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Mathieu_D

Ces phrases qui vous ont fait littéralement hérisser le poil 2

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1 hour ago, Salim32 said:

on point de vue: On peut avoir un gouvernement central non libéral, mais trop désargenté pour faire respecter ses lois les plus contre-nature au niveau local , si on ajoute dans la marmite Internet ... il y a de quoi faire

Cela me fait penser à l'intervenant venu nous expliquer que la Chine était plus libérale que la France, car on peut y vivre plus librement en passant plus facilement qu'en France sous le radar des autorités.

Je n'y crois pas du tout.

 

(ça me fait penser à mon oncle espagnol qui se sentait plus libre sous le franquisme qu'aujourd'hui : oui, raconte moi encore l'anecdote où tu as fait un mois de prison pour avoir porté un habit noir et rouge aux couleurs de l'anarcho-syndicalisme ?)

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Il y a 3 heures, Tipiak a dit :

T'as des sources à partager ? (Articles, livres, vidéos...) Ça m'intéresse. 

 

Un exemple très simple: l'Argentine, 7ème nation la plus prospère au milieu du 20eme siècle. Maintenant, heu je n'ose plus en parler ...

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Il y a 1 heure, Mathieu_D a dit :

(ça me fait penser à mon oncle espagnol qui se sentait plus libre sous le franquisme qu'aujourd'hui : oui, raconte moi encore l'anecdote où tu as fait un mois de prison pour avoir porté un habit noir et rouge aux couleurs de l'anarcho-syndicalisme ?)

Oh, on a aussi entendu ça dans ces lieux.

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Il y a 4 heures, Tipiak a dit :

T'as des sources à partager ? (Articles, livres, vidéos...) Ça m'intéresse. 

Malheureusement non, je ne me souviens plus où j'ai lu ça... Tu peux trouver assez facilement des chiffres sur l'ancienne richesse de l'Argentine, mais il me semble que c'était aussi vrai pour une bonne partie du continent, et même du Mexique. Il faut aussi se rappeler que la Hollande avait échangé la nouvelle Amsterdam/New York contre le Surinam.

Je vais essayer de trouver de la documentation sérieuse.

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@Waren @Mégille Oui pour l'Argentine j'ai déjà vu passer des trucs comme quoi c'était autrefois un pays parmi  les plus riches. Mais que "l'Amérique latine était beaucoup plus riche et prospère que l'Amérique septentrionale il y a à peine plus d'un siècle" c'est d'un autre niveau ^^

 

En regardant rapidement j'ai juste trouvé ça pour l'instant, qui suggère plutôt l'opposé :

qUmo693.jpg

https://en.m.wikipedia.org/wiki/List_of_regions_by_past_GDP_(PPP)_per_capita

 

Il y a 1 heure, Mégille a dit :

Je vais essayer de trouver de la documentation sérieuse.

Tiens-nous au courant si tu trouves des trucs intéressants. :)

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A regarder de plus près, ça reste vrai en pib/hab jusqu'au XVIIIè inclus. En 1700 on a en moyenne 568$ au Mexique et 502$ plus au sud, contre 527$ aux futurs USA, et seulement 408$ dans "other western offshoots", parmi lesquels j'imagine que l'on compte le futur Canada et la Louisiane.

Sans diviser par tête, on voit que c'est resté le cas jusqu'au début du XIXè https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_regions_by_past_GDP_(PPP)

Mais étant donné qu'on était dans des sociétés très inégalitaires, je ne serais pas surpris que la haute société du Mexique et du sud ait eu un niveau de vie plus élevé qu'aux USA.

 

Ca reste un peu plus loin que je l'imaginais. En y repensant, j'ai du entendre ça dans une vidéo de visualpolitik, mais je ne suis pas sûr.

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Il y a 5 heures, Fagotto a dit :

C'est l'Argentine qui était riche début 20e siècle je crois, mais c'était surtout basée sur le secteur primaire.

 

Oui

 

Citation

Between 1860 and 1930, exploitation of the rich land of the pampas strongly pushed economic growth.[4] During the first three decades of the 20th century, Argentina outgrew Canada and Australia in population, total income, and per capita income.[4] By 1913, Argentina was the world's 10th wealthiest state per capita.[5]

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Economic_history_of_Argentina

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https://www.cahiers-antispecistes.org/sur-le-droit-a-la-vie-des-predateurs/?fbclid=IwAR0IhPTv2xSm5iEAeFdGLh-24jiYIvegq2zrGOLheA585ZWgSTPELUa8Vk4

 

C'est de lire des trucs comme ça qui me font penser que j'ai suffisamment fréquenté l'humanité pour ce mois si.

