/2019 à 16:58, Lancelot a dit :

On parle de gens qui ne sont pas sur la même longueur d'onde précisément.

 

Certes, mais les déclarations que les libéraux peuvent faire sur ce sujet affectent également le public qui scrute le débat politique. D'où ma méfiance : les accusations d'hypocrisie peuvent se retourner contre nous si on défend la liberté quand ça nous arrange, etc.

On nous sort déjà du "Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu'à la mort pour que vous ayez le droit de le dire" comme un argument de façade des "libéraux" sur les réseaux sociaux. Il faudrait rajouter "sauf si vous n'êtes pas d'accord avec moi et que vous même n'appréciez pas la liberté d'expression*". D'autant qu'il ne faudrait pas se leurrer, ceux qui sont censurés aujourd'hui ne sont pas non plus de grands fans de la liberté d'expression. Ils pleurent pour leurs idées qu'on interdit maintenant, mais rêvent de faire gouter demain à leurs censeurs le même traitement.

 

* "enfin, tant qu'on n'est pas au pouvoir et qu'on ne peut pas supprimer ces lois; quand ce sera le cas, promis on le fera mais en attendant on peut s'amuser avec les outils qu'on décrie"

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Je comprend que refuser certaines armes pour lutter contre des adversaires politiques est un peu naif.

 

Maintenant je vois pas bien comment être crédible en défenseur de la liberté d'expression si tu dénonces quelqu'un à l'Etat pour ce qu'il a dit sur Twitter (ou ailleurs)...

Et en politique il est toujours difficile de séparer les moyens et les fins.

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5 hours ago, Philiber Té said:

Pour autant, est-ce que dénoncer quelqu'un comme cela a déjà fonctionné ?

Rien que la perspective que ça puisse arriver est visiblement un bon argument. Lorsque ça arrive effectivement je ne peux que supposer que ça fait réfléchir.

 

5 hours ago, Philiber Té said:

La plupart du temps, les défenseurs de ces lois sont conscients qu'il faut batailler avec le camp d'en face pour avoir la justice et la police de son côté. Ils ont accepté cette logique de "mes idées doivent gagner pour me protéger moi et nuire à mes ennemis politiques", d'où le DPDM assumé, etc. La politique c'est bidouiller des boutons et des réglages sur la grosse machine étatique. Le bidouillage est mauvais à un moment mais il peut changer.

Je ne suis pas d'accord avec ce "la plupart du temps". La plupart des gens ne sont pas des pourritures politiques, juste un peu idéalistes et/ou paumés.

 

5 hours ago, Philiber Té said:

Certes, mais les déclarations que les libéraux peuvent faire sur ce sujet affectent également le public qui scrute le débat politique.

Comme sur le thread des droitards je vais dire que je ne crois pas à ce concern-troll de l'image des libéraux auprès du public qui serait définie par trois crétins sur Facebook ou Twitter.

 

5 hours ago, Philiber Té said:

On nous sort déjà du "Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu'à la mort pour que vous ayez le droit de le dire" comme un argument de façade des "libéraux" sur les réseaux sociaux. Il faudrait rajouter "sauf si vous n'êtes pas d'accord avec moi et que vous même n'appréciez pas la liberté d'expression*".

Se battre pour la liberté d'expression implique de faire comprendre aux gens pourquoi l'absence de liberté d'expression est mauvaise. Je veux bien me battre pour que Joe le Coco ait le droit de dire ce qu'il veut mais si en l'occurrence il dit un truc qu'il n'a pas le droit de dire...

 

5 hours ago, Philiber Té said:

D'autant qu'il ne faudrait pas se leurrer, ceux qui sont censurés aujourd'hui ne sont pas non plus de grands fans de la liberté d'expression. Ils pleurent pour leurs idées qu'on interdit maintenant, mais rêvent de faire gouter demain à leurs censeurs le même traitement.

Je ne vois pas qui a la moindre illusion sur le sujet.

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Je pense que l'on n'arrivera pas à être parfaitement d'accord, mais c'est comme ça.

 

Il y a 15 heures, Lancelot a dit :

Comme sur le thread des droitards je vais dire que je ne crois pas à ce concern-troll de l'image des libéraux auprès du public qui serait définie par trois crétins sur Facebook ou Twitter.

 

Moi ça m'inquiète de plus en plus. Jusqu'à maintenant, c'était classique de ne susciter aucune réaction en parlant de libéralisme (ou bien de se faire directement traiter d'extrême droite ou d'ennemi de la patrie, en fonction du bord politique de son interlocuteur...). Aujourd'hui, les gens commencent à entendre parler de termes comme "libertarien", chose totalement anecdotique auparavant. C'est peut-être conjoncturel (actualités récentes, Macon, Trump, etc.) ou bien un biais de mon environnement social*, mais on commence à me citer X personnes pour m'expliquer que le libéralisme c'est de la merde ou un paquet d'hypocrites. Avant ça, on se contentait de réflexions théoriques, le (ultra-)libéralisme était le joker de la critique facile du capitalisme et le seul libéral dont on se souvenait était Madelin. Et encore, ça dépendait des générations.

