Complotistes & théories de compote

[Nigel]

Ahah j'assume. Je me rattraperai 

[Elphyr]

Plus sérieusement, on peut se demander à qui sert la connotation négative du mot "complot".

Commencer par définir les mots que l'on emploie, c'est toujours la base.

[the_student]

Et franchement, constatant la multiplications des théories de fin du monde ces dernières décennies, et le fait qu'on soit en début de millénaire, cela me fait penser qu'il y a un processus plutôt mystique là dedans.

 

Les gens n'arrivent pas à comprendre la complexité du monde actuel car ils ne comprennent pas que ce qui fait ce monde est la multitude d'actions individuelles.

 

Plus sérieusement, on peut se demander à qui sert la connotation négative du mot "complot".

Commencer par définir les mots que l'on emploie, c'est toujours la base.

 

J'ai dit ça il y a quelques pages...

[Lancelot]

Les gens n'arrivent pas à comprendre la complexité du monde actuel car ils ne comprennent pas que ce qui fait ce monde est la multitude d'actions individuelles.

 

Se dire que les méchants contrôlent tout, à tout prendre, c'est moins angoissant que reconnaître que les contrôles n'existent pas. On peut lutter contre les méchants pour prendre leur place.

[NoName]

En fait, d'après la démocratie des crédules de Bronner, ça touche spécialement des gens intelligents et éduqués.

La base du complotisme c'est de mettre en lien des éléments qui ne sont pas liés en voyant des connexions entre eux, et ensuite de résister au principe de l'hypothèse la plus simple en trouvant une explication permettant d'expliquer pourquoi cette hypothèse simple est fausse. Logique que des gens plus intelligents et donc capables de faire plus de connexions, de les rendre plus subtiles ou d'élaborer des plans plus complexes aient des modèles complotistes résistants mieux a la logique.

[the_student]

C'est aussi une technique d'argumentation visant à poser des questions qui ouvrent sur d'autres questions jusqu’à ce que l'interlocuteur ne puisse plus répondre, et ensuite de considérer que cette absence de réponse valide son hypothèse de départ. Si tu es incapable de dire exactement comment a commencé la guerre chiite-sunnite il y a des centaines d'années, c'est la preuve que c'est un complot sioniste.

[sans]

Plus sérieusement, on peut se demander à qui sert la connotation négative du mot "complot".

 

Aux comploteurs, obviously. Ou alors aux gens qui ne complotent que dalle mais qui se persuadent d'être des génies machiavéliques. Pour aux gens qui ne complotent rien mais qui sont persuadé que leurs alliés politique ou idéologiques complotent.

 

J'avais lu un bouquin sur l'histoire de Cosa Nostra il y a peu, elle existe depuis près de 140 ans mais pourtant ça fais très peu de temps qu'il est de notoriété publique qu'elle existe. Avant ça il était banal de la qualifier de légende urbaine née de l'imagination de journalistes trop romantiques. Il était des hommes d'Etat sur lesquels il existait de gros faisceaux d'indices quant à leur implication avec la mafia, et quand les journalistes les titillaient ils criaient à la théorie du complot (pas dans ces mots hein, mais c'est l'esprit).

 

Ah, tant qu'on y est, selon toute vraisemblance la Révolution Française a été un complot, possiblement maçonnique. PAB pourra peut-être confirmer.

[Philiber Té]

C'est aussi une technique d'argumentation visant à poser des questions qui ouvrent sur d'autres questions jusqu’à ce que l'interlocuteur ne puisse plus répondre, et ensuite de considérer que cette absence de réponse valide son hypothèse de départ. Si tu es incapable de dire exactement comment a commencé la guerre chiite-sunnite il y a des centaines d'années, c'est la preuve que c'est un complot sioniste.

 

La preuve par le vide ! C'est très perturbant quand on y est confronté : "Puisque tu n'arrives pas à répondre à cette question, ton hypothèse est bancale et donc la mienne a toutes les chances d'être valable". C'est aussi courant chez les ufologistes & Co. et on finit par se retrouver avec des pyramides construites par des extraterrestres.

 

[sans]

La preuve par le vide ! C'est très perturbant quand on y est confronté : "Puisque tu n'arrives pas à répondre à cette question, ton hypothèse est bancale et donc la mienne a toutes les chances d'être valables". C'est aussi courant chez les ufologistes & Co. et on finit par se retrouver avec des pyramides construites par des extraterrestres. 

