Complotistes & théories de compote

[MisesEnForce]

Non. Juste assez pour entendre le passage ci dessus, que l'économie nazie, c'était génial car " le retour à la valeur travail permettait d'éviter l'endettement" et qu'un nouveau seuil dans la propagande avait été franchit avec l'incrustation aléotoire de séquences d'enfants dits "palestiniens" morts ou agonisant.

 

http://www.dailykos.com/story/2015/03/31/1374308/-Ayn-Rand-v-Murray-Rothbard-A-deep-dive-into-the-Libertarian-view-of-Israel-Palestine

[xara]

Quand toutes les théories non complotistes se voient réfutées de A à Z, il ne reste en effet plus que les théories complotistes. Mais des allégations extraordinaires nécessitent des preuves extraordinaires. On note que les complotistes négligent les deux étapes : ils postulent qu'il y a complot pour ensuite rechercher ce qui confirme à leurs yeux cette thèse (ce qui est parfaitement anti-scientifique) ; et l'imperfection des autres thèses (généralement amenée avec une méthode hypercritique) est pour eux le plus souvent suffisant pour conclure à la véracité de la leur.

Qu'il y ait des complots, certes. Mais ce n'est certainement pas le cas général.

Encore une fois, ce n'est pas l'application du rasoir d'Ockham. Si l'examen d'un corps suggère des impacts de balle venant de plusieurs directions, l'allégation extraordinaire c'est celle qu'elles viennent du même endroit. Il n'y a pas de raison de privilégier au départ l'hypothèse non-complotiste dans ce cas.

Et encore une fois, ce ne sont pas les "complotistes" qui négligent les deux étapes. Ce sont tous ceux qui sont biaisés. Il n'y a pas besoin d'avancer une explication complotiste pour être biaisé et une telle explication ne l'est pas forcément. Au passage, ça ne manque pas de piquant de décider a priori qu'une explication complotiste est douteuse -avant examen des faits- tout en reprochant aux complotistes de ne pas examiner les faits.

[Anton_K]

Partant de là on peut se poser deux questions : Pourquoi cette particularité apparaît-elle ? Est-elle avantageuse pour comprendre le monde ?

En ce qui concerne le premier point on peut se référer à tous les travaux sur le profil du complotiste et les mécanismes sociaux qui sous-tendent la circulation de ce genre d'idées. Il y a des tas de références (les plus classiques étant sans doute Revel et Boudon).

 

Une heuristique évolutionniste (elle même assez para-scientifique au sens positiviste-logique d'ailleurs) serait la suivante : la capacité à argumenter s'est développée originellement chez les humains non pas pour comprendre le monde d'une manière scientifique, ie pour faire des prédictions fiables, mais pour permettre aux leaders potentiels de convaincre les autres membres du groupe de les suivre.

 

Comme on le disait dans le sujet sur l'intelligence des hommes politiques, cela implique que les explications qui font mouche ne sont pas celles qui sont prouvables.

 

L'autre critère souvent avancé par les anthropologues est le caractère catchy ou synthétique du message, qui doit expliquer beaucoup de faits en peu de moyens. Dans ces cas là (notamment les cas de rumeurs beaucoup étudiés par les anthropologues), expliquer veut dire "donner quelque chose à dire" qui soit simple et cohérent avec ce que tout le monde sait ou croit savoir. Par exemple ce que tout le monde croit savoir des intentions de personnes ou membres de groupes sociaux.

 

C'est pour le second point que la question "est-ce le cas général ?", ou plus largement "dans quelle mesure les explications complotistes sont-elles supérieures aux non-complotistes ?" devient pertinente. Car après tout si on vit réellement dans un monde où les complots jouent un rôle plus important que celui qu'on leur donne habituellement, alors il serait bénéfique d'adapter notre sensibilité en conséquence.

 

Tu pointes un problème très intéressant : la question de savoir ce qui rend les idées pérennes outre leur usage social, quelle est la conséquence de tenir telle ou telle croyance au delà du pouvoir qu'on peut avoir sur les autres. Les croyances scientifiques modernes, en médecine par exemple ont des conséquences vues comme bénéfiques pour ceux qui ont ces croyances, ce qui a probablement un effet sur leur diffusion, un effet qui n'est pas strictement politique.

