Ententes Entre Les Entreprises Sur Les Prix

[Jeff Van Planet]

Tu trouveras peut-être ce que tu cherches dans Droit, législation et liberté. Sur les ententes Hayek y écrit ( http://www.audace-afrique.net/attachments/167_Droit-et-legislation-Vol-III-HAYEK.pdf « Quand le monopole devient nuisible » et « Le problème de la législation anti-monopole », pp. 99-105) que la seule solution valable « ce serait de déclarer nul en droit et non exécutoire en justice tout accord visant à restreindre la liberté de commerce, sans exception ». D'après lui cela ne serait pas contraire à la liberté de contracter...

 

C'est très intéressant. Merci pour ce lien.

Du point de vue pratique, la question de savoir si les ententes sont bonnes, pas bonnes, etc est ama secondaire.

La question importante est : est-ce à l'état de se mêler de cette question ?

 

Perso, je considère que la réponse est NON.

Un point important pour l'existence d'une concurrence est la disponibilité de l'information.

Voilà le levier sain pour cette question.

Que l'état intervienne, non. Car l'état n'est autre chose que des individus qui agiront selon leur bon vouloir. Penser que ces individus qui gèrent l'état agiront dans un pseudo bien commun relève de la croyance.

 

Quand à l'information, il faut faire partie du marché en question pour l'avoir. Et encore partiellement pas totalement.

 

Les consommateurs sont la raison de la production, ce sont bien eux qui décident en dernier lieu ce qui sera produit ou non.

Je vois pas pourquoi les syndicats de salariés devraient être élus par les salariés et les syndicats de patrons par les consommateurs et pas les patrons. C'est comme demander aux syndicats de salariés d'être élus par les patrons.

 

Oui en faite un syndicat de salariés n'est autre chose qu'un groupe de gens qui s'unissent pour défendre leurs intérêts. Si un(des) syndicat(s) est(sont) mauvais il sera boudé(çà se voit en France)

Le cartel n'est autre chose qu'un groupe de gens qui s'unissent pour défendre leurs intérêts. Si un cartel est mauvais, il sera boudé par ses consommateurs qui iront chez un concurrent qui ne fait pas partie du cartel.

 

En tous cas sur le papier "it makes sense" 

[neuneu2k]

Pas faux, mais c'est plus un vote informel... Cela ne t'offre guère de légitimité dans le fait de pigeonner tes clients. Parce que mine de rien, un syndiqué qui vote pour un syndicat de chiotte, ne peut s'en prendre qu'à lui... Alors que le consommateur, sans information, est démuni. Sur ce point je rejoins Vincent Andrès.

 

C'est pigeonner ses clients de décider à quel prix on vends ses produits maintenant ?

 

Tu ne le sais pas encore, mais tu est un communiste.

 

[Loi]

C'est pigeonner ses clients de décider à quel prix on vends ses produits maintenant ?

 

Il y a prix, et prix. C'est condamnable, et/ou juste dégueulasse, au choix. Il faut se souvenir du prix des forfaits mobiles avant l'arrivée de Free sur le marché.

 

Mais ce n'est pas pour autant que la solution doit venir de l’État. Mais plutôt d'un concurrent honnête, qui peut nous faire ouvrir les yeux (nous, consommateurs pigeonnés).

 

Et attention, je parle de concertation entre entreprises, en principe concurrentes!

[chameau]

 

Un point important pour l'existence d'une concurrence est la disponibilité de l'information.

Voilà le levier sain pour cette question.

Tout le monde peut avoir accès à l'information.

Après tout dépend de la motivation de chacun a aller la chercher.

 

 

Et pour pas mal de choses, internet facilite les choses.

[NoName]

Il y a prix, et prix. C'est condamnable, et/ou juste dégueulasse, au choix. Il faut se souvenir du prix des forfaits mobiles avant l'arrivée de Free sur le marché.

 

Mais ce n'est pas pour autant que la solution doit venir de l’État. Mais plutôt d'un concurrent honnête, qui peut nous faire ouvrir les yeux (nous, consommateurs pigeonnés).

 

Et attention, je parle de concertation entre entreprises, en principe concurrentes!

 

Cette concertation là entre entreprises est uniquement possible parce que l'Etat le soutient et a des billes dedans.