 

Ah la la m'en parle pas

[the_student]

La preuve par le vide ! C'est très perturbant quand on y est confronté : "Puisque tu n'arrives pas à répondre à cette question, ton hypothèse est bancale et donc la mienne a toutes les chances d'être valable". C'est aussi courant chez les ufologistes & Co. et on finit par se retrouver avec des pyramides construites par des extraterrestres.

 

Surtout quand tu dois prouver qu'on a aucun moyen déployable efficacement de rendre des trucs invisibles à des gens qui ne savent pas ce qu'est une longueur d'onde et un indice de réfraction...

 

Le problème du complotiste, c'est qu'il ne se rend pas compte de son ignorance.

[Lancelot]

La preuve par le vide ! C'est très perturbant quand on y est confronté : "Puisque tu n'arrives pas à répondre à cette question, ton hypothèse est bancale et donc la mienne a toutes les chances d'être valable". C'est aussi courant chez les ufologistes & Co. et on finit par se retrouver avec des pyramides construites par des extraterrestres.

 

De l'autre côté du miroir il y a les débats sur le réchauffement climatique (j'étais jeune, j'étais fou) où on a beau accumuler les trous dans la version officielle¹, le mec d'en face continuera sereinement à parler de négationnisme sans se sentir en devoir d'argumenter.

 

¹ pour info :

est-ce que ça a un sens de parler de température globale ?

est-ce que ça réchauffe réellement ?

est-ce que ce réchauffement est anormal ?

est-ce que ce réchauffement est dangereux ?

est-ce que ce réchauffement est dû à l'effet de serre ?

est-ce que le CO2 est vraiment le principal facteur ?

est-ce que le CO2 rejeté par les humains est le principal facteur ?

est-ce qu'il est vraiment possible d'agir sur ces rejets ?

est-ce que les politiques actuelles telles que la taxe carbonne font partie de ces actions efficaces ?

est-ce que ces actions n'entraîneront pas un coût encore pire que le réchauffement ?

[Apollon]

Un des meilleurs spécimens, c'est celui qui ne comprend pas la différence entre complot et théorie du complot.

[ph11]

La base du complotisme c'est de mettre en lien des éléments qui ne sont pas liés en voyant des connexions entre eux, et ensuite de résister au principe de l'hypothèse la plus simple en trouvant une explication permettant d'expliquer pourquoi cette hypothèse simple est fausse. Logique que des gens plus intelligents et donc capables de faire plus de connexions, de les rendre plus subtiles ou d'élaborer des plans plus complexes aient des modèles complotistes résistants mieux a la logique.

 

Surtout qu'il y a quelque chose d'assez excitant dans le fait de découvrir de telles connexions…

Il y a aussi le fait que ces connexions ont un certain degré de crédibilité et alors on se base alors sur les « il n'y a pas de fumée sans feu »

Et puis le biais de confirmation…

[free jazz]

Le sédévacantisme, tu peux pas test.

 

 

Intéressante, la discussion sur le réchauffement. ^^

 

[Rincevent]

Ah, tant qu'on y est, selon toute vraisemblance la Révolution Française a été un complot, possiblement maçonnique. PAB pourra peut-être confirmer.

Non. Non, non et non. En revanche, qu'il y ait un tas de factions qui aient profité du désordre pour faire aboutir leurs ambitions, sans doute (et ces gens étaient aussi nombreux que divisés). Le dernier, et non le moindre, ayant été Bonaparte.

¹ pour info :

est-ce que ça a un sens de parler de température globale ?

est-ce que ça réchauffe réellement ?

est-ce que ce réchauffement est anormal ?

est-ce que ce réchauffement est dangereux ?

est-ce que ce réchauffement est dû à l'effet de serre ?

est-ce que le CO2 est vraiment le principal facteur ?

est-ce que le CO2 rejeté par les humains est le principal facteur ?

est-ce qu'il est vraiment possible d'agir sur ces rejets ?

est-ce que les politiques actuelles telles que la taxe carbonne font partie de ces actions efficaces ?

est-ce que ces actions n'entraîneront pas un coût encore pire que le réchauffement ?

Je vois qu'on se rejoint (et je ne crois pas que tu imagines à quel point).

[free jazz]

Non. Non, non et non. En revanche, qu'il y ait un tas de factions qui aient profité du désordre pour faire aboutir leurs ambitions, sans doute (et ces gens étaient aussi nombreux que divisés). Le dernier, et non le moindre, ayant été Bonaparte.