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8 hours ago, Alchimi said:

C'est de lire des trucs comme ça qui me font penser que j'ai suffisamment fréquenté l'humanité pour ce mois si.

"expliquant que nous préférons des moyens plus « doux », comme le développement de préparations alimentaires végétaliennes adaptées pour les lions, ou la modification progressive de leur génome (par des technologies type gene drive par exemple) pour qu'ils cessent de devoir et vouloir tuer, ou encore par l'extinction progressive de leur espèce par la stérilisation"

 

Mein gott !

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J'ai arrêté à "preparations végétariennes adaptées pour les lions" à la 3ème ligne :mrgreen:

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@Alchimi, @Mathieu_D, @Mister_Bretzel, je ne comprends pas votre réaction, ou ce qui va a hérissé le poil ?

 

Ce texte est au contraire parfaitement cohérent avec ses prémisses utilitaristes. Il est lisible et bien écrit (on sent que l'auteur a dû faire de la philosophie analytique au moins une fois), il est conceptuellement bien fait (maîtrise de la distinction entre liberté négative et droits-créances, par exemple). 

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C'est parce qu'il est cohérent et pourtant parfaitement stupide. Malgré l'amour des liborgiens pour la cohérence, la stupidité est souvent rédhibitoire. 

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5 hours ago, Johnathan R. Razorback said:

@Alchimi, @Mathieu_D, @Mister_Bretzel, je ne comprends pas votre réaction, ou ce qui va a hérissé le poil ?

 

Ce texte est au contraire parfaitement cohérent avec ses prémisses utilitaristes. Il est lisible et bien écrit (on sent que l'auteur a dû faire de la philosophie analytique au moins une fois), il est conceptuellement bien fait (maîtrise de la distinction entre liberté négative et droits-créances, par exemple). 

A peu près tout, ligne par ligne. C'est complètement con et en plus l'auteur se prend pour dieu sans pour autant comprendre la moindre chose du fonctionnement de la nature et de l'équilibre des écosystèmes. Triple combo.

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Il y a 7 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

je ne comprends pas votre réaction, ou ce qui va a hérissé le poil ?

As-tu seulement réellement lu le texte et les propositions du gars? :lol:

 

Non parce que sans taper dans le point godwin, on peut pondre un texte lisible et bien écrit et conceptuellement bien fait, tout en écrivant quand même des monstrueuses conneries confinant à des délires totalement déconnectés de la réalité.

 

edit: allez des extraits de paragraphes complets, et c'est même pas les pire, de la prose du gars:

Citation

Mais le droit à la vie d'un lion lui permet-il d'exiger d'une gazelle qu'elle lui cède ses organes – de fait, son corps entier ? Je ne vois pas comment cela pourrait se justifier. Si nous appliquons les normes que nous appliquons aux humains, nous ne devons pas tuer les lions ; mais nous ne devons pas non plus leur permettre de manger les gazelles. Et si les lions ne peuvent survivre sans manger les gazelles, ils mourront. Cela ne signifie pas que nous les aurons tués, mais seulement que nous les aurons laissés mourir.

 

Quand on nous accuse de vouloir tuer les lions, peut-être devrions-nous répondre qu'en l'absence d'un autre choix – d'aliment végétalien pour lion, par exemple – nous ne devons pas tuer les lions, mais les laisser mourir. Permettre aux lions de manger les gazelles n'est pas un choix envisageable ; les gazelles ne leur appartiennent pas.

 

Et le meilleur plus cintré pour la fin, et 1er paragraphe du texte:

Citation

Faut-il moralement tuer les lions afin de sauver les gazelles ? L'idée selon laquelle remettre en cause la prédation implique de vouloir tuer les lions nous est souvent lancée en tant que réfutation par l'absurde dès que nous abordons la question de la souffrance des animaux sauvages. Nous-mêmes tendons alors à récuser une telle idée, expliquant que nous préférons des moyens plus « doux », comme le développement de préparations alimentaires végétaliennes adaptées pour les lions, ou la modification progressive de leur génome (par des technologies type gene drive par exemple) pour qu'ils cessent de devoir et vouloir tuer, ou encore par l'extinction progressive de leur espèce par la stérilisation. En tout cas, nous ne voulons pas tuer les lions. Quels militants animalistes serions-nous, si nous appelions à tuer des animaux !