Pas d'Etat -> le marché fait le taf'. Les vendeurs qui se foutent de la gueule de leurs clients se font jarter. Tout rentre dans l'ordre.

[a455bcd9]

Il y a prix, et prix. C'est condamnable, et/ou juste dégueulasse, au choix. Il faut se souvenir du prix des forfaits mobiles avant l'arrivée de Free sur le marché.

 

Dans ce cas le seul problème c'était l'absence de libre entrée. D'ailleurs rien ne dit que Free ne va pas à l'avenir recréer le cartel. Tant qu'il n'y a pas d'entrée libre il n'y a pas de concurrence véritable (cf. les liens donnés par Xara ou d'une manière plus « mainstream », la théorie des marchés contestables : https://fr.wikipedia.org/wiki/March%C3%A9_contestable ).

[Loi]

Cette concertation là entre entreprises est uniquement possible parce que l'Etat le soutient et a des billes dedans.

Pas d'Etat -> le marché fait le taf'. Les vendeurs qui se foutent de la gueule de leurs clients se font jarter. Tout rentre dans l'ordre.

 

Le problème ne vient pas forcément de l’État.

 

Dans certains cas, les patrons de boites en situation d'oligopole sont plus ou moins potes, ont fréquenté les mêmes écoles, les mêmes clubs associatifs, et ont plus ou moins les mêmes fréquentations... Mais comment lutter contre ça? C'est impossible, et heureusement. C'est pourquoi dans ce cas là, la seule solution est l'émergence d'un nouveau concurrent sur le marché.

 

La prestation de services téléphoniques est à ce titre un très bon exemple, rares sont les entreprises pouvant s'insérer sur le marché, il faut une telle débauche de moyens pour acheter des fréquences, ensuite ouvrir des points de ventes (irl ou non d'ailleurs), en faire de la pub........ Et ce même dans un monde turbo libéral.

 

[neuneu2k]

Il y a prix, et prix. C'est condamnable, et/ou juste dégueulasse, au choix. Il faut se souvenir du prix des forfaits mobiles avant l'arrivée de Free sur le marché.

 

1. Le prix était elevé à cause de l'extreme cout d'entrée sur le marché, causé par l'état, pas par les vendeurs de forfaits.
2. Le prix n'était ni condamnable, ni dégeulasse, et personne n'était "pigeonné", les gens payaient en connaissance de cause pour un produit bien identifié, le fait que le prix soit trop elevé parce que le marché était artificiellement déformé ne fait pas que la relation commerciale dans ce marché déformé était d'une quelquonque façon immorale.

Je ne vois vraiement pas comment on peut utiliser des termes aussi forts pour un prix qui ne nous plais pas, non, ce n'est pas "de l'arnaque" et personne ne se fait "pigeonner" quand on n'a pas le produit qu'on souhaite au prix qu'on souhaite.

 

Le fait d'utiliser ce type de vocabulaire est clairement lié à prétendre qu'il y a un quelquonque lien entre des pratiques commerciales tout à fait légitimes et de la fraude, il n'y à pas eu la moindre fraude commise par Orange SFR et Bouygues, aucun client⁽¹⁾ n'a été lesé dans la relation commerciale avec l'opérateur, ils ont juste vécu dans un marché bridé.

 

Il ne faut pas mélanger les responsabilités, quand Orange fait du lobbying pour conserver un monopole, ce qu'ils font est immoral, quand ils vendent des produits et que les gens les achetent (ou ne les achetent pas) ce qu'ils font est moral et sain.

 

⁽¹⁾:un client, pas un consommateur, un "consommateur" ça n'existe pas, c'est completement pipeau comme terme et destiné à maquiller l'aspect commercial et consensuel de la relation)

[neuneu2k]

Dans certains cas, les patrons de boites en situation d'oligopole sont plus ou moins potes, ont fréquenté les mêmes écoles, les mêmes clubs associatifs, et ont plus ou moins les mêmes fréquentations...

Et alors ?

Mais comment lutter contre ça?

Pourquoi lutter contre un truc qui ne nous regarde pas ?

Ca te fait quoi à ton trou du cul à toi qu'ils jouent au golf ensemble ?