 

[Malky]

Ah, tant qu'on y est, selon toute vraisemblance la Révolution Française a été un complot, possiblement maçonnique. PAB pourra peut-être confirmer.

Théorie debunked par Joseph de Maistre il y a bien longtemps.

[PABerryer]

Ah, tant qu'on y est, selon toute vraisemblance la Révolution Française a été un complot, possiblement maçonnique. PAB pourra peut-être confirmer.

 

 

Non pas de complot maçonnique mais simplement que les réseaux des sociétés de pensées (dont les franc macs) ont été les plus à même de faire campagne pour promouvoir leurs idées et leurs membres. Dans un pays sons partis politique ils ont été ce qui s'en rapproche le plus. Résultat, pour un pays à 95% rural il n'y avait qu'un paysan aux États-Généraux.

 

 

Pour ce que cela intéresse: http://www.amazon.fr/Societes-Pensee-Democratie-Moderne/dp/B0083SOH6Y/ref=la_B001K79VAC_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1417039408&sr=1-1

[José]

La conspiration et la gauche, une histoire naturelle

 

[Apollon]

Article inoubliable !

[Lancelot]

Je vois qu'on se rejoint (et je ne crois pas que tu imagines à quel point).

 

Ben je suis réchauffo-sceptique, oui. Et quand je fais l'erreur de le montrer un peu trop on me réserve le même traitement qu'au premier complotiste venu qui croit que nous sommes envahis par des reptiliens sataniques illuminatis de l'espace.

À partir de là on peut se demander ce qui fait que j'ai raison de ne pas être réchauffiste alors qu'ils ont tort d'être reptilistes, sachant que vu de l'extérieur la différence n'est pas flagrante.

De mon point de vue il y a plusieurs choses :

• D'abord les questions que j'ai listé sont vraiment pertinentes, centrales et nombreuses, contrairement à ce qui se passe dans la "preuve par le vide" décrite par Philiber Té. Mais on a eu les centaines de pages du thread dédié pour en parler. 
• Ensuite je n'ai pas besoin de supposer un complot dans le sens d'une volonté organisée, seulement de l'ignorance et de l'intérêt bien compris. Les politiciens ont intérêt à avoir un prétexte pour de nouvelles taxes. Les chercheurs ont intérêt à relier leurs travaux à un truc aussi lucratif. Les journalistes ont intérêt à avoir des narrations dramatiques pour faire peur dans les chaumières.  Les écolos se rangent sagement derrière tout ce qui est catastrophiste. Pourquoi tout ça s'est-il coagulé autour de la notion de réchauffement climatique ? Impossible à dire, il y avait certainement des tas d'options et c'est celle qui a émergé, et maintenant c'est un cercle vicieux parce que des tas de gens se sont impliqués là-dedans jusqu'au cou.

[free jazz]

Lancelot, tu sembles dire qu'être rationaliste serait un gage de non-complotisme, alors qu'une des variétés de conspirationnisme les plus répandues sur le net, c'est l'hyper-rationalisme (et hypercritique) : cf Chomsky, Jean Bricmont et autres scientistes pour qui tous les événements ont une cause rationnelle. 

 

De plus il faut noter que la plupart de ces rationalistes hypercritiques se présentent comme des sceptiques. 

[sans]

Non. Non, non et non. En revanche, qu'il y ait un tas de factions qui aient profité du désordre pour faire aboutir leurs ambitions, sans doute (et ces gens étaient aussi nombreux que divisés). Le dernier, et non le moindre, ayant été Bonaparte.

 

Théorie debunked par Joseph de Maistre il y a bien longtemps.

 

Non pas de complot maçonnique mais simplement que les réseaux des sociétés de pensées (dont les franc macs) ont été les plus à même de faire campagne pour promouvoir leurs idées et leurs membres. 

 

Oooooow

[Rincevent]

Ben je suis réchauffo-sceptique, oui. Et quand je fais l'erreur de le montrer un peu trop on me réserve le même traitement qu'au premier complotiste venu qui croit que nous sommes envahis par des reptiliens sataniques illuminatis de l'espace.

À partir de là on peut se demander ce qui fait que j'ai raison de ne pas être réchauffiste alors qu'ils ont tort d'être reptilistes, sachant que vu de l'extérieur la différence n'est pas flagrante.