Là, comme ça, relax.

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C'est très bien que des textes comme ça existent pour souligner que le problème de ces gens n'est pas dans leur raisonnement mais dans leurs prémisses, i.e. que la personnalité juridique est liée à des capacités et que les animaux pourraient donc y accéder.

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Je suis de l'avis de @Lancelot, @Alchimi.

 

Il n'y a rien de stupide dans ce texte*, il est parfaitement clair et cohérent avec ses prémisses. C'est donc la prémisse du raisonnement (et il s'agit de l'utilitarisme, c'est-à-dire de compter les animaux pour un dans le calcul du greater good, et non la personnalité juridique comme le dit @Lancelot) qui est fausse et mauvaise, et non les conclusions aberrantes auxquelles elle mène en toute rigueur.

 

*La prémisse est fausse et mauvaise d'une manière qui n'est pas stupide, en ce sens que les gens stupides n'adhèrent pas à une théorie morale aussi complexe que l'utilitarisme.

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il y a 6 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

il est parfaitement clair et cohérent avec ses prémisses.

 

Oui, c’est très hégélien. Sauf pour la partie claire. 

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Le veganisme au début c'était la non intervention de l'homme sur toute vie animale.

Maintenant c'est créer des prédateurs OGM.

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Gros trou dans la pensée du garçon, il a oublié de proposer un Haut Conseil des Lions, subventionné, afin d'étudier la question en accord avec les syndicats représentatifs des lions. 

 

Petits fours à la gazelle tous les jeudi soirs.

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il y a une heure, Johnathan R. Razorback a dit :

Je suis de l'avis de @Lancelot, @Alchimi.

 

Il n'y a rien de stupide dans ce texte

A quel moment c'est pertinent en tant qu'humain d'appliquer la philosophie au règne animal ? Sinon on peut faire plus simple: selon la philosophie du lion , il n'est pas vraiment nécessaire que tu accèdes au concept d'utilitarisme de crainte que ça puisse l'empêcher de te manger. Ergo le spéciste moyen devrait se donner à manger au lion en respect de la loi du plus fort avant découverte des outils renversant la tendance.

 

https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/stupide/74951

"Qui agit sottement dans une circonstance donnée, qui dit ou qui fait quelque chose d'inadéquat "  Il me semble que ce qui est dit est inadéquat. Sinon je veux bien devenir antiuniversiste et vouloir oeuvrer pour la destruction des lois de la physique, après tout, la physique, philosophiquement ca m'emmerde. :D

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il y a 26 minutes, Prouic a dit :

1): A quel moment c'est pertinent en tant qu'humain d'appliquer la philosophie au règne animal ? 

 

2): "Qui agit sottement dans une circonstance donnée, qui dit ou qui fait quelque chose d'inadéquat "  Il me semble que ce qui est dit est inadéquat.

 

1): Je ne comprends pas cette phrase.

 

2): Très bien, alors mettons que je sois surpris que des gens soient irrités par les parties les moins stupides (parce que déduites et donc cohérentes) d'un raisonnement.

 

Et franchement, si ce texte vous semble bête, alors je vous envie: vous n'avez guère d'idée de l'état de dégradation de la philosophie française.

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il y a 10 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

1): Je ne comprends pas cette phrase.

 

Les félins ont pas attendu la pensée des humains et ont  strictement rien à faire de leur état d'âme, surtout au point de penser avoir le droit d'intellectualiser le comportement animal et encore moins avoir leur mot à dire. C'est quand on lit ce genre de connerie qu'on se demande si la nature a pas merdé quelque part par là:

https://imgur.com/RUHB78I

 

C'est bien un truc de progressiste moderne d'oublier de s'inclure dans son modèle.

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Il y a 5 heures, cedric.org a dit :

A peu près tout, ligne par ligne. C'est complètement con et en plus l'auteur se prend pour dieu sans pour autant comprendre la moindre chose du fonctionnement [...]

Ça va souvent ensemble, qu'il s'agisse de physique, de biologie, d'économie ou de nombreuses autres disciplines. 

