Jump to content
PABerryer

Complotistes & théories de compote

Recommended Posts

Ce n'est pas parce qu'ils parlent parfois de vrais problèmes que leur théorie n'est pas à la ramasse, prenons ton exemple de la franc maçonnerie (ou plus précisément le GOF), c'est pas compliqué, ce n'est pas un complot, c'est un lobby puissant en France il n'y a rien de plus public dans ses objectifs et méthodes.

moui, bof. Tu vois peu de politiques qui en France disent ouvertement, : "bonjour, je suis franc maçon", qui parlent de ca de manière décomplexée, qui sont interrogés la dessus. Il y a incontestablement un caractère un peu "caché", secret, etc. D'une manière générale, de nos jours c'est un peu dur de cacher les choses, il est plus facile d'accuser toute personne qui parle de telle ou telle chose d'etre gogol ou fou. Et je trouve que la maçonnerie ou le GOF ou appelle ca comme tu veux, tombe pile dans cette catégorie : dès qu'on parle de ça, on est catalogué comme "débile soralien qui croit aux reptiliens et aux extraterrestres", ou, quand on a de la chance, juste "d'extreme droite".

 

Un complot, ce n'est pas des gens qui s'organisent pour prendre le pouvoir, c'est des gens qui s'organisent EN SECRET pour prendre le pouvoir, il n'y a pas de complot étatique, il n'y a pas de complot des politiciens, il n'y a pas de complot des lobby catégoriels, c'est marqué sur leur gueule en gros marqueur fluo !

 

Pareil pour la gouvernance mondiale, les politiques qui sont de cette tendance ne se cachent pas de faire des rêves humides la dessus, ils ne sont juste (heureusement) pas tous d'accord sur qui doit tenir le gros bâton et qui doit se prendre des coups.

Il n'y a certes aucun complot pour "arriver" au pouvoir, mais il peut très bien y avoir des projets de l'Etat cachés, des pratiques de politiciens cachés, des connivences cachées, des projets criminels cachés, des sociétés secrètes , etc etc.

Bref, encore une fois l'objet de mon post c'était juste de "remarquer", qu'aux USA une grosse grosse frange libertarienne , toute la mouvance autour de ron paul, est fan de Alex Jones, des théories conspirationnistes, et croient, par exemple , que le 11 septembre c'est du pipeau.

je suis étonné que sur des centaines d'inscrits sur liborg, PERSONNE ne semble dans cette mouvance là. C'est bizarre, je trouve. J'ai pas fait de recherches approfondies, mais j'ai rien vu ici sur alex jones, sur aaron russo, etc, etc. On pourrait pourtant s'attendre a trouver ça sur liborg.

(je précise que je suis pas fan hein, je trouve alex jones absolument inécoutable.)

Share this post


Link to post
Share on other sites

DSK n'a jamais dit à un journaliste en interview "Bonjour, j'aime faire tourner ma femme dans des boîtes à partouze". Et alors ?

Quant à ce que le milieu libéral français ne reprenne pas tous les délires des libertariens américains, c'est sans doute pas plus mal. On leur a déjà copié l'axiomatisme rothbardien (axiome de non-agression, propriété de soi, ce genre de trucs), on n'est pas obligés non plus de reprendre toutes leurs erreurs. Là encore, la culture politique américaine est beaucoup plus friande de l'imaginaire complotiste que la culture politique française.

Share this post


Link to post
Share on other sites

En fait, en gros, j'ai l'impression que les libéraux français, leurs argumentations au quotidien, c'est plutot de montrer que les politiques sont des clowns, que l'état fait les choses très mal, que plein de choses fonctionneraient mieux sans lui (sans compter qu'on serait plus libre, évidemment). On est beaucoup dans du " ils sont nuls. Ils sont ridicules. on touche le fond. c'est vraiment des gogols"

Les libertariens américains, eux, leur optique, j'ai l'impression, c'est pas du tout de traiter l'état d'incapable, et les hommes d'états de clowns, mais au contraire d'appuyer sur leur dangerosité, leur saloperie, leur capacité de nuisance, leurs projets fous, leur domination cynique, etc, etc.

"notre façon" de critiquer l'état est un peu incompatible avec la vision d'un état capable par exemple de planifier un attentat et de faire tenir debout un complot.

je sais pas si les deux visions sont conciliables.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Puisqu'il est de bon ton de psychologiser sur ce forum, j'irai moi aussi de mon hypothèse sur ce terrain.

