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Complotistes & théories de compote


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Le "suaire de Turin" est en fait - et paradoxalement - constitué d'une tâche de sauce bolognaise laissée par le Monstre en Spaghetti volant sur une serviette géante. D'où les incohérences des différentes datations. Je cite Wikipedia : "Lorsque des mesures scientifiques sont effectuées comme la datation par le carbone 14, le Monstre en Spaghettis volant change les résultats avec son "appendice nouillesque"".

En tout cas, rien ne le prouve pas. Et, comme tout38, j'attends bien qu'on me démontre le contraire.

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Bon c'est impossible de multiquote des trucs si long sur smartphone donc on va essayer comme ça. Et à 8h du mat c'est pas cool :P

Ce que j'essayais de dire c'est que la croyance ici n'est qu'un moyen, un outil pour mieux faire passer une morale/philosophie/whatever (ce que montre très bien la Passion (non pas le film)). Et ça ne contredit en rien ce que Noname a dit ; ce qui m'a fait réagir en premier lieu, c'est le fait de juste synthétiser la religion en l'existence ou pas d'une divinité en occultant tout ce qu'il y a à côté et de justifier le paranormal par le fait de cette divinité (ou extraterrestres si ça plaît à Alien Theory :P). C'était un petit con sur CP qui m'avait fait réagir comme ça.

Comme je trouve hautement hypocrite le fait de s'offusquer contre le scientisme tout en invoquant derrière le caractère religieux/miraculeux d'un acte encore inexpliqué. Là où des (pseudo)scientifiques essayent de trouver l'origine d'un fait, de le comprendre et peut être de le généraliser, la position "TGCM" (Ta Gueule C'est Magique) de certaines personnes est limite insultante.

Évidemment je ne vise personne hein, n'allez pas me faire dire ce que j'ai pas dit.

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Non, une religion ce n'est pas qu'une philosophie ou un code moral. C'est aussi une description du monde.

Oui aussi. D'où le whatever (c'est plus classe que de mettre etc !) :)

Tiens, j'suis allé acheter des journaux et à côté de la rubrique Science y'avait la rubrique Histoire : remplie (je dis bie' remplie) de magazines sur les franc-maçons. C'est promptement a-bu-sé.

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Ce que j'essayais de dire c'est que la croyance ici n'est qu'un moyen, un outil pour mieux faire passer une morale/philosophie/whatever.

 

 

Et ça ne contredit en rien ce que Noname a dit ; ce qui m'a fait réagir en premier lieu, c'est le fait de juste synthétiser la religion en l'existence ou pas d'une divinité en occultant tout ce qu'il y a à côté et de justifier le paranormal par le fait de cette divinité (ou extraterrestres si ça plaît à Alien Theory :P). C'était un petit con sur CP qui m'avait fait réagir comme ça.

 

Oui mais non. La croyance elle est la source de ta morale et de ta philosophie (selon le croyant), pas une explication a posteriori de celle-ci faisant intervenir des éléments magiques.  Et certes, si une religion ne s'arrête pas à la seule existence d'une divinité, il n'empêche que c'est bien avec ça qu'elle commence, et que l'on désigne par religion le culte accordé à une divinité.

 

Maintenant ça ne veut pas dire qu'on ne puisse pas douter de ce paranormal ou penser que c'est n'importe quoi, mais simplement essayer de prouver que c'est faux de manière rationnelle ne sert à rien, parce qu'on est en dehors du champs d'exercice de la raison. Si tu veux rendre un croyant incrédule (que ce soit les dieux, les extra-terrestres ou le paranormal), il faut réussir à faire naître le doute (ce qui peut passer par la raison mais pas seulement) et c'est ensuite le croyant qui arrive lui-même par décider s'il continu ou non de croire. Et c'est bien le mot croire ici qui est le mot-clef de toute cette procédure.

 

Comme je trouve hautement hypocrite le fait de s'offusquer contre le scientisme tout en invoquant derrière le caractère religieux/miraculeux d'un acte encore inexpliqué. Là où des (pseudo)scientifiques essayent de trouver l'origine d'un fait, de le comprendre et peut être de le généraliser, la position "TGCM" (Ta Gueule C'est Magique) de certaines personnes est limite insultante.

 

 Disons que le scientisme (ou les histoires d'extra-terrestres) se donnent le vernis de la science et de la raison, bref, se placent dans le champ du sensible, pour étayer leurs propositions, et par conséquent, on peut les réfuter par l'expérience. Alors que la croyance en une divinité est en dehors du champ d'expérience de la raison ou des sens, elle n'est ni réfutable, ni irréfutable.