 

Du coup en effet si le mode d'action principal des groupes humains était le complot, et que ses mécanismes étaient bien capturés par le mode de pensée complotiste, alors le complotisme ne serait plus seulement un discours politiquement efficace mais aussi un mode de pensée efficace.

 

Attention, il n'en deviendrait toujours pas un mode de pensée rationnel au sens positiviste-logique du terme, d'après lequel pour affirmer qu'une croyance est correcte il faut prouver qu'elle l'est, et pas simplement survivre ou améliorer sa condition en la croyant. (Evidemment d'aucun voudra changer la définition du terme "rationnel" s'ils pensent qu'il est mieux capturé par une notion pratique telle qu'on vient de l'évoquer, mais merci de ne pas tomber dans cette trappe à débat). Et plus important, les explications ponctuelles du complotistes sur des complots particuliers n'en deviendraient pas de meilleurs explications, simplement sa manière de penser gagnerait quelque efficacité à grande échelle.

 

Dans ce cas là Rincevent n'aurait pas tort, mais c'est l'efficacité du mode de penser qui dépend de ce que le complot est le cas général, et je suis très retissent à m'orienter vers ce type d'épistémologie pragmatique, je campe donc sur l'idée qu'une bonne explication est une preuve : ça reste le meilleur moyen pour un individu seul d'avoir une connaissance d'un fait précis et d'en convaincre un autre ponctuellement.

 

Encore une fois, ce n'est pas l'application du rasoir d'Ockham. Si l'examen d'un corps suggère des impacts de balle venant de plusieurs directions, l'allégation extraordinaire c'est celle qu'elles viennent du même endroit. Il n'y a pas de raison de privilégier au départ l'hypothèse non-complotiste dans ce cas.

Et encore une fois, ce ne sont pas les "complotistes" qui négligent les deux étapes. Ce sont tous ceux qui sont biaisés. Il n'y a pas besoin d'avancer une explication complotiste pour être biaisé et une telle explication ne l'est pas forcément. Au passage, ça ne manque pas de piquant de décider a priori qu'une explication complotiste est douteuse -avant examen des faits- tout en reprochant aux complotistes de ne pas examiner les faits.

Oui.

[Lancelot]

Une heuristique évolutionniste (elle même assez para-scientifique au sens positiviste-logique d'ailleurs) serait la suivante : la capacité à argumenter s'est développée originellement chez les humains non pas pour comprendre le monde d'une manière scientifique, ie pour faire des prédictions fiables, mais pour permettre aux leaders potentiels de convaincre les autres membres du groupe de les suivre.

 

Comme on le disait dans le sujet sur l'intelligence des hommes politiques, cela implique que les explications qui font mouche ne sont pas celles qui sont prouvables.

 

L'autre critère souvent avancé par les anthropologues est le caractère catchy ou synthétique du message, qui doit expliquer beaucoup de faits en peu de moyens. Dans ces cas là (notamment les cas de rumeurs beaucoup étudiés par les anthropologues), expliquer veut dire "donner quelque chose à dire" qui soit simple et cohérent avec ce que tout le monde sait ou croit savoir. Par exemple ce que tout le monde croit savoir des intentions de personnes ou membres de groupes sociaux.

Ouaip il y a des tonnes d'explications sur pourquoi, comment et chez qui les idées se diffusent.

 

Les croyances scientifiques modernes, en médecine par exemple ont des conséquences vues comme bénéfiques pour ceux qui les ont ces croyances, ce qui a probablement un effet sur leur diffusion, un effet qui n'est pas strictement politique.

Il faut expliquer ça à POE.

 

Evidemment d'aucun voudra changer la définition du terme "rationnel" s'ils pensent qu'il est mieux capturé par une notion pratique telle qu'on vient de l'évoquer, mais merci de ne pas tomber dans cette trappe à débat).