La mode ici c'est de bien montrer qu'on n'est pas un crétin de "complotiste". C'est pourquoi il vaut mieux éviter comme la peste toute discussion qui y ferait penser ("nouvel ordre mondial", etc.) Parce que l'obsession d'être associé ou pas à un groupe X ou Y qui a une réputation, fait que l'image qu'on projette aura tendance à être considérée comme plus importante que la véracité d'une thèse, le fond. Ça me semble l'explication la plus raisonnable. L'autre, être sincèrement convaincu qu'une théorie du complot c'est forcément du vent, ne tient pas, comme les contorsions sémantiques faites par ceux qui tiennent à cette thèse quand on les met face ses implications bizarres, le suggèrent.

Parce que sur le fond, ce n'est pas bien compliqué et plusieurs l'ont déjà signalé. Il y a théorie du complot et théorie du complot. Une théorie du complot n'est pas par définition bidon. Elle est vraie ou elle est fausse, à voir au cas par cas. C'est évident dès qu'on veut bien lire une définition de complot dans le dictionnaire et qu'on ne vit pas chez les bisounours. Rothbard, comme souvent, faisait simplement preuve de bon sens lorsqu'il s'était insurgé contre cette habitude d'associer automatiquement "conspirationnisme" et paranoïa dingo.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Il ne manque plus que la théorie du complot de la théorie du complot, et on est bien. Qui moi, paranoïaque?

 

Blague à part, les complots existent, c'est un facteur réel, dont les marques peuvent être trouvées sur chaque période de l'histoire, en particulier les périodes de troubles révolutionnaires - le 18 Brumaire par exemple. Mais un complot c'est un fait, ce n'est pas une théorie du complot, qui se propage par une méthode hypercritique et une mentalité du soupçon bien identifiées, même si parfois la frontière est mince entre la critique des oligarchies aux intérêts convergents et la croyance aux forces occultes organisées par un plan, on peut les distinguer car on dispose toujours du couperet du rasoir d'Ockham.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Blague à part, les complots existent, c'est un facteur réel, dont les marques peuvent être trouvées sur chaque période de l'histoire, en particulier les périodes de troubles révolutionnaires - le 18 Brumaire par exemple. Mais un complot c'est un fait, ce n'est pas une théorie du complot, qui se propage par une méthode hyper critique et une mentalité du soupçon bien identifiées, même si parfois la frontière est mince entre la critique des oligarchies aux intérêts convergents et la croyance aux forces occultes organisées par un plan, on peut les distinguer car on dispose toujours du couperet du rasoir d'Ockham.

+1

Share this post


Link to post
Share on other sites

je suis étonné que sur des centaines d'inscrits sur liborg, PERSONNE ne semble dans cette mouvance là. C'est bizarre, je trouve. J'ai pas fait de recherches approfondies, mais j'ai rien vu ici sur alex jones, sur aaron russo, etc, etc. On pourrait pourtant s'attendre a trouver ça sur liborg.

 

Personne, personne, ça m'étonnerait que tout le monde en ces lieux prenne pour argent comptant les conclusions de la 911 Commission ou de la Warren Commission par exemple....

 

Don't count me in en tout cas :icon_lol:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Les complots qui existent réellement sont cachés, alors on peut pas en parler.

Les théories du complot sont totalement fumeuses, il est donc inutile d'en parler. Certes elles s'appuient sur des éléments qui existent effectivement, mais ce n'est que dans la mesure où ceux-ci confirment l'hypothèse préalablement établie. Or un raisonnement rigoureux fait l'inverse : il regarde d'abord les faits dans leur ensemble et seulement ensuite il en tire des hypothèses interprétatives.

 

(C'est un tropisme des documentaires anticapitalistes de toujours s'appuyer sur une bonne théorie du complot.)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Déjà que l'Etat n'arrive pas à organiser un tant soit peu l'économie, comment un groupe pourrait-il manipuler secrètement la société à une échelle au-delà de quelques dizaines d'individus. Manipuler une famille, sûrement. Un village, peut-être. Une nation, jamais.

N'imp. De nombreux complots au cours de l'histoire sont listés et quasi unanimement reconnus. Depuis la saint Barthelemi, jusqu'au PC soviétique qui contrôlait l'URSS en marge de la constitution, en passant par les coups d'état divers et variés sous influence étrangère... On a même inventé l'expression "république bananière" pour décrire des pays aux finances et aux institutions trop fragiles pour résister aux dictats découlant de l'influence politique occulte venue de capitaux étrangers.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Les anti-complotistes m'énervent presque autant que les complotistes dans leur acharnement, les uns à nier ou minimiser, les autres à inventer ou maximiser, toutes les formes de coordination occultes et structurées qui existent ou peuvent exister.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Mais je ne comprends pas : au lieu de vous plaindre qu'on ne parle pas des francs-maçons, du nouvel ordre mondial ou je sais pas quoi, vous n'avez qu'à ouvrir un thread pour en parler. De toute évidence il y en a au moins deux ou trois que ça intéresse. Just do it. Problem solved.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Les complots qui existent réellement sont cachés, alors on peut pas en parler.