Par ailleurs, ça ne veut pas dire que l'on doit justifier toutes les conneries par Dieu en en faisant un argument d'autorité. Quand c'est du domaine du réfutable, on peut confirmer ou infirmer, mais si ça ne l'est pas, tu peux juste essayer de convaincre.

 

Le "suaire de Turin" est en fait - et paradoxalement - constitué d'une tâche de sauce bolognaise laissée par le Monstre en Spaghetti volant sur une serviette géante. D'où les incohérences des différentes datations. Je cite Wikipedia : "Lorsque des mesures scientifiques sont effectuées comme la datation par le carbone 14, le Monstre en Spaghettis volant change les résultats avec son "appendice nouillesque"".

En tout cas, rien ne le prouve pas. Et, comme tout38, j'attends bien qu'on me démontre le contraire.

 

Tu crois bien ce que tu veux. Libre à moi de penser que c'est des conneries.

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Je ne suis pas convaincu par le "c'est avec ça qu'elle commence". Je ne parle pas au niveau du fidèle mais bien au niveau du théoricien (théologien ?).

Beaucoup de préceptes religieux suivent une logique rationnelle (on peut prendre exemple sur les dix commandements, ne pas tuer, ne pas voler ou ne pas tromper sa femme c'est justifiable sans besoin de Moïse ou du mont Sinai) et ne font intervenir la divinité au final qu'au second plan, autrement dit, dans la forme plutôt que dans le fond. D'où le fait que, évidemment, je suis d'accord pour dire que juger de l'(in)existence de la divinité ne sert à rien et je pense qu'une approche anthropologique est de loin la meilleure.

Et ceci me rassure énormément de voir que le rationnel et le pragmatique étaient présents dès le début des religions (du moins les grands monothéismes).

J'utilise cet argument justement contre les anti-religieux primaires.

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Bon c'est impossible de multiquote des trucs si long sur smartphone donc on va essayer comme ça. Et à 8h du mat c'est pas cool :P

Ce que j'essayais de dire c'est que la croyance ici n'est qu'un moyen, un outil pour mieux faire passer une morale/philosophie/whatever (ce que montre très bien la Passion (non pas le film)). Et ça ne contredit en rien ce que Noname a dit ; ce qui m'a fait réagir en premier lieu, c'est le fait de juste synthétiser la religion en l'existence ou pas d'une divinité en occultant tout ce qu'il y a à côté et de justifier le paranormal par le fait de cette divinité (ou extraterrestres si ça plaît à Alien Theory :P). C'était un petit con sur CP qui m'avait fait réagir comme ça.

Comme je trouve hautement hypocrite le fait de s'offusquer contre le scientisme tout en invoquant derrière le caractère religieux/miraculeux d'un acte encore inexpliqué. Là où des (pseudo)scientifiques essayent de trouver l'origine d'un fait, de le comprendre et peut être de le généraliser, la position "TGCM" (Ta Gueule C'est Magique) de certaines personnes est limite insultante.

Évidemment je ne vise personne hein, n'allez pas me faire dire ce que j'ai pas dit.

 

Il n'y a aucun problème avec les scientifiques tant qu'ils ne prétendent pas interdire aux gens de croire en Dieu ou à certains phénomènes dits "surnaturels" au motif que cela dérange leur sensibilité scientiste. Encore une fois, comme cela été dit, il est totalement absurde de chercher à démontrer ce qui est par essence indémontrable. Du reste, une telle démarche est condamnée à l'échec. Au nom du "socialisme scientifique", les autorités soviétiques ont ainsi cherché à faire disparaître la croyance en Dieu. Mais cela a été un échec retentissant comme en atteste le renouveau de la religion orthodoxe depuis la chute du communisme.

 

Il en faudrait cependant plus pour décourager les esprits les plus fanatiques. Ainsi, notre cher ministre de l'éducation, l'illustre Frère Peillon tente d'inculquer aux jeunes esprits les préceptes de sa fameuse "religion républicaine et socialiste" dans l'espoir qu'elle se substitue aux religions traditionnelles. 