C'est pourquoi dans ce cas là, la seule solution est l'émergence d'un nouveau concurrent sur le marché.

Je récuse l'usage du terme "solution", évidemment que l'émergence d'un nouveau concurrent est une bonne chose, que l'absence de barrieres légales à l'entrée sur le marché est une bonne chose pour les consommateurs.

Mais c'est un bien, pas une "solution", la présence d'un seul fournisseur n'est pas un probleme, sa présence est un bien immense par rapport à son absence, si il y a plusieurs fournisseurs, c'est juste encore mieux, mais il n'y a jamais eu de probleme sauf dans la tete des communistes.

[NoName]

Le problème ne vient pas forcément de l’État.

Dans certains cas, les patrons de boites en situation d'oligopole sont plus ou moins potes. C'est pourquoi dans ce cas là, la seule solution est l'émergence d'un nouveau concurrent sur le marché.

 

Grâce à qui ? L'Etat les protège, c'est pour ça qu'ils sont dans une situation d'oligopole. Pas le contraire.

 

La prestation de services téléphoniques est à ce titre un très bon exemple, rares sont les entreprises pouvant s'insérer sur le marché, il faut une telle débauche de moyens pour acheter des fréquences, ensuite ouvrir des points de ventes (irl ou non d'ailleurs), en faire de la pub........ Et ce même dans un monde turbo libéral.

Non.

Les premiers arrivés ont peut-être du sortir un gros paquet de pognon mais ça n'empêche absolument rien. D'autres gens auraient put se concerter pour ouvrir une ligne commune ou un particulier aurait put créer un système téléphonique pour seulement quelques pâtés de maisons et s'agrandir avec ses bénéf', ou bien monter un projet qui tient la route auprès d'une banque et réussir son coup, etc...

 

Le problème, je le vois bien, c'est que tu me parle d'un oligopole qui, s'il n'y avait pas ingérence de l'Etat ne serait probablement pas là.

[Loi]

1. Le prix n'était ni condamnable, ni dégeulasse, et personne n'était "pigeonné", les gens payaient en connaissance de cause pour un produit bien identifié, le fait que le prix soit trop elevé parce que le marché était artificiellement déformé ne fait pas que la relation commerciale dans ce marché déformé était d'une quelquonque façon immorale.

 

Si. Lorsque trois opérateurs distincts pratiquent les mêmes tarifs, proposent les mêmes offres (au poil de cul près), après s'être entendu, pour verrouiller le marché, il y a immoralité.

 

Je ne vois vraiement pas comment on peut utiliser des termes aussi forts pour un prix qui ne nous plais pas, non, ce n'est pas "de l'arnaque" et personne ne se fait "pigeonner" quand on n'a pas le produit qu'on souhaite au prix qu'on souhaite.

Effectivement, lorsqu'une entreprise propose un produit bien spécifique, à un prix élevé (ou non) et que je l'achète on connaissance de causes, il n'y a pas "d'arnaque". Lorsque des entreprises en principes CONCURRENTES, s'entendent au sujet de prix liés à un service essentiel à notre époque, c'est déjà un peu moins éthique.

 

[Loi]

Le problème, je le vois bien, c'est que tu me parle d'un oligopole qui, s'il n'y avait pas ingérence de l'Etat ne serait probablement pas là.

 

L'Etat a sa part de responsabilité c'est vrai. Mais ce n'est pas tout. Certains secteurs de pointes ne sont pas forcément "faciles d'accès".

[neuneu2k]

Effectivement, lorsqu'une entreprise propose un produit bien spécifique, à un prix élevé (ou non) et que je l'achète on connaissance de causes, il n'y a pas "d'arnaque". Lorsque des entreprises en principes CONCURRENTES, s'entendent au sujet de prix liés à un service essentiel à notre époque, c'est déjà un peu moins éthique.

Si les entreprises s'entendent sur les prix, c'est logiquement équivalent à une seule entreprise, accesoirement, c'est quoi cette idée de rendre la concurrence sur les prix un impératif moral ?

[chameau]

L'Etat a sa part de responsabilité c'est vrai. Mais ce n'est pas tout. Certains secteurs de pointes ne sont pas forcément "faciles d'accès".