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3 hours ago, Johnathan R. Razorback said:

Et franchement, si ce texte vous semble bête, alors je vous envie: vous n'avez guère d'idée de l'état de dégradation de la philosophie française.

Je le trouve surtout simple. Je ne trouve dans ce texte aucune réflexion sur les hypothèses de départ ni sur les syllogismes appliqués.

Je veux dire par là que sa logique semble naïve, de l'ordre de ce qui est faisable par un programme simple en prolog. Et généralement ceci n'est pas un bon signe, l'application bornée de règles logiques sur un domaine qui ne s'y prête pas vraiment permet surtout à l'auteur d'arriver aux conclusions attendues. Donc oui le texte est assez bête car il refuse de questionner ses hypothèses, il abuse aussi de comparaisons fallacieuses. 

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Mouais enfin on ne parle pas d'un essai philosophique à la Wittgenstein, là, mais d'un article antispéciste.

Vu la débilité profonde de la prémisse antispéciste, on peut raisonnablement s'attendre à un article absolument nawak. Force est de constater que, malgré la nullité de la prémisse susmentionnée, l'article est plutôt raisonnablement écrit et cohérent.

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8 hours ago, Noob said:

Je veux dire par là que sa logique semble naïve, de l'ordre de ce qui est faisable par un programme simple en prolog.

Bah oui, philosophie analytique on a dit :mrgreen:

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Il y a 8 heures, Noob a dit :

 Et généralement ceci n'est pas un bon signe, l'application bornée de règles logiques sur un domaine qui ne s'y prête pas vraiment

 

Je ne vois pas de domaine de la réflexion humaine où la logique ne devrait pas s'appliquer. Le problème n'est donc pas là. Le problème est que la stricte logique, appliquée à des prémisses erronées, mène facilement à des résultats absurdes ou catastrophiques. 

 

 

" [Caligula]: Écoute bien. Premier temps: tous les patriciens, toutes les personnes de l'Empire qui disposent de quelque fortune -petite ou grande, c'est exactement la même chose- doivent obligatoirement déshériter leurs enfants et tester sur l'heure en faveur de l'Etat.

[L'Intendant]: Mais, César…

[Caligula]: Je ne t'ai pas encore donné la parole. A raison de nos besoins, nous ferons mourir ces personnages dans l'ordre d'une liste établie arbitrairement. A l'occasion, nous pourrons modifier cet ordre, toujours arbitrairement. Et nous hériterons.

[Caesonia, se dégageant]: Qu'est-ce qui te prend ?

[Caligula, imperturbable]: L'ordre des exécutions n'a, en effet, aucun importance. Ou plutôt ces exécutions ont une importance égale, ce qui entraîne qu'elles n'en ont point. D'ailleurs, ils sont aussi coupables les uns que les autres. Notez d'ailleurs qu'il n'est pas plus immoral de voler directement les citoyens que de glisser des taxes indirectes dans le prix de denrées dont ils ne peuvent se passer. Gouverner, c'est voler, tout le monde sait ça. Mais il y a la manière. Pour moi, je volerais franchement. Ça vous changera des gagne-petit. (Rudement, à l'Intendant): Tu exécuteras ces ordres sans délai. Les testaments seront signés dans la soirée par tous les habitants de Rome, dans un mois au plus tard par tous les provinciaux. Envoie des courriers.

[L'Intendant]: César, tu ne te rends pas compte…

[Caligula]: Écoute-moi bien, imbécile. Si le Trésor a de l'importance, alors la vie humaine n'en a pas. Cela est clair. Tous ceux qui pensent comme toi doivent admettre ce raisonnement et compter leur vie pour rien puisqu'ils tiennent l'argent pour tout. Au demeurant, moi, j'ai décidé d'être logique et puisque j'ai le pouvoir, vous allez voir ce que la logique va vous coûter. J'exterminerai les contradicteurs et les contradictions. S'il le faut, je commencerai par toi." (Acte I, Scène VIII, p.353)

-Albert Camus, Caligula, 1945. In Œuvres, Paris, Gallimard, Coll. Quarto, 2013, 1526 pages.

 

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Il y a 14 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Et franchement, si ce texte vous semble bête, alors je vous envie: vous n'avez guère d'idée de l'état de dégradation de la philosophie française.

 

Le journalisme nous en donne un bon aperçu. 

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