 

Par ailleurs, cela ne me dérange aucunement que des scientifiques se penchent sur les phénomènes dits inexpliqués, du moment qu'ils procèdent sans à priori. Dans de nombreux pays comme l'Ecosse (Université d'Edimbourg) ou dans différents Etats des Etats-Unis, des laboratoires spécialisés et richement dotés conduisent des recherches sur ce type de questions. En France, outre les zététistes, mais ceux-ci ne me semblent pas dépourvus de préjugés, quelques scientifiques s'intéressent aussi à ces sujets. Un laboratoire avait été ainsi crée à l'université de Toulouse sous la direction de professeur Lignon, mais ils disposent de très peu de moyens. Tous ces gens méritent le respect, mais je doute fortement du succès de la plupart de leurs travaux. On parviendra certainement à élucider certains phénomènes parce qu'ils n'ont en fait rien de paranormal, mais le surnaturel ne pourra jamais être expliqué. Illusion ou réalité, il échappera toujours domaine de la raison et l'incertitude persistera... :jesaispo:  

 

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Il n'y a aucun problème avec les scientifiques tant qu'ils ne prétendent pas interdire aux gens de croire en Dieu ou à certains phénomènes dits "surnaturels" au motif que cela dérange leur sensibilité scientiste.

Tu ne peux pas mettre sur le même plan la croyance en une divinité et la croyance en l'existence des extra-terrestres et des OVNI. Parmi ceux qui croient en Dieu, on trouve de tout, mais surtout énormément de gens intelligents, honnêtes, etc. Côté croyance en les OVNI, on ne trouve que des illuminés qui s'extasient devant des photos de nuages prises par un appareil pourri rendant ainsi la photographie interprétable à l'infini.

Il existe trois invariants chez les humains (depuis des millénaires) : l'inhumation des morts, le mariage, et la religion. Il n'y a pas de quatrième invariant qui serait "croire aux OVNI".

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Tu ne peux pas mettre sur le même plan la croyance en une divinité et la croyance en l'existence des extra-terrestres et des OVNI. Parmi ceux qui croient en Dieu, on trouve de tout, mais surtout énormément de gens intelligents, honnêtes, etc. Côté croyance en les OVNI, on ne trouve que des illuminés qui s'extasient devant des photos de nuages prises par un appareil pourri rendant ainsi la photographie interprétable à l'infini.

Il existe trois invariants chez les humains (depuis des millénaires) : l'inhumation des morts, le mariage, et la religion. Il n'y a pas de quatrième invariant qui serait "croire aux OVNI".

 

Il est vrai qu'il est bien difficile de trouver des illuminés au sein de la première catégorie !

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Tu ne peux pas mettre sur le même plan la croyance en une divinité et la croyance en l'existence des extra-terrestres et des OVNI. Parmi ceux qui croient en Dieu, on trouve de tout, mais surtout énormément de gens intelligents, honnêtes, etc. Côté croyance en les OVNI, on ne trouve que des illuminés qui s'extasient devant des photos de nuages prises par un appareil pourri rendant ainsi la photographie interprétable à l'infini.

Il existe trois invariants chez les humains (depuis des millénaires) : l'inhumation des morts, le mariage, et la religion. Il n'y a pas de quatrième invariant qui serait "croire aux OVNI".

 

Je ne pensais pas aux OVNI en évoquant les phénomènes paranormaux. Les progrès de la science permettront probablement de trancher la question des OVNI dans un avenir point trop éloigné.

 

Pour le reste, on ne sera sans doute pas d'accord, mais pour moi la foi comporte une dimension surnaturelle. Je ne vois pas par exemple comment on peut se dire catholique si l'on ne croit pas aux miracles du Christ...

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Désolé si ma réaction t'a inquiété. J'apprécie généralement tes interventions. La seule chose qui me gênait dans ton propos, c'était le parallèle entre le socialisme "scientifique" et le paranormal. Car si le caractère délirant du premier est clairement avéré, celui du second ne l'est pas.

Je ne dis en rien que le socialisme scientifique est délirant, je ne pense même pas qu'il le soit (bon, sauf au stade terminal de la secte politico-terroriste). Je dis qu'il s'appuie sur des biais de l'esprit humain, et que la croyance dans le paranormal aussi. Ca ne dit rien sur le contenu de ces croyances : après tout, ces biais ont évolué (pour faire simple) pour permettre aux hommes de survivre, et ils ont donc intérêt à être efficients (mais pas forcément optimaux) dans la plupart des situations archaïques.

Le problème, c'est justement qu'on a rien démontré du tout.

