Ataraxie Posté 28 août 2013 Signaler Share Posté 28 août 2013 Il n'a pas tort. On pourrait même avancer l'idée qu'on peut justifier une pratique par une idéologie (et non l'inverse comme on le croit souvent). De fait, une portion non négligeable d'informaticiens sont séduits par le libertarianisme : ils se rendent bien compte qu'ils ne réalisent pas un travail manuel, que ce ne sont pas des ouvriers, et qu'ils se rapprochent davantage de l'idéal bourgeois (d'où leur propension à prendre en grippe le socialisme et le marxisme de gauche), bref une idéologie qui leur sied comme un gant. De plus, ils sont atomisés comme le dit free jazz ("misère affective") ; ils ont aussi la manie du "libre" dans leur métier ("logiciel libre", pirate aux marges de la légalité pour échapper aux griffes du législateur, ils aiment la science-fiction, il y a toute une imagerie). On pourrait même que leur conception de la société est une transposition de la programmation informatique : mieux gérer la société par la Raison sur le modèle de l'informatique, bref une sorte de "constructivisme" (au sens hayekien) non-étatique. Sujet à creuser. Lien vers le commentaire
F. mas Posté 28 août 2013 Signaler Share Posté 28 août 2013 Il faut les envoyer dans des communautés autogérées, histoire de goûter à un libertarianisme roots fait de fromages de chèvre, de rondes et de lectures. Un peu comme à Tarnac en fait. Lien vers le commentaire
free jazz Posté 28 août 2013 Signaler Share Posté 28 août 2013 Comment tu fais pour concilier un si brillant esprit d'analyse avec des opinions aussi... euuuh... foireusement arrêtées ? Je me suis toujours méfié des sceptiques, j'essaye d'éviter l'empoisonnement pas leurs séductions. C'est comme le rôle de l'alcool dans le droitisme. La science ne saura jamais dire si c'est le premier qui mène au second ou l'inverse. Mais la recherche avance.^^ Je ne sais pas pour les autres, mais pour moi l'alcoolisme est sans doute congénital, il est venu en premier. Avant je n'étais pas de droite, ce sont les gens de gauche qui m'ont tordu le bras. Lien vers le commentaire
Lancelot Posté 28 août 2013 Signaler Share Posté 28 août 2013 Vous gagnez un point noé. Lien vers le commentaire
Fenster Posté 28 août 2013 Signaler Share Posté 28 août 2013 Il y avait aussi : "vous êtes un cas noé" Lien vers le commentaire
Cthulhu Posté 28 août 2013 Signaler Share Posté 28 août 2013 Il y a des points pertinents chez free jazz, mais j'ai du mal avec d'autre choses, notamment dans la post d'Ataraxie. Les geeks qui se rapprochent de l'idéal bourgeois par opposition au travail manuel, ça me parait totalement faux. J'ai des exemples autour de moi de geeks qui se retrouvent plutôt à gauche, car ce serait le camp des intellectuels au contraire de la droite. On peut difficilement nier que la gauche a gagné ce combat des idées dans les médias et ça se ressent au niveau des CSP+ que j'ai pu rencontrer dans les 20-30 ans. Pour le constructivisme relié à la science, je pense que tu as raison, mais je ne vois absolument pas en quoi ça amène au libertarianisme. Au contraire, j'ai entendu un nombre incalculable de fois le discours que la société serait bien "si on avait le bon ensemble de règles pour que tout le monde ait de quoi vivre". Bref, une vision du futur idéal où un ordinateur géant allouerait les ressources automatiquement pour le greater good. Ce n'est pas une exagération, j'ai déjà entendu ce discours plusieurs fois et chez des gens très instruits. Lien vers le commentaire