[Fagotto]

Si le point c'est que les complots existent, personne ne le conteste. Les anti complotistes sont rarement anti complots d'ailleurs, la dispute se fait souvent par rapport à d'autres valeurs.

Ceux qu'on appellent complotistes y voient, avec leurs dissimulation officielles,  l'un des principes majeurs du monde.

Ok, mais le problème c'est que en général leurs exemples ne tiennent pas la route cf 9/11, donc pour l'instant ils sont loin de  prouver que leur vison est valide.

 

[Anton_K]

 

Oui désolé il y a une petite faute d'accord.

 

Plus sérieusement sur cette dernière question je suis à première vue intransigeant, mais malgré tout ce que j'écris sur le pragmatisme, c'est une philosophie que j'estime, et d'autres définitions de la connaissance que celle qui je défends en vue d'une théorie de l'argumentation m'intéressent aussi, des définitions introduites par Hayek, dont on peut considérer que Taleb est l'héritier. Mais je ne veux pas qu'on confonde.

 

[Lancelot]

À vrai dire j'en suis à un point où je n'ai foutrement aucune idée de ce qu'est supposé être le pragmatisme (épistémologique, j'entends). Et j'en suis à ce point depuis que j'ai lu le bouquin de Fodor sur les concepts.

[Anton_K]

À vrai dire j'en suis à un point où je n'ai foutrement aucune idée de ce qu'est supposé être le pragmatisme (épistémologique, j'entends). Et j'en suis à ce point depuis que j'ai lu le bouquin de Fodor sur les concepts.

 

Ah, je connais pas ce bouquin de Fodor, j'irai voir à l'occasion, je ne savais pas qu'il en avait parlé. Si tu ne vois pas ce que je veux dire à l'issue du spoiler, ignore la remarque, mais :

 

Par épistémologie pragmatique je voulais dire en gros une définition externaliste dans laquelle une connaissance rationnelle n'est pas une attitude propositionnelle avec une preuve associée (ce que Hayek appelait rationnalité cartésienne) dans l'esprit d'un agent, mais plutôt un signal (typiquement un prix) produit par un ensemble de pratiques fondées sur des "heuristiques" (pour parler Taleb), c'est à dire des habitudes de pensée qui ne sont pas justifiée mais qui se sont imposées aux agents par sélection, c'est-à-dire par essai et erreur (i.e. observation des effets, raison pour laquelle je parle de pragmatisme).

 

Hayek dirait que le prix synthétise un ensemble d'informations sur l'état du marché. Les agents qui font usage de ces informations savent qu'ils agissent ainsi en maximisateurs, ils les utilisent comme des connaissances. Mais personne ne peut les justifier au sens cartésien. Raison pour laquelle je parle d'externalisme.

 

Tout ça aurait-il un rapport avec ce dont nous parle l'ami Fodor, par hasard?

 

[POE]

 

Il faut expliquer ça à POE.

 

 

Vas y, je t'écoute, que veux tu m'expliquer ?

[Lancelot]

Vas y, je t'écoute, que veux tu m'expliquer ?

Les croyances scientifiques modernes, en médecine par exemple ont des conséquences vues comme bénéfiques pour ceux qui les ont ces croyances, ce qui a probablement un effet sur leur diffusion, un effet qui n'est pas strictement politique.

[Anton_K]

J'écris comme un pied aujourd'hui, je vous prie de m'excuser...

[POE]

Je l'ai lu, et donc ? Anton k parle de croyances scientifiques modernes en médecine, tu veux bien m'expliquer ce que je devrais comprendre, ou bien s'il veut bien expliciter son propos, je crains de ne pas voir le sous-entendu ?

 

[Anton_K]

Non, je ne vois pas ce que Lancelot veut dire, ce doit être un truc entre vous.

[Cugieran]

Non, je ne vois pas ce que Lancelot veut dire, ce doit être un truc entre vous.

 

Des potins?

[POE]

Non, je ne vois pas ce que Lancelot veut dire, ce doit être un truc entre vous.