Avec plusieurs milliers de milliardaire par pays développé, je ne vois pas bien pourquoi.

[Loi]

Si les entreprises s'entendent sur les prix, c'est logiquement équivalent à une seule entreprise, accesoirement, c'est quoi cette idée de rendre la concurrence sur les prix un impératif moral ?

 

Peut être parce qu'elles se faisaient passer pour trois entreprises distinctes au plan légal (personne morale + statut juridique) ? Et ce que tu dis est encore plus WTFesque, personne ne peut s'en satisfaire.

 

 

Avec plusieurs milliers de milliardaire par pays développé, je ne vois pas bien pourquoi.

 

Tous les milliardaires n'ont pas forcément envie d'investir tous les marchés.

Ce que je veux dire c'est que même sans État ils y auraient des oligopoles... Cependant leurs pratiques seraient peut être moins douteuses.

[NoName]

Tous les milliardaires n'ont pas forcément envie d'investir tous les marchés.

Ce que je veux dire c'est que même sans État ils y auraient des oligopoles... Cependant leurs pratiques seraient peut être moins douteuses.

 

Et moi j'affirme que sans Etat ils ne tiendraient pas. Trop d'incitations à faire cavalier seul, possibilité de se faire truster les places par un p'tit nouveau, de se faire dépasser par une nouvelle technologie rendant la leur obsolète et perdre tout d'un coup, etc...

 

Ensuite, le coup d'entrée d'un secteur n'est, dans l'absolu, qu'un détail mineur. Il peut toujours être réglé par des partenariats inter-entreprise, des investissements provenant d'un unique investisseur qui accepte les risques d'un ratage, du crowdfunding, des prêts, etc...

 

Vraiment je comprend pas ce qui pose problème.

 

Ah tiens aussi:

Peut être parce qu'elles se faisaient passer pour trois entreprises distinctes au plan légal (personne morale + statut juridique) ? Et ce que tu dis est encore plus WTFesque, personne ne peut s'en satisfaire.

 

Ce n'est pas un impératif moral, ça ne l'a jamais été, ça ne le sera jamais, tout simplement parce que ça n'a aucun rapport. C'est un impératif économique par contre, ce qui la rend, dans les faits, obligatoire (sous peine de couler assez vite).

[Rübezahl]

Ce que je veux dire c'est que même sans État ils y auraient des oligopoles...

Des exemples concrets pour concrétiser un peu cette discussion ?

 

[chameau]

Oui svp des exemples de marchés où l'état n'intervient pas, et où il y a des oligopoles.

[Loi]

Mon message est valable pour vous trois alors nul besoin de vous citer.

 

En gros, dans tous les secteurs qui demandent d'énormes compétences (de très haut niveau quoi) et d'énormes fonds. Par exemple des entreprises spécialisées dans la conception et surtout la production de processeurs informatiques (au hasard). Ou encore, dans la commercialisation et l’exploitation des systèmes de lancement spatiaux.

 

L'arrivée de nouveaux acteurs au sein de ces marchés n'est pas franchement facilitée et cela peut s'expliquer -de facto- par la complexité des domaines dont il est question.

[NoName]

Mon message est valable pour vous trois alors nul besoin de vous citer.

 

En gros, dans tous les secteurs qui demandent d'énormes compétences (de très haut niveau quoi) et d'énormes fonds. Par exemple des entreprises spécialisées dans la conception et surtout la production de processeurs informatiques (au hasard). Ou encore, dans la commercialisation et l’exploitation des systèmes de lancement spatiaux.

 

L'arrivée de nouveaux acteurs au sein de ces marchés n'est pas franchement facilitée et cela peut s'expliquer -de facto- par la complexité des domaines dont il est question.

 

Les faits démontrent le contraire.

- Les cintrés qui veulent aller sur Mars sont en train de se financer par des dons, Virgin, qui n'est absolument pas une boîte de voyage spatiaux, investit dedans pour s'y développer, quelques jeunes gens intelligents et organisés, avec un business-plan solide pourraient se financer auprès des banques ou bien trouver un mécène à travers un fond d'investissement ou un milliardaire excentrique, ou même une fondation pour la recherche spatiale

- Rien n'empêche une entreprise qui fait des bénéf' sur le secteur électronique de pointe de passer, au pif, des cartes graphiques aux processeurs, ou bien du software au hardware (Steam qui passe de la distrib à la prod de jeux et qui maintenant veut attaquer le secteur du hardware, etc).