Anton_K Posté 28 août 2013 Signaler Share Posté 28 août 2013 Ce n'est pas une exagération, j'ai déjà entendu ce discours plusieurs fois et chez des gens très instruits. En même temps, pour ce qui nous intéresse, l'instruction, surtout si elle est une éducation (nationale) a tendance à ne rien arranger... Lien vers le commentaire
poney Posté 28 août 2013 Signaler Share Posté 28 août 2013 Vous gagnez un point noé. Cet article, à la 5ème lecture, est toujours aussi portenawak Et que dire de celui cet été sur le Quai Branly... Lien vers le commentaire
Rincevent Posté 28 août 2013 Signaler Share Posté 28 août 2013 Pour le constructivisme relié à la science, je pense que tu as raison, mais je ne vois absolument pas en quoi ça amène au libertarianisme. Au contraire, j'ai entendu un nombre incalculable de fois le discours que la société serait bien "si on avait le bon ensemble de règles pour que tout le monde ait de quoi vivre". Bref, une vision du futur idéal où un ordinateur géant allouerait les ressources automatiquement pour le greater good. Ce n'est pas une exagération, j'ai déjà entendu ce discours plusieurs fois et chez des gens très instruits.Bof, c'était l'opinion d'Asimov il y a 60 ans. So fifties. Lien vers le commentaire
Cthulhu Posté 28 août 2013 Signaler Share Posté 28 août 2013 En même temps, pour ce qui nous intéresse, l'instruction, surtout si elle est une éducation (nationale) a tendance à ne rien arranger... On est d'accord. C'est plus dans le sens que ce ne sont pas des gens idiots, mais des personnes avec un certain niveau de réflexion. Lien vers le commentaire
free jazz Posté 28 août 2013 Signaler Share Posté 28 août 2013 Il y a des points pertinents chez free jazz, mais j'ai du mal avec d'autre choses, notamment dans la post d'Ataraxie. Les geeks qui se rapprochent de l'idéal bourgeois par opposition au travail manuel, ça me parait totalement faux. J'ai des exemples autour de moi de geeks qui se retrouvent plutôt à gauche, car ce serait le camp des intellectuels au contraire de la droite. On peut difficilement nier que la gauche a gagné ce combat des idées dans les médias et ça se ressent au niveau des CSP+ que j'ai pu rencontrer dans les 20-30 ans. Observation très juste, mais ne dément pas ma théorie. Le geek libertarien adopte spontanément la vision libertarienne "grand angle". Il s'estime donc représenter la vraie gauche incomprise et trahie par la gauche du système. D'où la posture du rebelle. Bien entendu les plus aigris finissent à l'extrême droite, qui se nourrit des déçus de la gauche. Sinon j'ai parlé de sentiment petit-bourgeois, qui se distingue bien de la morale bourgeoise. Lien vers le commentaire
poney Posté 28 août 2013 Signaler Share Posté 28 août 2013 Mon cher FJ, je me réjouis déjà de me pinter la gueule avec toi. FJ bourré, j'ai le sourire aux lèvres rien qu'à l'idée de t'écouter. Lien vers le commentaire
free jazz Posté 28 août 2013 Signaler Share Posté 28 août 2013 Mon cher FJ, je me réjouis déjà de me pinter la gueule avec toi. FJ bourré, j'ai le sourire aux lèvres rien qu'à l'idée de t'écouter. En général, je finis par me faire des ennemis et comme tu attires aussi la baston, on devrait pouvoir mettre un peu d'ambiance. Lien vers le commentaire
Noob Posté 28 août 2013 Signaler Share Posté 28 août 2013 Ce n'est pas une exagération, j'ai déjà entendu ce discours plusieurs fois et chez des gens très instruits. Ce n'est de loin pas une légende, il y a même deux prof d'info dans des universités anglaises qui ont pondu un bouquin qui raconte comment avec les puissances de calculs disponibles on pourrait facilement régler le problème d'allocation des ressources. Un bouquin dédier en entier à ça, c'est assez marrant de louper à ce point là le point centrale du sujet, sur autant de page. Il y a même un chapitre qui de tête est dédié à Hayek et à démonter ses arguments. J'ai lu trois pages en diagonale, mais je m'en souvient encore. Lien vers le commentaire