 

* NoFakeScience, l'homéopathie, le glyphosate, etc. ont eu pas mal d'échos dans le milieu scientifique universitaire que je fréquente. Je ne m'en suis rendu compte qu'à la rentrée, personne ne parlait "boulot" pendant l'été. Manque de chance, le buzz autour de Ducros a aussi fait connaitre les #Ze, catégorisés comme libéraux (par la presse, leur bio twitter, etc.)... et parmi eux de gros racistes qui affichent une carte des QI mondiaux pour t'expliquer que les noirs sont des êtres inférieurs et que le métissage et l'immigration entrainent l'Occident vers le fond ?! Ça ou le manque de subtilité, le troll, l'agressivité, le sentiment de supériorité, etc. Très mauvaise pub pour moi alors que j'essaye de montrer à mes proches et mes collègues qu'un libéral ne mange pas de viande de chatons ou d'enfants ! On a gagné Laurent Alexandre (sic) et Ferghane Azihari (ouf).

 

Il y a 15 heures, Lancelot a dit :

Se battre pour la liberté d'expression implique de faire comprendre aux gens pourquoi l'absence de liberté d'expression est mauvaise. Je veux bien me battre pour que Joe le Coco ait le droit de dire ce qu'il veut mais si en l'occurrence il dit un truc qu'il n'a pas le droit de dire...

 

Je suis d'accord, mais ça ne n'implique pas nécessairement de leur faire expérimenter concrètement ce que ça fait. Sinon les censurés d'aujourd'hui ne se verraient pas comme les censeurs de demain (ou c'est juste de la vengeance ?).

 

Il y a 15 heures, Lancelot a dit :

Je ne vois pas qui a la moindre illusion sur le sujet.

 

Tant mieux si tout le monde en est bien conscient. On censurera demain ceux dont on défendait la liberté d'expression aujourd'hui... jusqu'à ce que tout le monde soit d'accord avec nous.

 

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il y a une heure, Philiber Té a dit :

 et parmi eux de gros racistes qui affichent une carte des QI mondiaux pour t'expliquer que les noirs sont des êtres inférieurs et que le métissage et l'immigration entrainent l'Occident vers le fond ?! 

 

C'est ce que sont venus soutenir plusieurs personnes sur le discord libéral (avec une dénonciation de l'islam, aussi). Ils ont été bannis. Je continue de me bagarrer avec eux sur un autre discord.

 

Mais je crains qu'il ne faille désormais se préparer, en plus de tous les clichés hostiles qui traînent sur nous, à être à des associés à des racistes / anti-immigrationnistes qui se disent "libéraux" et "libertariens" tout en ne soutenant, de façon illogique, que 60 ou 50 % de nos idées (et qui communiquent plus volontiers sur leur hostilité à l'immigration). 

Et, bien évidemment, ils adorent Hans-Hermann Hoppe.

 

Après on pourrait voir le phénomène de manière positive, et se dire que tout mouvement qui grossit attire nécessairement des franges idéologiquement incohérentes.

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51 minutes ago, Philiber Té said:

Moi ça m'inquiète de plus en plus.

Et moi je m'inquiète de plus en plus des conneries de SFL qui pour le coup est une vitrine assumée. Chacun son biais j'imagine.

 

51 minutes ago, Philiber Té said:

on commence à me citer X personnes pour m'expliquer que le libéralisme c'est de la merde ou un paquet d'hypocrites. Avant ça, on se contentait de réflexions théoriques, le (ultra-)libéralisme était le joker de la critique facile du capitalisme et le seul libéral dont on se souvenait était Madelin. Et encore, ça dépendait des générations.

Je ne ressens absolument pas un tel changement. C'est peut-être vrai dans la twittosphère. Dans la vie réelle pour les gens le libéralisme extrémiste à la limite c'est Koenig parce qu'ils l'ont vu un jour à la télé.

 

51 minutes ago, Philiber Té said:

Je suis d'accord, mais ça ne n'implique pas nécessairement de leur faire expérimenter concrètement ce que ça fait. Sinon les censurés d'aujourd'hui ne se verraient pas comme les censeurs de demain (ou c'est juste de la vengeance ?).

C'est une question d'équilibre de la terreur. Si les gens qui sont au pouvoir à un instant t sont privilégiés (dans le sens où ils peuvent impunément violer les règles qu'ils édictent) alors l'oppression des opinions divergentes est juste une incitation supplémentaire à prendre le pouvoir, et la roue peut continuer à tourner indéfiniment. Si l'oppression s'applique de manière impartiale à tout le monde, en particulier ceux qui sont au pouvoir, alors arriver au pouvoir perd de son intérêt et on passe potentiellement à une incitation à réduire cette oppression.