 

Bof, et sinon, je ne vois pas exactement le sens de ton propos, de quels effets positifs des croyances voulais tu parler ?

[Lancelot]

Tout ça aurait-il un rapport avec ce dont nous parle l'ami Fodor, par hasard?

À vrai dire non.

Fodor est toujours en croisade contre les "néo-behavioristes" et ce qu'il appelle la position pragmatique en ce qui concerne les concepts serait un de leurs complots pour revenir par la fenêtre. En gros le pragmatisme conceptuel consiste(rait) à dire que posséder un concept (par exemple CHAT) est équivalent à avoir la capacité de faire certaines opérations sur ce concept (par exemple inférer qu'une chose est un chat ou différencier un chat d'un chien). Or c'est sur ce genre d'opérations que sont fondées toutes les théories des concepts (le concept comme liste de propriétés, le concept comme prototype, le concept comme théorie...) sauf évidemment celle de Fodor (le concept comme atome indépendant).

Bref c'est pas le même débat ou si un lien existe je ne le vois pas

Par contre je trouve les éclaircissement sur l'épistémologie pragmatique extrêmement intéressant, et après avoir lu deux ou trois trucs additionnels je m'y retrouve beaucoup plus que dans autre chose (y compris le scepticisme). Si en plus on peut lier ça à l'évolutionnisme de Hayek que demande le peuple ? Faudra que je me renseigne plus avant.

 

Je l'ai lu, et donc ? Anton k parle de croyances scientifiques modernes en médecine, tu veux bien m'expliquer ce que je devrais comprendre, ou bien s'il veut bien expliciter son propos, je crains de ne pas voir le sous-entendu ?

C'est de l'anti-homéopathisme primaire.

[Anton_K]

Je l'appelle pragmatique car ça me semble tout à fait en ligne avec ce que j'ai lu sur le pragmatisme philosophique. Je ne sais pas si Hayek faisait lui même un lien.

[POE]

 

C'est de l'anti-homéopathisme primaire.

 

J'ai bien compris cela, mais j'ai l'impression que c'est prendre à contre sens les propos d'Anton k mais bon comme il ne souhaite pas s'expliquer, cela restera assez primaire.

[Anton_K]

Pardon j'étais parti. Je parlais des conséquences positives de croire quelque chose, indépendant de la justification de la croyance. Par exemple, la croyance que les vaccins sont efficaces s'est imposée au fil du temps, pas par la compréhension du processus par les vaccinés mais par l'expérimentation des effets.

[Adrian]

[PJE]

Trop de coke en Arabie Saoudite.

 

 

Daech composé «de soldats israéliens», la théorie polémique du Mufti d’Arabie Saoudite

Dans le journal Saudi Gazette, le grand Mufti d’Arabie Saoudite a vivement critiqué l’État Islamique en déclarant que Daech nuisait aux musulmans et serait à la solde de l’armée israélienne.

Le grand mufti Abdul Aziz ibn Adbillah Ali ash-Shaykh est considéré comme la plus haute autorité religieuse du royaume saoudien. Dans un entretien accordé au journal Saudi Gazette, il a déclaré que le groupe de terroristes Daech « nuisait » aux musulmans. Il a par ailleurs rajouté que les jihadistes ne pouvaient être considérés comme des « partisans de l’islam ». Interrogé sur l’appel au soulèvement lancé par Abou Bark al-Baghdadi, le chef de Daech, contre l’Arabie saoudite et Israël, le grand mufti saoudien a affirmé que ces menaces étaient des « mensonges » car « en réalité Daech fait partie de l’armée israélienne ».

Abdul Aziz ibn Adbillah Ali ash-Shaykh reprend donc une théorie conspirationniste en assurant qu’Israël serait derrière les actions des jihadistes de Daech, pour porter atteinte à l’islam. Certains journaux saoudiens avaient d’ailleurs publié un hoax (un mensonge) disant qu’un colonel israélien, capturé en Iraq, avait reconnu être lié à Daech. Dans les colonnes de Saudi Gazette, Abdul Aziz ibn Adbillah Ali ash-Shaykh a assuré que le groupe de terroristes sera bientôt stoppé par la récente coalition formée par une trentaine de pays islamistes menée par l’Arabie Saoudite.

http://www.directmatin.fr/monde/2015-12-28/le-grand-mufti-darabie-saoudite-accuse-daesh-detre-la-solde-disrael-719133

[h16]

Coke ? Champis, plutôt.