-Les imprimantes 3D, c'est high-tech, et pourtant la plus intéressante que j'ai vue a été montée par une team de passionés et je crois a été financée par crowdfunding, et est entièrement en open-source, avec un résultat et un aspect visiblement très professionnel, etc...

[Loi]

Les faits démontrent le contraire.

- Les cintrés qui veulent aller sur Mars sont en train de se financer par des dons, Virgin, qui n'est absolument pas une boîte de voyage spatiaux, investit dedans pour s'y développer, quelques jeunes gens intelligents et organisés, avec un business-plan solide pourraient se financer auprès des banques ou bien trouver un mécène à travers un fond d'investissement ou un milliardaire excentrique, ou même une fondation pour la recherche spatiale

- Rien n'empêche une entreprise qui fait des bénéf' sur le secteur électronique de pointe de passer, au pif, des cartes graphiques aux processeurs, ou bien du software au hardware (Steam qui passe de la distrib à la prod de jeux et qui maintenant veut attaquer le secteur du hardware, etc).

-Les imprimantes 3D, c'est high-tech, et pourtant la plus intéressante que j'ai vue a été montée par une team de passionés et je crois a été financée par crowdfunding, et est entièrement en open-source, avec un résultat et un aspect visiblement très professionnel, etc...

 

Pour ton 1), et ton 3), j'ai envie de te dire wait and see, les marchés en questions (tourisme spatial + imprimante 3D) ne sont pas vraiment matures.

 

Et pour ton 2), oui je pense que c'est l'une des possibilités permettant de voir émerger de la concurrence (une entreprise qui bifurque très légèrement de sa production d'origine pour aller vers quelque chose d'autre mais toujours + ou - en rapport).

 

[Rincevent]

Si. Lorsque trois opérateurs distincts pratiquent les mêmes tarifs, proposent les mêmes offres (au poil de cul près), après s'être entendu, pour verrouiller le marché, il y a immoralité.

Au nom de quel principe, au juste ?

Nan parce que, que tu aies le sentiment de te faire enculer jusqu'à la glotte, je peux comprendre, à la limite. Mais l'immoralité ne dérive pas directement des sentiments, elle est une conclusion logique d'une morale, et je te demande donc de me retracer le raisonnement qui aboutit à la conclusion "il y a immoralité".

Tous les milliardaires n'ont pas forcément envie d'investir tous les marchés.

Tous et tous, non. Mais quand il y a une opportunité de profit, il y aura généralement quelqu'un pour la prendre.

En gros, dans tous les secteurs qui demandent d'énormes compétences (de très haut niveau quoi) et d'énormes fonds. Par exemple des entreprises spécialisées dans la conception et surtout la production de processeurs informatiques (au hasard).

C'est sans doute pour ça qu'il existe plusieurs *dizaines* de boîtes qui en font, j'imagine...

Ou encore, dans la commercialisation et l’exploitation des systèmes de lancement spatiaux.

SpaceX. What else ?

[Loi]

Nan parce que, que tu aies le sentiment de te faire enculer jusqu'à la glotte, je peux comprendre, à la limite. Mais l'immoralité ne dérive pas directement des sentiments, elle est une conclusion logique d'une morale, et je te demande donc de me retracer le raisonnement qui aboutit à la conclusion "il y a immoralité".

 

Immoralité = ce qui relève de l'immoral. Immoral = Contraire à la morale. Morale = "du latin moralitas, « façon, caractère, comportement approprié ») désigne l'ensemble des règles ou préceptes relatifs à la conduite, c'est-à-dire à l'action humaine. Ces règles reposent sur la distinction entre des valeurs fondamentales : le juste et l'injuste, ou plus simplement le bien et le mal." (Source : Wiki, on peut faire mieux, mais ce sera suffisant).

 

S'entendre sur des prix, verrouiller un marché, enculer jusqu'à la glotte ses clients, c'est "mal", ou immorale.

