Ententes Entre Les Entreprises Sur Les Prix

[Hayek's plosive]

http://lexpansion.lexpress.fr/economie/amende-europeenne-maxi-pour-le-cartel-des-vitamines_92178.html

http://www.lesechos.fr/16/03/2000/LesEchos/18113-72-ECH_--cartel-du-ciment-----les-amendes-reduites-de-plus-de-moitie.htm

 

C'est les deux qui me viennent à l'esprit. Mais il y en a pas mal d'autres. Et effectivement les meilleurs sont des garanties de l'état : monopole des pharmaciens, des notaires etc...

 

La santé et le BTP, deux secteurs ou l'Etat a une importance monstrueuse, bien plus que dans beaucoup d'autres secteurs. Sans meme connaitre les détails, je suis pret a parier que toutes les regles imposées par les agences gouvernementales de veille sanitaire, de respect de l'environnement et de normes européennes (ca les normes européennes c'est pour tout le monde) créent d'énormes barrières a l'entrée.

[henriparisien]

La santé et le BTP, deux secteurs ou l'Etat a une importance monstrueuse, bien plus que dans beaucoup d'autres secteurs. Sans meme connaitre les détails, je suis pret a parier que toutes les regles imposées par les agences gouvernementales de veille sanitaire, de respect de l'environnement et de normes européennes (ca les normes européennes c'est pour tout le monde) créent d'énormes barrières a l'entrée.

 

Si ma mémoire est bonne, l'entente sur les vitamines portaient sur les compléments alimentaires destinés au bétail.

Sur le béton, c'était un accord pour ne pas installer des cimenteries à proximités des concurrents (le marché est très spécifiques et dès que la cimenterie est à + de 50 km du lieu de conso, les coûts de transports sont supérieur aux coûts de fabrications).

 

Il ne faut pas être angélique : tout le mal ne vient pas des états. D'ailleurs, par certain coté, les états sont des grosses organisations monopolistiques et l'approche européeene : interdiction d'entente, prime au délateur (via l'exonération des poursuites) est une très bonne approche. Cela fait parti des rares acquis de l'UE.

[Tramp]

Il faudrait déjà prouver que les ententes entre les entreprises sont un mal. 

[xara]

Exactement. Ce n'est pas en commençant par accepter sans justification une prémisse que l'entente est quelque part forcément suspecte qu'on peut aborder froidement le sujet. Aussi, toute entreprise ayant plus d'une personne propriétaire suppose une entente. Est-on vraiment censé croire que l'existence de telles entreprises est nuisible aux intérêts des gens en tant que consommateurs?

[Rübezahl]

Chez les marchands de matériaux, il est certain qu'il y a un souci, au moins dans certaines régions.

Et les brico, casto, Leroy, etc sont en train d'y répondre (partiellement).

 

Un blog post intéressant

http://footixoutils.wordpress.com/2012/04/18/759/

 

La simple atonie du marché français, due à la démotivation impulsée vigoureusement par l'état, explique aussi cela.

 

Pour les pièces détachées ... ça m'arrive de me fournir aux US.

 

[Calembredaine]

Pour les pièces détachées ... ça m'arrive de me fournir aux US.

Preuve qu'une entente sur les prix, ça fonctionne mal. Au mieux.

[Rübezahl]

Preuve qu'une entente sur les prix, ça fonctionne mal. Au mieux.

 

Pour le coup je crois malheureusement qu'une majorité de consommateurs passe à la casserole.

Parce que commander une pièce au US, c'est pas super simple non plus.

 

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Sinon, sur le coup de la gentille UE qui punit les cartels, il faut considérer l'ensemble,

ie ce que l'UE coûte aux entreprises en taxes et paperasse (et qui donc mécaniquement augmente le coût du ticket d'entrée et donc réduit le nombre d'acteurs)

et les amendes que la même UE inflige aux cartels qui se constituent (presque naturellement vu le faible nombre d'acteurs).

(Amendes souvent dérisoires au vu des gains)

 

Et, que ce soit les assemblées nationales ou l'UE, ce sont de facto les oligopoles qui y rédigent l'essentiel des lois.

 

Donc bref, penser que l'UE arrange quoi que ce soit. Non. Ni là ni ailleurs.

[Bastiat]

Quand une entité devient trop grande et trop centralisée, elle se met aussi à avoir des problèmes de calcul économique.