 

51 minutes ago, Philiber Té said:

Tant mieux si tout le monde en est bien conscient. On censurera demain ceux dont on défendait la liberté d'expression aujourd'hui... jusqu'à ce que tout le monde soit d'accord avec nous.

On ne censure personne. Ils se censurent tous seuls mais ils ne s'en rendent pas compte.

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7 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

C'est ce que sont venus soutenir plusieurs personnes sur le discord libéral (avec une dénonciation de l'islam, aussi). Ils ont été bannis.

C'est dommage.

 

7 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

Je continue de me bagarrer avec eux sur un autre discord.

C'est bien.

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il y a 8 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

C'est ce que sont venus soutenir plusieurs personnes sur le discord libéral (avec une dénonciation de l'islam, aussi). Ils ont été bannis. Je continue de me bagarrer avec eux sur un autre discord.

 

Mais je crains qu'il ne faille désormais se préparer, en plus de tous les clichés hostiles qui traînent sur nous, à être à des associés à des racistes / anti-immigrationnistes qui se disent "libéraux" et "libertariens" tout en ne soutenant, de façon illogique, que 60 ou 50 % de nos idées (et qui communiquent plus volontiers sur leur hostilité à l'immigration). 

Et, bien évidemment, ils adorent Hans-Hermann Hoppe.

 

Après on pourrait voir le phénomène de manière positive, et se dire que tout mouvement qui grossit attire nécessairement des franges idéologiquement incohérentes.

 

Plusieurs personnes donc ce n'est pas seulement un biais de ma part ?

Et oui, tant mieux si on parle de nous ! Mais il faut peut-être s'interroger concernant quelles fanges sont attirées spécifiquement (pipeline bablabla...).  :jesaispo:

 

il y a 3 minutes, Lancelot a dit :

Et moi je m'inquiète de plus en plus des conneries de SFL qui pour le coup est une vitrine assumée. Chacun son biais j'imagine.

 

Tu as raison et je pense que la popularité de Ferghane va alimenter celle de SFL. Mais dans le fabuleux monde des sciences dures, personne ne sait qui est SFL.

 

il y a 3 minutes, Lancelot a dit :

Je ne ressens absolument pas un tel changement. C'est peut-être vrai dans la twittosphère. Dans la vie réelle pour les gens le libéralisme extrémiste à la limite c'est Koenig parce qu'ils l'ont vu un jour à la télé.

 

Koenig, c'est presque un gentil avec son RU. Il passe surtout à la radio, non ? Autre média, autre tranche d'âge j'imagine.

 

il y a 3 minutes, Lancelot a dit :

C'est une question d'équilibre de la terreur. Si les gens qui sont au pouvoir à un instant t sont privilégiés (dans le sens où ils peuvent impunément violer les règles qu'ils édictent) alors l'oppression des opinions divergentes est juste une incitation supplémentaire à prendre le pouvoir, et la roue peut continuer à tourner indéfiniment. Si l'oppression s'applique de manière impartiale à tout le monde, en particulier ceux qui sont au pouvoir, alors arriver au pouvoir perd de son intérêt et on passe potentiellement à une incitation à réduire cette oppression.

 

Le principe du pouvoir ce n'est pas justement d'échapper aux règles ? Mais je comprends l'idée.

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il y a une heure, Lancelot a dit :

C'est dommage.

 

Non cedt une bonne chose. On peut pas discuter avec eux. Ils sont strictement équivalents aux SJW: ils infiltrent leurs thématiques et leurs sujets clivants dans toutes les conversations jusqu'à ce que toutes les conversations tournent au pugilat et expliquent ensuite que les gens sont trop pas gentils de pas les laisser parler. On a pas le temps de dealer avec la mauvaise foi de ces cons: ils apportent rien, ils acceptent les concessions dans leur sens mais n'en font jamais, ils apportent la discorde partout où ils débarquent.

 

Qu'ils aillent de faire mettre, de toute façon ils sont irrécupérables: les contredire ne fait que renforcer leur détermination. 

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On 9/13/2019 at 10:11 AM, Philiber Té said:

Aujourd'hui, les gens commencent à entendre parler de termes comme "libertarien", chose totalement anecdotique auparavant. C'est peut-être conjoncturel (actualités récentes, Macon, Trump, etc.) ou bien un biais de mon environnement social*, mais on commence à me citer X personnes pour m'expliquer que le libéralisme c'est de la merde ou un paquet d'hypocrites

 

Il y a un effet "notoriété du Bitcoin" qui depuis 2 ou 3 ans popularisé le terme libertarien et son association avec le Dark Net.

D'ou une légère recrudescence du terme liberal-conservateur chez les droitards vaguement libéraux pour se distinguer des libertariens (mais ça c'est aussi l'effet du mariage pour tous)

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