poney Posté 28 août 2013 Signaler Share Posté 28 août 2013 En général, je finis par me faire des ennemis et comme tu attires aussi la baston, on devrait pouvoir mettre un peu d'ambiance. Je te mets une bouteille de rhum cubain de côté dans ma futur cave à liqueur Lien vers le commentaire
Ataraxie Posté 28 août 2013 Signaler Share Posté 28 août 2013 Les geeks qui se rapprochent de l'idéal bourgeois par opposition au travail manuel, ça me parait totalement faux. J'ai des exemples autour de moi de geeks qui se retrouvent plutôt à gauche, car ce serait le camp des intellectuels au contraire de la droite. On peut difficilement nier que la gauche a gagné ce combat des idées dans les médias et ça se ressent au niveau des CSP+ que j'ai pu rencontrer dans les 20-30 ans. Oui, c'est ça que je voulais dire par "portion non négligeable des informaticiens" : une autre partie peut très bien se diriger vers le marxisme de gauche (marxistes de droite et de gauche ont le progressisme en commun qui leur permet de s'adapter). De plus, on pourrait justifier leur adhésion au libertarianisme par leur propension à une relative indépendance et leur optimisme dû au plein-emploi dans ce secteur d'activité. Et je dis bien "constructivisme non étatique" qui n'est, a priori, pas incompatible avec le créneau libertarien. Lien vers le commentaire
Cthulhu Posté 28 août 2013 Signaler Share Posté 28 août 2013 Bof, c'était l'opinion d'Asimov il y a 60 ans. So fifties. C'est juste. Ceci explique sans doute cela Observation très juste, mais ne dément pas ma théorie. Le geek libertarien adopte spontanément la vison libertarienne "grand angle". Il s'estime donc représenter la vraie gauche incomprise et trahie par la gauche du système. D'où la posture du rebelle. Bien entendu les plus aigris finissent à l'extrême droite, qui se nourrit des déçus de la gauche. Sinon j'ai parlé de sentiment petit-bourgeois, qui se distingue bien de la morale bourgeoise. Non, ce sont plus des rectifications qu'une théorie à proprement parler. Il y a beaucoup de choses justes je pense, mais j'ai du mal à voir le pont que tu fais entre libertariens et gauche constructiviste. Il y a des points communs dans le côté lutte des classes, mais ça diverge assez vite ensuite. Pour ta remarque sur l'extrême-droite, ça me semble cohérent, surtout que j'ai vu un cas qui correspond exactement à ce que tu dis dans mon entourage. Mais encore une fois, j'ai du mal à voir le rapport avec les libertariens. J'ai l'impression que tu cherche absolument à faire coïncider les catégories de geeks et "libertariens marxistes" ensemble, alors qu'il y a pas mal de contre-exemples. Pour la différence petit-bourgeois et morale bourgeoise, peux-tu développer ? Ça dépasse un peu ma connaissance du sujet. Lien vers le commentaire
F. mas Posté 28 août 2013 Signaler Share Posté 28 août 2013 L'altermonde politique de liborg à l'oeuvre... Lien vers le commentaire
Ataraxie Posté 28 août 2013 Signaler Share Posté 28 août 2013 Pour ne pas laisser les ingénieurs sur le carreau il faudrait aussi traiter des saints-simoniens de droite. Lien vers le commentaire
Cthulhu Posté 28 août 2013 Signaler Share Posté 28 août 2013 Ça existe encore les saints-simoniens ? Il se sont pas tous fait absorber par des groupes divers de gauche ? Lien vers le commentaire