 

 

L'Histoire montre que non.

 

 

toute la mouvance autour de ron paul

 

???

Ron Paul n'est pas dans ses délires là.

Share this post


Link to post
Share on other sites

En même temps le complot franc-maçon, il est de notoriété publique et bien documenté depuis plus de deux siècles, à part le folklore ésotérique il n'a rien de caché.

Parcimonie

Principe 1 : Le rasoir coupe tout ce qui dépasse.
Principe 2 : Ce dont on ne peut parler clairement, il faut le taire.
Principe 3 : On ne peut parler que des énoncés réfutables par l'expérience.

Share this post


Link to post
Share on other sites

???

Ron Paul n'est pas dans ses délires là.

Un peu quand meme ! Le dernier exemple : pour lui l'attaque chimique en Syrie était un 'false flag'.

Il parle aussi du nouvel ordre mondial etc.

Sur le 11 septembre il est prudent , ambigu disons..

Share this post


Link to post
Share on other sites

Les différentes formulations du rasoir

"Pluralitas non est ponenda sine necessitate."

 "La pluralité (des notions) ne devrait pas être posée sans nécessité."

 

"Frustra fit per plura quod potest fieri per pauciora."

 "C'est en vain que l'on fait avec plusieurs ce que l'on peut faire avec un petit nombre."

 (Guillaume d'Occam, vers 1295 - vers 1349)

 

"Entiae non sunt multiplicanda praeter necessitatem."

"Les essences (les choses essentielles) ne doivent pas être multipliées sauf nécessité."

 "Il ne faut pas multiplier les entités sauf nécessité."

 (Cette formule, attribuée à Guillaume d'Occam, n’a pas été retrouvée dans ses oeuvres. Elle a sans doute été reprise par l’un de ses élèves.)

 

Autres formulations du rasoir d’Occam

 

"Il est inutile de faire avec le maximum ce qu'on peut faire avec le minimum."

 "Une conjecture est reçue vraie si elle est la plus simple explication disponible de l'évidence."

 "Lorsque qu'une explication simple suffit à expliquer une situation donnée, il est inutile de chercher une explication compliquée."

 "Ce qui peut être fait avec peu d'hypothèses sera fait en vain avec plus."

 "Face à un problème complexe, il convient de commencer l'approche analytique par la solution la plus simple."

 

 Notons que la plus ancienne expression de ce principe est attribuée à Aristote (384-322 av. JC) :

"Le plus limité, s'il est adéquat, est toujours préférable."

Share this post


Link to post
Share on other sites

Principe 3 : On ne peut parler que des énoncés réfutables par l'expérience.

Cet énoncé peut avoir plusieurs interprétation, mais sa lecture habituelle porte sur les expériences au sens des expériences que l'on peut facilement répéter, ce qui est une démarche valide dans le cas des sciences physiques et beaucoup plus contestable, voire impraticable, dans le cas des sciences sociales. Notamment l'Histoire consiste à parler de faits uniques du passé, par définition non liés à une répétabilité expériementale.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Un peu quand meme !

 

Non, par contre lew rockwell, qui est le principal fournisseur d'articles tiers pour ron paul est très ouvert à tout un tas de barges sympas, il à publié chomsky quand il était rejeté par les médias mainstreams, c'est pour dire...

Share this post


Link to post
Share on other sites

moui, bof. Tu vois peu de politiques qui en France disent ouvertement, : "bonjour, je suis franc maçon", qui parlent de ca de manière décomplexée, qui sont interrogés la dessus. Il y a incontestablement un caractère un peu "caché", secret, etc.

 

La maçonnerie c'est une société secrète, c'est assumé et revendiqué même (paradoxalement). 

 

Il n'y a certes aucun complot pour "arriver" au pouvoir, mais il peut très bien y avoir des projets de l'Etat cachés, des pratiques de politiciens cachés, des connivences cachées, des projets criminels cachés, des sociétés secrètes , etc etc..

 

C'est juste les services secrets, de la magouille et de la criminalité qui, par définition, sont cachés. Le complot c'est leur métier, ce qui n'est pas un secret.