De mon point de vue il y a plusieurs choses :

• D'abord les questions que j'ai listé sont vraiment pertinentes, centrales et nombreuses, contrairement à ce qui se passe dans la "preuve par le vide" décrite par Philiber Té. Mais on a eu les centaines de pages du thread dédié pour en parler.
• Ensuite je n'ai pas besoin de supposer un complot dans le sens d'une volonté organisée, seulement de l'ignorance et de l'intérêt bien compris. Les politiciens ont intérêt à avoir un prétexte pour de nouvelles taxes. Les chercheurs ont intérêt à relier leurs travaux à un truc aussi lucratif. Les journalistes ont intérêt à avoir des narrations dramatiques pour faire peur dans les chaumières. Les écolos se rangent sagement derrière tout ce qui est catastrophiste. Pourquoi tout ça s'est-il coagulé autour de la notion de réchauffement climatique ? Impossible à dire, il y avait certainement des tas d'options et c'est celle qui a émergé, et maintenant c'est un cercle vicieux parce que des tas de gens se sont impliqués là-dedans jusqu'au cou.

Je faisais surtout allusion à quelque chose que j'ai écrit ailleurs, et qui ressemble comme deux gouttes d'eau à ton post, voilà tout.

[Marlenus]

Ce n'est pas parce que je suis complotiste qu'il n'y a pas de complots.

 

 

Il est intéressant d'ailleurs de voir comment les donneurs d'alertes sont au départ dénoncés comme des complotistes.

 

[G7H+]

En théorie, la pratique est l'application de la théorie. En pratique, non.

[Barry Chuckle]

Lancelot, tu sembles dire qu'être rationaliste serait un gage de non-complotisme, alors qu'une des variétés de conspirationnisme les plus répandues sur le net, c'est l'hyper-rationalisme (et hypercritique) : cf Chomsky, Jean Bricmont et autres scientistes pour qui tous les événements ont une cause rationnelle. 

 

De plus il faut noter que la plupart de ces rationalistes hypercritiques se présentent comme des sceptiques. 

 

Bonne remarque, c'est un excès de psychologie cartésienne qui conduit au complotisme. Quand on manque de certitudes rationnelles à propos d'un phénomène inexplicable, on se raccroche à toutes les branches de vraissemblance qui s'offre à nous.

 

Beaucoup de théories du complot me semblent plus vraissemblables que leur explication officielle et sans que je sois spécialement poussé à y souscrire, elles paraissent indéboulonnables à première vue.

[Lancelot]

Lancelot, tu sembles dire qu'être rationaliste serait un gage de non-complotisme, alors qu'une des variétés de conspirationnisme les plus répandues sur le net, c'est l'hyper-rationalisme (et hypercritique) : cf Chomsky, Jean Bricmont et autres scientistes pour qui tous les événements ont une cause rationnelle. 

 

De plus il faut noter que la plupart de ces rationalistes hypercritiques se présentent comme des sceptiques.

Apparemment mon propre rationalisme déborde que je le veuille ou non parce que ce n'était pas vraiment mon propos...

En partant du même constat qu'il y a des critiques justifiées (dans mon exemple celle du réchauffisme) et d'autres totalement à côté de la plaque, et donc que l'appel au scepticisme n'est pas un critère de sélection en soi, je me demande comment on peut distinguer entre un bon critique et un mauvais critique. Mais dit comme ça on dirait le début d'un sketch.

 

Je faisais surtout allusion à quelque chose que j'ai écrit ailleurs, et qui ressemble comme deux gouttes d'eau à ton post, voilà tout.

Dans ce cas c'est certainement une réminiscence de mon époque de lurkage et donc un hommage inconscient

[Barry Chuckle]

Lancelot, tu sembles dire qu'être rationaliste serait un gage de non-complotisme, alors qu'une des variétés de conspirationnisme les plus répandues sur le net, c'est l'hyper-rationalisme (et hypercritique) : cf Chomsky, Jean Bricmont et autres scientistes pour qui tous les événements ont une cause rationnelle. 

 

De plus il faut noter que la plupart de ces rationalistes hypercritiques se présentent comme des sceptiques. 

 

En parlant de Bricmont, l'essentiel de son oeuvre vise à combattre le relativisme cognitif dans les sciences. Dans la continuité de cette réflexion, il fait partie des rares personnalité de la gauche critique à refuser le Déconstructionnisme ambient qui s'incarne dans les thématiques de la Morale, de la Race et du Genre.

[F. mas]

 le Déconstructionnisme ambient 

 

C'est un peu comme la Dark ambient ?