[Hugh]

Salut.

 

Une list de opérations de fausse bannière: http://www.washingtonsblog.com/2015/09/remember-your-country-admits-to-false-flag-terror.html

 

Plus de 50 cas, Russie, Royaume-Uni, États-Unis, Israel, Italie... Nombreux pays...

[Drake]

Un membre éminent du forum avait bien essayé de nous mettre en garde, mais il a mystérieusement disparu depuis plusieurs mois :

 

 

http://www.sciencepresse.qc.ca/actualite/2014/01/13/etes-controle-parasite

[José]

Je savais que mon système immunitaire c'était du titane.

[FabriceM]

Oh mon Dieu, en changeant de point de vue, des fois, on ne voit plus certains trucs. Vite, une vidéo !

 

 

[Adrian]

Panamza  ...

 

Les attentats ratés (Thalys) c'est un complot et les attentats "réussis" aussi

[FabriceM]

Les attentats ratés ( Thalys) c'est un complot et les attentats "réussis" aussi

 

Tellement vrai

[Hugh]

Salut.
 
Sur les attaques en Paris: 

 

Edit modo : balises BadUrl

Ici:
 

Selon la version officielle, les attentats commis en janvier et novembre 2015 à Paris ont été commandités par Al-Qaïda dans la péninsule arabique (AQPA) pour l’exécution des rédacteurs de Charlie-Hebdo, par Daesh pour tous les autres. Les autorités ont admis que le premier attentat était coordonné avec celui contre le supermarché de la Porte de Vincennes bien que, selon elles, les deux organisations soient ennemies et qu’il existe un doute sur la revendication d’appartenance d’Amedy Coulibaly à Daesh.
 
Reuters avait révélé que des armes utilisées en novembre provenaient de l’usine Crvena Zastava, située à Kragujevac (Serbie) [1]. Associated Press et le Palm Beach Post ont cru qu’un des pistolets serbes avait transité par Century International Arms, une firme de Floride liée à la CIA [2], mais l’agence de presse —pas le quotidien— s’est depuis rétractée [3].
 
Selon le quotidien croate Slobodna Dalmacija, des armes utilisées lors de l’attentat de janvier contre le supermarché et d’autres utilisées lors des attentats de novembre proviendraient de l’usine serbe de Crvena Zastava et auraient transité en France via le même revendeur, Claude Hermant [4].
 
Nos lecteurs se souviennent qu’en 1998, le Réseau Voltaire avait découvert les surprenantes activités du service d’ordre du Front national, le Département Protection Sécurité (DPS). Celui-ci se livrait à un fichage et à un repérage des domiciles de personnalités. Il apparaissait bientôt qu’au sein même du DPS, un petit groupe d’individus semblait se préparer à des activités illicites. Après moult péripéties, nous avions obtenu la création d’une commission d’enquête parlementaire pour faire la lumière sur ces faits [5].
 
Les éléments que nous apportâmes à l’Assemblée nationale, notamment sur la double mission des membres du DPS auprès du FN en France et dans l’organisation de coups d’État en Afrique, se heurtèrent rapidement au Secret-Défense [6]. Au demeurant, ils provoquèrent une crise au sein du Front national et sa division, de sorte que plus personne n’eût à répondre des faits. Deux ans plus tard, en 2001, un des anciens membres du DPS, Claude Hermant, déjà cité, confirmait à Libération l’existence de cette structure « Action » au sein du DPS [7].
 