 

 

Blague à part, les complots existent, c'est un facteur réel, dont les marques peuvent être trouvées sur chaque période de l'histoire, en particulier les périodes de troubles révolutionnaires - le 18 Brumaire par exemple. Mais un complot c'est un fait, ce n'est pas une théorie du complot, qui se propage par une méthode hypercritique et une mentalité du soupçon bien identifiées, même si parfois la frontière est mince entre la critique des oligarchies aux intérêts convergents et la croyance aux forces occultes organisées par un plan, on peut les distinguer car on dispose toujours du couperet du rasoir d'Ockham.

 

Les complots existent, mais croire à un complot mondial pour cacher l'existence des extra-terrestres ou bien la gouvernance mondiale des Illuminatis... Les plus gros complots c'est quoi, des assassinats ou tentatives d'assassinats de présidents, des transferts de secret d'états, des financement occultes d'organisations terroristes, des coups d'états. Mouais, c'est quand même pas la dictature des sages de Sion.

 

N'imp. De nombreux complots au cours de l'histoire sont listés et quasi unanimement reconnus. Depuis la saint Barthelemi, jusqu'au PC soviétique qui contrôlait l'URSS en marge de la constitution, en passant par les coups d'état divers et variés sous influence étrangère... On a même inventé l'expression "république bananière" pour décrire des pays aux finances et aux institutions trop fragiles pour résister aux dictats découlant de l'influence politique occulte venue de capitaux étrangers.

 

Cette version des choses (complot pour décapiter les huguenots ou complot espagnol) est quand même bien controversée.

Share this post


Link to post
Share on other sites

L'Histoire montre que non.

L'Histoire montre que les complots se font au grand jour ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Notamment l'Histoire consiste à parler de faits uniques du passé, par définition non liés à une répétabilité expériementale.

 

Pas nécessairement, les faits du passé sont vérifiables et datables, par le croisement des sources, l'archéologie, la philologie, la généalogie etc. Sans compter que l'histoire se répète, il y a des constantes. Evidemment plus les faits sont lointains, moins les sources sont fiables. Or les théories du complot, qu'elles se réfèrent au présent ou aux événements historiques, ne sont pas vérifiables empiriquement. Elles sont inférées indirectement. Elles résultent toujours de conjectures compliquées, d'intentions et d'hypothèses occultes (bien que rationnelles). Elles procèdent par un renversement de la charge de la preuve. Par exemple si tu dis que la révolution française fut le résultat d'un complot franc-maçon, c'est une conjecture invérifiable.

 

Au fond il y a beaucoup de points communs entre la pensée conspirationniste et la religion gnostique.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Au fond il y a beaucoup de points communs entre la pensée conspirationniste et la religion gnostique.

 

Schlahhh !

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ouais, bon, encore une fois il y a complot et complot.

Il y a des degrés. Pour le 11 septembre, par exemple, certains disent que les USA ont tout fait, d'autres disent juste qu'ils ont laissé faire.

Ok c'est invérifiable, mais ca n'a rien de farfelu.

Pour le false flag en syrie, la encore c'est une pensée complotiste, mais je vois pas en quoi c'est + un scénario farfelu qu'un Assad qui déciderait comme un mongol d'auto déclencher une guerre contre son pays.

Share this post


Link to post
Share on other sites

L'Histoire montre que les complots se font au grand jour ?

 

L'Histoire montre que l'on peut soupçonner l'existence de complots (et donc en parler) sans en avoir la preuve qui se sont finalement révélés justes.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Il y a aussi le cas de figure où les gens te traiteront de complotiste ou de parano parce que tu t'approches de trop près d'un sujet socialement tabou dont ils ont peur parce que ça remettrait en cause leur adhésion à un consensus fondamental qu'ils tiennent pour vrai. Il ne faut pas oublier que beaucoup de gens ont tout simplement peur de la vérité lorsqu'ils ont basé leur parcours sur un certain nombre de consensus mensongers.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ouais, bon, encore une fois il y a complot et complot.

Il y a des degrés. Pour le 11 septembre, par exemple, certains disent que les USA ont tout fait, d'autres disent juste qu'ils ont laissé faire.

Ok c'est invérifiable, mais ca n'a rien de farfelu.

Pour le false flag en syrie, la encore c'est une pensée complotiste, mais je vois pas en quoi c'est + un scénario farfelu qu'un Assad qui déciderait comme un mongol d'auto déclencher une guerre contre son pays.