La preuve: http://www.lepoint.fr/science/le-suaire-de-turin-pourrait-dater-de-l-epoque-du-christ-29-03-2013-1647775_25.php

Tu m'expliqueras pourquoi le morceau de tissu est apparu au beau milieu du 14ème siècle à Lirey, dans un coin paumé de Champagne, sans jamais avoir été vu ailleurs avant, pourquoi deux évêques successifs en ont interdit l'exhibition sur des motifs qui seraient traduits aujourd'hui par "tromperie sur la marchandise", pourquoi c'est un antipape à la fois juge et partie dans l'affaire qui a demandé aux évêques de fermer leur gueule.

Franchement, on peut être croyant, et même très profondément croyant sans avoir besoin de miracle ou de relique. :)

Cette phrase est proprement terrifiante.

+1. Chez les zététiciens, ils ont une expression assez insultante pour décrire ça.

professeur Lignon

Il n'a jamais été nommé professeur. Il a sans doute d'autres titres, mais "professeur" n'en fait pas partie à ma connaissance.

Pour le reste, on ne sera sans doute pas d'accord, mais pour moi la foi comporte une dimension surnaturelle. Je ne vois pas par exemple comment on peut se dire catholique si l'on ne croit pas aux miracles du Christ...

Ah mais c'est très différent. Qu'un Dieu incarné fasse des miracles, je peux comprendre (enfin, pour ceux qui en ont besoin ; pour moi, l'idée même d'un Dieu incarné est parfaitement extra-ordinaire, et donc tient du miracle caractérisé) : après tout, les lois de la Nature, c'est *son* boulot. Mais qu'une source d'eau où un berger qui aurait mâché trop de laurier a vu quelque chose qu'il a interprété comme tel ou tel saint puisse elle-même accomplir des miracles, voilà qui me laisse plus dubitatif.
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Il n'a jamais été nommé professeur. Il a sans doute d'autres titres, mais "professeur" n'en fait pas partie à ma connaissance.

 

Et il n'a jamais dirigé aucun "laboratoire de l'université de Toulouse". Menfin bon, tout ça ne nous rajeunie pas.

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Tout38, concernant les rebouteux : je te recommande cette video. C'est un peu long mais ça n'est pas du temps perdu.

 

 

L'Eglise catholique actuelle condamne systématiquement le surnaturel, au point de se méfier de son propre surnaturel. Les miracles du Christ sont ainsi souvent minimisés par les prêtres "modernistes" qui ne semblent plus guère avoir la foi. Il n'y a qu'à écouter leur sermons. Derrière un mince verni religieux, il s'agit essentiellement pour eux de prêcher en faveur d'un socialisme vaguement teinté de christianisme.

 

En outre, j'observe que jusqu'à Pie XII, les papes toléraient des pratiques non conventionnelles comme le magnétisme ou la radiesthésie. J'ai la flemme de chercher des sources (si je puis dire) pour étayer mes propos, mais je t'invite à le faire et tu pourras constater que je ne divague pas.

 

Par ailleurs, il existe d'autres prêtres certes plus minoritaires, mais néanmoins rattachés à l'Eglise catholique qui tel le Père Brune se montrent beaucoup plus ouverts envers le surnaturel. Ton moine cistercien a l'air bien sympathique, mais son discours est loin d'être partagé par tous les religieux catholiques :icon_wink:.

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Et il n'a jamais dirigé aucun "laboratoire de l'université de Toulouse". Menfin bon, tout ça ne nous rajeunie pas.

 

Peut-être, mais Yves Lignon était néanmoins professeur de physique et je ne vois pas en quoi il était moins qualifié que le très rationaliste Henri Broch par exemple pour étudier les phénomènes surnaturels.

 

En outre, pour m'être intéressé aux recherches des zététistes, j'observe qu'elles n'ont point donné de résultats bien probants.

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Peut-être, mais Yves Lignon était néanmoins professeur de physique et je ne vois pas en quoi il était moins qualifié que le très rationaliste Henri Broch par exemple pour étudier les phénomènes surnaturels.

Son titre, c'est "maître de conférences", pas "professeur", qui a une signification bien précise dans l'université.

En outre, pour m'être intéressé aux recherches des zététistes, j'observe qu'elles n'ont point donné de résultats bien probants.

Prouver que les allégations des défenseurs du paranormal sont jusqu'ici infondées ? Je trouve ça assez probant. Sachant qu'on ne peut pas prouver l'inexistence de quelque chose, il suffit de montrer que les "preuves de l'existence" sont erronées pour rejeter ce quelque chose dans le domaine de la pure croyance.
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D'ailleurs savait tu qu'on est en train d'assister à un grand revival de l'exorcisme en ce moment en France alors que ça avait pratiquement disparu il y'a 20 ans ?