 

oui, c'est pour cela, que si toutes les formes de société étaient à responsabilité illimité, les sociétés chercheraient des tailles plus petites à fin de mieux contrôler le risque.

Le respect de la liberté et de la responsabilité, réglerait  ipso facto le problème des cartels des très grosses sociétés, la concurrence serait accrue.

La plus part des grosses sociétés (btp, banques, assurance, etc..) survivent largement de marchés publiques au détriment des PME et ETI.

Il ne faut pas être angélique : tout le mal ne vient pas des états. D'ailleurs, par certain coté, les états sont des grosses organisations monopolistiques et l'approche européeene : interdiction d'entente, prime au délateur (via l'exonération des poursuites) est une très bonne approche. Cela fait parti des rares acquis de l'UE.

Gardons quand même à l'esprit que ce n'est qu'une contrepartie aux privilèges donnés par les Etat pour avoir des "champions nationaux".

[chameau]

Pour le coup je crois malheureusement qu'une majorité de consommateurs passe à la casserole.

Parce que commander une pièce au US, c'est pas super simple non plus.

 

Tes 2 phrases sont un peu contradictoires.

Si certains préfèrent "passer à la casserole", c'est que le prix n'est pas le seul critère d'achat à leurs yeux.

Ici, dans l'exemple, la simplicité/commodité, (ou le fait d'être rassuré d'acheter français, ou pas loin, barrière de langue, etc..) intervient dans leurs choix. (10%? 20% en+ du prix? tout dépend de chacun...)

Donc non ils ne "passent pas à la casserole", ils se font pas enfler, ils font un choix rationnel.

 

Par ex, pour ma part, je préfère payer souvent payer des frais de livraison en + que perdre mon temps à aller chercher moins cher ailleurs (sans même compter les frais de transport).

 

Le prix est loin d'être le seul critère d'achat, et on est nombreux comme ça

Le prix ne fait pas tout.

[Calembredaine]

Tes 2 phrases sont un peu contradictoires.

Si certains préfèrent "passer à la casserole", c'est que le prix n'est pas le seul critère d'achat à leurs yeux.

Ici, dans l'exemple, la simplicité/commodité, (ou le fait d'être rassuré d'acheter français, ou pas loin, barrière de langue, etc..) intervient dans leurs choix. (10%? 20% en+ du prix? tout dépend de chacun...)

Donc non ils ne "passent pas à la casserole", ils se font pas enfler, ils font un choix rationnel.

 

Par ex, pour ma part, je préfère payer souvent payer des frais de livraison en + que perdre mon temps à aller chercher moins cher ailleurs (sans même compter les frais de transport).

 

Le prix est loin d'être le seul critère d'achat, et on est nombreux comme ça

Le prix ne fait pas tout.

 

 

 

Sinon, pour l'anecdote, quand j'ai monté ma boite de collecte et recyclage de déchets il y a 18 ans, c'était parce qu'il y a avait une entente entre les gros du secteur dans ma région. En deux ans, j'ai TOUT raflé. Je dis bien TOUT. 

Et puis, comme ils ont vu qu'il ne s'agissait pas d'un feu de paille, ils ont commencé par réagir en envoyant leurs larbins d'élus corrompus pour nous mettre des bâtons dans les roues et ce n'est qu'au bout de cinq ou six ans (et de nombreuses nouvelles entreprises qui on suivit notre chemin) qu'ils ont commencé à réagir commercialement.

 

Des ententes, j'en ai vu régulièrement dans le secteur, aucune n'a tenu. C'est rigolo car ils craquent tous en sous main.

[Nihiliste frustré]

Si j'ai bien compris, le consommateur aurait droit au juste prix, lol. Si le consommateur n'est pas content, il prend ses petites papattes et il fabrique ses propres vitamines et son propre ciment. Laisser le moindre millimètre à l'Etat sur cette question est reconnaître un droit qui n'a pas de sens en plus d'un devoir liberticide.

Tout commerce est un petit monopole : il est le seul à être précisément là ou il est, à faire précisément ce qu'il fait... à être ce qu'il est. Même un McDonald est unique et le fait que certains clients le préféreront parce qu'ils ont un faible pour telle ou telle caissière ne constitue pas pour autant une concurrence déloyale. Sur le marché du Big Mac, les prix sont entendus. En fait, à chaque fois qu'un commerçant s'aligne sur sont concurrent, il s'entend avec lui sur le prix.