 

Ce n'est pas tant la teneur du complot (même si bien entendu, un complot avec trop de branches est nettement moins probable q'un complot simple) que le mode d'argumentation.

 

De fait, le texte de Rothbard linké par xara fait bien la différence fondamentale, il ne suffit pas de démontrer q'un groupe tire profit d'une situation pour affirmer qu'il en est la cause, c'est un indice qui invite à zoomer un peu, mais en aucun cas de quoi être certain et faire un grand tableau avec des fils dans tous les sens !

 

Le problème des complotistes ce n'est pas qu'ils pensent qu'il y a un complot, c'est qu'ils en sont certains alors qu'ils n'ont q'un faisceau d'indices qui n'a aucun contenu à moins d’être déjà convaincu du complot.

 

Evidemment qu'il y a des complots, l'inaction volontaire de quelques dizaines d'américains bien placés qui auraient été au courent de l'attaque du 11 septembre, c'est tout à fait possible et crédible, pareil pour l'attaque de Pearl Harbor, mais ce n'est pas du tout comparable par exemple à une longue machination pour créer l’événement de toutes pièces.

 

En fait, ce n'est pas difficile, si le profil du "méchant" dans un complot ressemble à un type paranoïaque et doué qui tire des dizaines de ficelles, c'est une du complotisme débile, si le profil du "méchant" c'est des mecs qui font leur taf normalement et agissent au plus une fois de façon assez simple pour servir le complot, pour un intérêt matériel immédiat, c'est déjà vachement plus crédible.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Sur le 11 septembre il est prudent , ambigu disons..

 

Il est partisan d'une enquête indépendante.

 

"Yes, I support more investigation, because, I think the ineptness was probably hidden, because there was a tremendous amount of ineptness. That’s generally what government investigations do, they hide the inefficiencies and ineptness of government officials."

 

Il est prudent, mais je pense lucide imho.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Il est partisan d'une enquête indépendante.

 

"Yes, I support more investigation, because, I think the ineptness was probably hidden, because there was a tremendous amount of ineptness. That’s generally what government investigations do, they hide the inefficiencies and ineptness of government officials."

 

Il est prudent, mais je pense lucide imho.

Voila, pas de complot annoncé, juste "ça sens la tocardise" et "y'a des trucs cachés pour cacher la tocardise", c'est tout à fait respectueux de la réalité humaine, pas de super-villain ou groupe de super-villain qui tire des ficelles, juste des fonctionnaires qui ont merdé dont peut être certains qui ont fait exprès de merder.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Pour le false flag en syrie, la encore c'est une pensée complotiste, mais je vois pas en quoi c'est + un scénario farfelu qu'un Assad qui déciderait comme un mongol d'auto déclencher une guerre contre son pays.

Non pour la Syrie, le doute raisonnable est permis, car il se fonde sur l'expérience de casus belli fabriqués de toutes pièces par la propagande interventionniste dans les guerres humanitaires précédentes, s'appuyant sur des faits vérifiés dans un contexte comparable : il y a eu les faux génocides en Yougoslavie et en Somalie, l'instrumentation de la Cour Pénale Internationale par les occidentaux, le faux massacre de Benghazi inventé par BHL, la fiole de poudre de perlimpinpin brandie par Colin Powell à l'ONU, les armes de destruction massives introuvables en Irak et en Iran, etc. Et puis il y a eu la propagande incroyable des politiciens et journaux pro interventionnistes, tous désignant Assad comme le nouvel Hitler. Pour le coup la pantalonnade de Hollande et Fabius a quand-même ridiculisé la France dans le monde entier.

Cela ne veut pas dire qu'on peut affirmer que les rebelles ont mis en scène ce massacre, mais que la suspension du jugement est légitime.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Il y a aussi le cas de figure où les gens te traiteront de complotiste ou de parano parce que tu t'approches de trop près d'un sujet socialement tabou dont ils ont peur parce que ça remettrait en cause leur adhésion à un consensus fondamental qu'ils tiennent pour vrai. Il ne faut pas oublier que beaucoup de gens ont tout simplement peur de la vérité lorsqu'ils ont basé leur parcours sur un certain nombre de consensus mensongers.

C'est juste, mais ce genre d'accusation est facile à démonter, il suffit de revenir aux faits réfutant le politiquement correct.

Mais le pire ça reste quand même les blaireaux engoncés dans leurs lieux communs qui disent, après avoir sorti une théorie du complot bien foireuse et quelques procès d'intention grossiers contre les forces réactionnaires, "si tu n'es pas d'accord avec moi, c'est que tu manques d'esprit critique."

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...