Ententes Entre Les Entreprises Sur Les Prix

[Rincevent]

Immoralité = ce qui relève de l'immoral. Immoral = Contraire à la morale. Morale = "du latin moralitas, « façon, caractère, comportement approprié ») désigne l'ensemble des règles ou préceptes relatifs à la conduite, c'est-à-dire à l'action humaine. Ces règles reposent sur la distinction entre des valeurs fondamentales : le juste et l'injuste, ou plus simplement le bien et le mal." (Source : Wiki, on peut faire mieux, mais ce sera suffisant).

S'entendre sur des prix, verrouiller un marché, enculer jusqu'à la glotte ses clients, c'est "mal", ou immorale.

Tu n'as pas compris ma question. En quoi c'est mal ? Je veux bien entendre une déduction logique à partir de principes généraux, mais trépigner sur place en devenant tout rouge tout en récitant le dictionnaire, ça n'en tient pas lieu. Allez, c'est à toi de me démontrer que tu as raison et que ce serait bien immoral, injuste ou mal.

Ces boites en questions ne se partagent que des miettes. J'aurais du parler de quasi-oligopole, il est vrai.

Pour SapeceX, ça prend du temps de pénétrer un marché verrouillé depuis sa création. Ca avance un peu plus chaque année.

Pour les fondeurs et les concepteurs de processeurs, je crois que tu ignores tout du marché. Il y a une trentaine de boîtes qui ont un chiffre d'affaires supérieur à un milliard de dollars sur cette seule activité : je ne crois pas qu'on puisse les qualifier de "miettes". Tu sais, les processeurs, ce n'est pas que le CPU de ton portable.

Donc c'est l’attitude de Free qui est anormale?

Elle est différente de celle des trois autres acteurs, donc elle est statistiquement anormale. Que cette anormalité soit une bonne chose, c'est évident, mais ce n'est pas parce que c'est "bien" que c'est "normal". Après tout, le comportement de l'entrepreneur est hautement anormal, d'une certaine manière.

Tu penses vraiment qu'à l'heure où je te parle, des "tas de petites boites" rivalisent avec les parts de marché de AMD/Intel cumulées?

Je t'en cite vingt ou trente quand tu veux. Pas forcément des petites, mais on parlait de concurrence, donc de nombre d'acteurs, indépendamment de leur taille.

[Loi]

Et ça servirait à quoi ? AMD et Intel ne se tirent-ils pas déjà la bourre pour développer en permanence de meilleurs CPUs ?

 

(et accessoirement, d'où vient le CPU le plus utilisé dans les smartphones ? – que ce soit au niveau de la conception ou de la fabrication)

 

Oui sauf que ce sont deux marchés différents (l'un consacre l'archi x86 et l'autre ARM).

 

Mais je n'ai rien contre les oligopoles hein, je dis simplement que l'Etat n'est pas la seule et unique raison de leurs existences.

 

[Rincevent]

Oui sauf que ce sont deux marchés différents (l'un consacre l'archi x86 et l'autre ARM).

Comment tu délimites un marché, gros malin ? Tu parlais des processeurs, je t'ai parlé de processeurs. Et là, tu viens me dire que "nan sépapareil" ? Autant dire que le monopole de Coca-Cola est insupportable parce que leur part de marché sur le Coca-Cola est de 100 %, ou que Mattel est en position dominante sur le marché des poupées articulées représentant des adultes et mesurant entre 20 et 40 centimètres.

[Loi]

Tu n'as pas compris ma question. En quoi c'est mal ? Je veux bien entendre une déduction logique à partir de principes généraux, mais trépigner sur place en devenant tout rouge tout en récitant le dictionnaire, ça n'en tient pas lieu. Allez, c'est à toi de me démontrer que tu as raison et que ce serait bien immoral, injuste ou mal.

 

En quoi est-ce mal de s'entendre sur des tarifs, et de verrouiller un marché?

 

Pour les fondeurs et les concepteurs de processeurs, je crois que tu ignores tout du marché. Il y a une trentaine de boîtes qui ont un chiffre d'affaires supérieur à un milliard de dollars sur cette seule activité : je ne crois pas qu'on puisse les qualifier de "miettes". Tu sais, les processeurs, ce n'est pas que le CPU de ton portable.

 

Par pitié ne me sort par un graph qui confond toutes les architectures de processeur... Les boites sont en général relativement spécialisées, alors ne m'oppose pas Qualcomm à AMD par exemple. Merci par avance.

[Loi]

Comment tu délimites un marché, gros malin ?

 

C'est une blague?

 

Processeurs de PC pour consommateurs qui recherchent processeurs de PC = marché des processeurs PC

Ou encore processeurs d'appareils mobiles pour consommateurs qui recherchent processeurs d'appareils mobiles (ou plutot fabricants d'appareils mobiles dans ce cas) = marché des processeurs mobiles (au sens appareils de télécommunications mobiles de type smartphone donc à archi essentiellement ARM)

 

Tu parlais des processeurs, je t'ai parlé de processeurs. Et là, tu viens me dire que "nan sépapareil" ?