Nous sommes tous libres de nous entendre sur quoi que ce soit, toute agression ou menace exclue bien sûr. J'ignore pourquoi tout échange monétaire doit être officialisé ou considéré plus marchand que tout autre échange mais l’extension de ce délire d'entente aux échange non monétaires serait vu par tous comme la pure folie qu'elle est. Personne ne nous doit rien, aussi cupides et magouilleur soit-il.

Et l'Histoire va dans le sens des consommateurs : les producteurs et commerçants qui survivent et se développent le mieux sont ceux dont le business model est le plus soutenu par les consommateurs, s'entendre sur les prix n'a jamais fonctionné très longtemps (mais il est possible que cela soit utile ponctuellement à la survie ou au développement d'une activité et donc in fine au consommateur).

[Tramp]

D'un point de vue libéral, le gros problème c'est que les entreprises n'ont pas le droit de signer de contrats mettant en place des cartels.

[Tremendo]

Un cartel n'est pas forcément négatif, par exemple si on privatise tout le métro de Paris et que tous les propriétaires de ligne s'entendent pour fixer un même prix avec un pass commun à chaque ligne, ce serait positif même.

[Hayek's plosive]

Le metro de Londres est plus ou moins comme ca, je crois qu'il y a 2 lignes qui n'appartiennent pas au reste. Quand il y a eu des greves en 2007, je me souviens que 2 lignes marchaient alors que le reste était paralysé. Mais pour le passager, ca reste la TfL et le tout est chapeauté par la mairie de Londres...

[Bastiat]

D'un point de vue libéral, le gros problème c'est que les entreprises n'ont pas le droit de signer de contrats mettant en place des cartels.

+1

(encore qu'il faudrait demander à un avocat d'affaires, si le cartel n'est pas suspectable d'obtenir une position dominante sur le marché)

 

Un cartel n'est pas forcément négatif, par exemple si on privatise tout le métro de Paris et que tous les propriétaires de ligne s'entendent pour fixer un même prix avec un pass commun à chaque ligne, ce serait positif même.

+1

[Tramp]

C'est quoi le problème d'avoir une position dominante ?

[Calembredaine]

C'est quoi le problème d'avoir une position dominante ?

 

+1

[neuneu2k]

+1

+1, et d'abord ça veut dire quoi "une position dominante", c'est quand on à un bon produit ?

[Tramp]

Tant qu'on interdit pas au consommateur de sortir et à des producteurs d'entrer, on est en situation de concurrence.

[Orval]

La position dominante, c'est juste devenu un moyen de racketter les grosses boites.

Le problème des cartels, c'est quand l'état protège une oligopole, si ces derniers ne font un cartel, ils ont un monopole et peuvent faire monter les prix. Si dans l'idéal, il faudrait plutôt supprimer les barrières d'entré, dans un système d'oligopole d'état, ces lois se justifie théoriquement. Dans un monde libéral elle seraient inutiles, mais je suis moins sur que ce soit le cas dans la France actuelle. Mais comme avec la question de la position dominante, il faudrait voir si en pratique les procès contre des cartels ont amélioré quelque chose, et là j'en sais rien.

[Malky]

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Bah tout le monde est d'accord, donc /thread

[NoName]

Bah tout le monde est d'accord, donc /thread

 

Entendre ça sur liborg 

[Mathieu_D]

Je ne suis pas d'accord.

[Rincevent]

Je ne suis pas d'accord.

Je ne suis pas d'accord avec toi, tout le monde est d'accord.

[Mathieu_D]

Je ne suis pas d'accord.

[Malky]

Je suis d'accord avec Rincevent pour ne pas être d'accord avec Mathieu.

 

[Nihiliste frustré]

Je ne suis pas d'accord.

Si.

[Loi]

Quand il y a eu des greves en 2007, je me souviens que 2 lignes marchaient alors que le reste était paralysé.

 

Ok donc on est heureux les 2 ou 3 jours de grève puis le reste de l'année on se fait violer avec des tarifs super élevés?

 

[Tramp]

Si t'es pas content, t'es pas obligé de prendre le metro.

[Loi]

Paroles sensées.