 

C'est sans doute pour ça qu'il existe plusieurs *dizaines* de boîtes qui en font, j'imagine...

SpaceX. What else ?

 

Ces boites en questions ne se partagent que des miettes. J'aurais du parler de quasi-oligopole, il est vrai.

[sans]

Effectivement, lorsqu'une entreprise propose un produit bien spécifique, à un prix élevé (ou non) et que je l'achète on connaissance de causes, il n'y a pas "d'arnaque". Lorsque des entreprises en principes CONCURRENTES, s'entendent au sujet de prix liés à un service essentiel à notre époque, c'est déjà un peu moins éthique.

 

Les commerçants n'ont pas besoin de verbaliser quoi que ce soit pour le les prix soient alignés. Par exemples, tous les boulangers vendent leur pain au même prix, ou peu s'en faut, et ça n'a rien d'immoral, il s'agit juste d'une convention, le prix est équilibré entre les intérêts des consommateurs et des boulangers. 

 

Pour ce qui est des trois lutins de la téléphonie, on ne peut pas leur reprocher d'avoir aligné leurs tarifs, n'importe qui en aurait fait autant, c'est le comportement normal d'entreprises en situation l'oligopole. Et l'oligopole, il était là grâce à qui déjà, hum ?

[NoName]

Ces boites en questions ne se partagent que des miettes. J'aurais du parler de quasi-oligopole, il est vrai.

 

Non non. Avoir quelques entreprises avec des places dominantes et des tas de petites boites qui se partagent une part réduite de marché, c'est pas un oligopole. c'est juste que les grosses boîtes sont là pour une bonne raison.

[Loi]

Les commerçants n'ont pas besoin de verbaliser quoi que ce soit pour le les prix soient alignés. Par exemples, tous les boulangers vendent leur pain au même prix, ou peu s'en faut, et ça n'a rien d'immoral, il s'agit juste d'une convention, le prix est équilibré entre les intérêts des consommateurs et des boulangers. 

 

Excuse moi mais tu trouves combien d'artisans boulangers en France?

 

Pour ce qui est des trois lutins de la téléphonie, on ne peut pas leur reprocher d'avoir aligné leurs tarifs, n'importe qui en aurait fait autant, c'est le comportement normal d'entreprises en situation l'oligopole. Et l'oligopole, il était là grâce à qui déjà, hum ?

Donc c'est l’attitude de Free qui est anormale?

[NoName]

Excuse moi mais tu trouves combien d'artisans boulangers en France?

 

Donc c'est l’attitude de Free qui est anormale?

Nope, elles sont toutes les deux normales. Des entreprises en situation d'oligopole ont logiquement intérêt à la garder, l'outsider a tout intérêt à casser les prix, se tailler une part et consolider son business. Bref, deux comportements logique.

Le truc, c'est que le premier de ces deux comportements n'aurait jamais eut lieu d'être si l'Etat n'avait pas aidé à la création de cet oligopole.

[Loi]

Non non. Avoir quelques entreprises avec des places dominantes et des tas de petites boites qui se partagent une part réduite de marché, c'est pas un oligopole. c'est juste que les grosses boîtes sont là pour une bonne raison.

 

Tu penses vraiment qu'à l'heure où je te parle, des "tas de petites boites" rivalisent avec les parts de marché de AMD/Intel cumulées?

 

[NoName]

Tu penses vraiment qu'à l'heure où je te parle, des "tas de petites boites" rivalisent avec les parts de marché de AMD/Intel cumulées?

 

Non mais leur existence suffit à leur rappeler que s'ils se bougent pas le cul, ils se feront sucrer leurs parts; et la seule concurrence entre Intel, nVidia et AMD suffit déjà à faire baisser régulièrement les prix et à pousser à l'innovation.

A priori donc, rien à redire.

[Malky]

Tu penses vraiment qu'à l'heure où je te parle, des "tas de petites boites" rivalisent avec les parts de marché de AMD/Intel cumulées?

 

 

Et ça servirait à quoi ? AMD et Intel ne se tirent-ils pas déjà la bourre pour développer en permanence de meilleurs CPUs ?

 

(et accessoirement, d'où vient le CPU le plus utilisé dans les smartphones ? – que ce soit au niveau de la conception ou de la fabrication)