 

Durant les décennies qui ont suivi le concile Vatican II, l'Eglise catholique a tout fait pour limiter la pratique de l'exorcisme. De même, elle "allégé" les "rituels" employés pour ces pratiques. Dans le même esprit, elle écoutait d'une oreille distraite les personnes se disant "possédées" et les invitait quasi systématiquement à recourir aux services d'un psychiatre.  

 

De fait, la grande majorité des cas de possession relève sans doute de la psychiatrie. Mais, on a pu constater que celle-ci demeurait impuissante face à certains soi-disant malades dont le cas semble bel et bien relever de tout autre chose.

 

Mais face à l'explosion des demandes d'exorcisme au cours des dernières décennies, l'Eglise a été obligée de revoir ses positions. Après un long examen préalable, les prêtres missionnés à cet effet acceptent ainsi plus facilement de procéder à un exorcisme.

 

Toutefois, de nombreux clercs modernistes demeurent réticents vis à vis de cette pratique qu'ils jugent obscurantiste, alors qu'elle répond pourtant à des besoins bien réels "d'assistance spirituelle".

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Toutefois, de nombreux clercs modernistes demeurent réticents vis à vis de cette pratique qu'ils jugent obscurantiste

Je serais d'ailleurs curieux d'entendre la position de Benoît Croix-Vé-Bâton quant à ce sujet. Le rationaliste qu'il est peut très bien juger la présence d'exorcistes utile pour certaines âmes en peine, tout en considérant que ce n'est pas là le meilleur chemin pour arriver à la foi. Je suis curieux, tiens.
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Son titre, c'est "maître de conférences", pas "professeur", qui a une signification bien précise dans l'université.

Prouver que les allégations des défenseurs du paranormal sont jusqu'ici infondées ? Je trouve ça assez probant. Sachant qu'on ne peut pas prouver l'inexistence de quelque chose, il suffit de montrer que les "preuves de l'existence" sont erronées pour rejeter ce quelque chose dans le domaine de la pure croyance.

 

Désolé, mais les zététistes n'ont rien démontré du tout. Il ne suffit pas par exemple de traiter une personne revenue guérie, de tel ou tel "sanctuaire" de naïve ou de démente pour prouver que les guérisons miraculeuses n'existent pas. Cela ne signifie certes pas qu'elles constituent une réalité avérée, mais nul n'est parvenu davantage à prouver le contraire. Et il en va ainsi pour de nombreux autres phénomènes dits paranormaux...

 

Par ailleurs, la France ne constitue pas le centre du monde. De nombreux pays comme les Etats-Unis, le Royaume-Uni... ont une attitude plus ouverte envers le surnaturel et ils ne sont pas pour autant moins évolués que nous.

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Par ailleurs, la France ne constitue pas le centre du monde. De nombreux pays comme les Etats-Unis, le Royaume-Uni... ont une attitude plus ouverte envers le surnaturel et ils ne sont pas pour autant moins évolués que nous.

C'est bien vrai. Aux USA, James Randi ou encore Penn et Teller ridiculisent le paranormal, et vendent un tas de billets de spectacles pour ça. ;)
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Je serais d'ailleurs curieux d'entendre la position de Benoît Croix-Vé-Bâton quant à ce sujet. Le rationaliste qu'il est peut très bien juger la présence d'exorcistes utile pour certaines âmes en peine, tout en considérant que ce n'est pas là le meilleur chemin pour arriver à la foi. Je suis curieux, tiens.

 

Je connais pas précisément les positions de Benoit XVI à ce sujet.

 

Mais selon certaines sources, il se murmure que son successeur, le pape François aurait recouru à de petits exorcisme depuis son arrivée sur le trône de Saint-Pierre.

Du reste, selon la tradition catholique, les papes possèderaient naturellement certains "dons" ou "charismes" pour employer un terme plus religieux qui leur permettraient de procéder à ce genre de rituels.

 

Une petite vidéo qui va dans ce sens:

http://www.lepoint.fr/monde/video-vatican-l-exorcisme-furtif-du-pape-francois-21-05-2013-1670619_24.php

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C'est bien vrai. Aux USA, James Randi ou encore Penn et Teller ridiculisent le paranormal, et vendent un tas de billets de spectacles pour ça. ;)

 

Certes, mais il me semble aussi que les sceptiques (on ne parle pas de zététistes en Amérique du Nord) ont beaucoup moins d'audience que les adeptes du surnaturel aux Etats-Unis :icon_wink:.

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