free jazz Posté 28 août 2013 Signaler Share Posté 28 août 2013 Pour le coup je n'ai pas parlé de libertariens marxistes, c'est la grille de ma théorie perso qui est marxienne. J'y ajoute quelques considérations physiologiques, partant de l'inadaptation à la vie sociale d'une certaine classe d'individus. D'où la récurrence des informaticiens. L'idée libertarienne (dans sa version basique) offre une compensation à cette situation matérielle, basée sur un principe ou deux, programme simpliste qui permet de rationaliser un genre de vie solitaire, rejeter ses propres échecs sur un Etat tout-puissant auquel on prête un rôle de démiurge, et la consolation d'une utopie censée apporter un bonheur sans mélange, comme les cités flottantes.Pour ce qui est du constructivisme, il s'agit plutôt de la maladie de l'ingénieur. J'oubliais un point essentiel : la démocratisation du porno. De là vient la posture émancipatrice. Lien vers le commentaire
Kosher Posté 28 août 2013 Signaler Share Posté 28 août 2013 Vous gagnez un point noé. Cet article, à la 5ème lecture, est toujours aussi portenawak Et que dire de celui cet été sur le Quai Branly... Franchement, ils ne m'ont pas dérangé.Celui dont je ne sais pas quoi penser, c'est celui-ci : http://www.jbnoe.fr/La-Republique-et-la-race Je veux bien accepter le fait qu'il ne faut pas tomber dans le relativisme, mais comment il amène sa dénonciation m'a surpris. Aussi, dans d'autres articles ont peut voir qu'il soutenait Sarkozy (si mes souvenirs sont bons). Lien vers le commentaire
F. mas Posté 28 août 2013 Signaler Share Posté 28 août 2013 Je viens de lire l'article de Monsieur Noé sur le Quai Branly. Je pense maintenant que c'est un pseudo pour Monsieur Manatane. Lien vers le commentaire
PABerryer Posté 28 août 2013 Signaler Share Posté 28 août 2013 Mon cher FJ, je me réjouis déjà de me pinter la gueule avec toi. FJ bourré, j'ai le sourire aux lèvres rien qu'à l'idée de t'écouter. En général, je finis par me faire des ennemis et comme tu attires aussi la baston, on devrait pouvoir mettre un peu d'ambiance. Sans vouloir m'imposer je serai ravi d'en descendre quelques unes avec vous cela dit pour ce qui est de la bastion je crains qu'à moins de trouver quelques escrimeurs je ne puisse être très utile. Lien vers le commentaire
Noob Posté 28 août 2013 Signaler Share Posté 28 août 2013 pour ce qui est de la bastion effectivement Lien vers le commentaire
PABerryer Posté 28 août 2013 Signaler Share Posté 28 août 2013 Oups la fatigue, l'alcool, toussa Lien vers le commentaire
Rübezahl Posté 29 août 2013 Signaler Share Posté 29 août 2013 Bof, c'était l'opinion d'Asimov il y a 60 ans. So fifties. coïncidence : Comment Isaac Asimov voyait 2014 en 1964 - Framablog http://www.framablog.org/index.php/post/2013/08/29/asimov-2014 et coucou Manu ! Lien vers le commentaire
Tremendo Posté 29 août 2013 Signaler Share Posté 29 août 2013 J'oubliais un point essentiel : la démocratisation du porno. De là vient la posture émancipatrice. On parlait de rhum, on le sent à plein nez. Lien vers le commentaire
Gio Posté 29 août 2013 Signaler Share Posté 29 août 2013 la consolation d'une utopie censée apporter un bonheur sans mélange, comme les cités flottantes. Je crois pas avoir jamais vu de libertariens prétendre que leur utopie était censé apporter le bonheur. Au contraire, il me semble qu'ils dénient totalement à la politique l'idée qu'elle puisse apporter le bonheur. Lien vers le commentaire
DiabloSwing Posté 29 août 2013 Signaler Share Posté 29 août 2013 Ben ouais. Mais FJ a raison dans le sens où certains libertariens "réinventent" le constructivisme... Lien vers le commentaire
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