Rappelons maintenant nos travaux de 1998-99. Nous avions établi qu’en 1972, le « Front national pour l’unité française » avait été créé en secret par Jacques Foccart, alors responsable des Affaires africaines et malgaches à l’Élysée, à la demande du président Georges Pompidou. Le FN fut animé dès le début par Jean-Marie Le Pen, qui avait joué un rôle important dans l’accession de Charles De Gaulle au pouvoir en 1958 avant de se retourner contre lui [8], et par François Duprat, qui s’était engagé aux côtés de Bob Denard dans le soutien à Moïse Tchombé au Katanga. De même, nous avions montré qu’en 1984, François Mitterrand et Guy Penne, successeur de Jacques Foccart à l’Élysée, avaient financé avec les fonds secrets de la République la campagne électorale du Front national aux élections européennes. Nous étions donc arrivés à la conclusion que le FN avait été et était toujours, non pas un parti politique ambitionnant d’exercer le pouvoir, mais une structure nécessaire à l’Élysée, d’abord utilisée pour contrôler des personnalités d’extrême-droite, puis pour les réintroduire dans la vie politique nationale.
 
Concernant le DPS, nous avons montré qu’il était alors dirigé par Bernard Courcelles, par ailleurs simultanément garde du corps d’Anne Pingeot, la compagne de François Mitterrand, et par Gérard Le Vert. Il comprenait en son sein une structure secrète d’environ 60 hommes, tous liés aux services secrets et prélevés selon les besoins pour remplir des missions secrètes principalement en Afrique. C’est à cette structure qu’appartenait Claude Hermant. La véritable direction du DPS n’était pas au Front national, mais au ministère de la Défense, à la DPSD, un service secret à la dénomination presque homonyme, chargé de la protection des armées.
 
Dès lors, les révélations de Slobodna Dalmacija font sens. En janvier 2015, Claude Hermant s’est présenté au juge d’instruction comme « informateur » des douanes et de la gendarmerie lorsqu’il a été incarcéré pour « trafic d’armes ». Au magistrat qui lui demandait des détails sur les armes qu’il avait vendues, il a opposé le Secret-Défense. La Commission consultative du Secret-Défense, puis le ministre de l’Intérieur, Bernard Cazeneuve, lui ont donné raison [9].
 
En résumé, M. Hermant a appartenu à une structure qui, sous couvert du service d’ordre du Front national, était chargée officieusement par l’Élysée de missions secrètes à l’étranger. Il est aujourd’hui rémunéré à la pige par les Douanes et la Gendarmerie, toujours sans statut officiel. Selon Slobodna Dalmacija, il aurait acheté en Serbie des armes neutralisées, ayant servi aux attentats de janvier et de novembre, qu’il aurait lui-même remilitarisées —le quotidien parle des résultats d’une analyse au microscope d’une arme à feu que personne n’avait évoquée jusqu’à présent —. Il aurait également vendu des armes à des islamistes à Bruxelles. Son trafic, quoi qu’illégal, est couvert par le Secret-Défense.
 
Rappelons par ailleurs que, selon le groupe de presse états-unien McClatchy, les tueurs de Charlie-Hebdo, les frères Kouachi, étaient liés aux services secrets français [10]. Rappelons enfin que Claude Hermant a été incarcéré sur décision des juges lillois Stanislas Sandraps et Richard Foltzer qui enquêtent sur son trafic d’armes, et non par les juges parisiens chargés des attentats, Christophe Tessier, Nathalie Poux et Laurence Le Vert ; elle-même cousine de Gérard Le Vert, déjà cité, ancien patron de Claude Hermant au DPS.
 
En conclusion, soit M. Hermant participait à une opération d’infiltration des cellules qui ont procédé aux attentats sans que leur action ait été stoppée, soit, et c’est moins probable, ses supérieurs actuels —probablement à l’Élysée— ont eux-mêmes participé à l’organisation de ces attentats. Reste également à déterminer pourquoi et au nom de qui les supérieurs de Claude Hermant ont agi ainsi.

Thierry Meyssan

 

 
Mais je ne sais pas Thierry Meyssan ou voltaire.net (je lis la version en anglais et recherché pour la version en français).

[NoName]

voltaire.net c'est de la merde.