 

Bah non ce n'est pas pareil. Désolé. A moins que tu insinues que les procs de PC sont destinés aux mêmes usages que les procs de smartphones...? Différents usages, différents procédés de constructions (différentes échelles de travail...), différents marchés...

 

Après je te l'accorde ça reste des processeurs mais il n'empeche qu'ils ne sont guères comparables (le jour où on pourra équiper nos PC de processeurs ARM je changerais peut être d'avis, et ne me parle pas de la Surface RT).

[Rincevent]

En quoi est-ce mal de s'entendre sur des tarifs, et de verrouiller un marché?

Voilà, en quoi est-ce mal ?

Par pitié ne me sort par un graph qui confond toutes les architectures de processeur... Les boites sont en général relativement spécialisées, alors ne m'oppose pas Qualcomm à AMD par exemple. Merci par avance.

Tu me parlais processeurs, je t'ai répondu processeurs. Et au moment où je t'ai montré que tu avais tort, tu me dis de ne pas confondre les différents processeurs. Si je creuse un peu, tu vas me dire que seul Intel peut fabriquer des Core i7. Moi, j'appelle ça du foutage de gueule, et je n'aime pas qu'on se moque de moi.

C'est une blague?

Processeurs de PC pour consommateurs qui recherchent processeurs de PC = marché des processeurs PC

Ou encore processeurs d'appareils mobiles pour consommateurs qui recherchent processeurs d'appareils mobiles (ou plutot fabricants d'appareils mobiles dans ce cas) = marché des processeurs mobiles (au sens appareils de télécommunications mobiles de type smartphone donc à archi essentiellement ARM)

Je suis parfaitement sérieux. A part une tautologie, tu es capable de faire un raisonnement qui se tient ? Si tu prends les seuls processeurs ARM, plus de trente fonderies en fabriquent. Le design est à ARM, mais plein de gens en fondent. Quant à la concurrence sur le design, un tas de gens peuvent vouloir se lancer pour concurrencer ARM (des boîtes vingt fois plus grosses peuvent créer des processeurs avec le même jeu d'instructions sans trop risquer d'y laisser leur peau), mais elles ne le font pas parce que, tout simplement, ce que fait ARM est bon et à un prix raisonnable. Et précisément, ARM fait de bonnes choses à un prix raisonnable, parce que la boîte sait que n'importe qui peut entrer sur son marché. La menace de la concurrence frontale est souvent aussi efficace que la concurrence frontale. Quant à la segmentation de marchés, laisse-moi te rire un peu au nez, depuis que j'ai appris qu'ARM comptait se lancer sur le marché des serveurs...

Bah non ce n'est pas pareil. Désolé. A moins que tu insinues que les procs de PC sont destinés aux mêmes usages que les procs de smartphones...? Différents usages, différents procédés de constructions (différentes échelles de travail...), différents marchés...

Après je te l'accorde ça reste des processeurs mais il n'empeche qu'ils ne sont guères comparables (le jour où on pourra équiper nos PC de processeurs ARM je changerais peut être d'avis, et ne me parle pas de la Surface RT).

Les processeurs sont tous destinés à émuler une machine de Turing. Tous. Après, ils le font peut-être plus ou moins bien dans certains cas d'utilisations (les jeux d'instruction étant en effet partiellement spécialisés), mais au final, qui sait faire un processeur sait en faire un autre. La concurrence est potentielle sur chaque niche, et chacun sait que si il n'innove pas assez vite (en performances comme en fiabilité ou en prix), il se fera dépasser. Demande à Intel, qui a déjà été dépassé ponctuellement par AMD certaines années (c'était certes la même architecture). Demande à DEC, dont les Alpha se sont fait détrôner du marché des serveurs.

Bon, je vais me résumer : les marchés ne sont pas étanches. Jamais. Tu as déjà entendu parler du terme "substitution" ?

[Rübezahl]

Le sens d'obligé est ne pas avoir le choix. Comme manger, si on ne mange pas, on meure de faim. Si on ne se loge pas, on risque de congeler en pleine hiver ou attraper une pneumonie. Là pour le coup, il s'agit du degré le plus haut "d'obligation".

Chercher à jouer sur ce degré, je ne vois pas vraiment comment, car dans ce cas, c'est lui le perdant(en se privant de nourriture ou logement).

Je ne parlais pas de l'obligation physiologique.

Je parlais de la soi-disant "obligation" de passer par tel ou tel fournisseur. Il y a là souvent plus de latitude qu'on imagine.

[Rübezahl]

Mon message est valable pour vous trois alors nul besoin de vous citer.

En gros, dans tous les secteurs qui demandent d'énormes compétences (de très haut niveau quoi) et d'énormes fonds. Par exemple des entreprises spécialisées dans la conception et surtout la production de processeurs informatiques (au hasard). Ou encore, dans la commercialisation et l’exploitation des systèmes de lancement spatiaux.

j'attendais le spatial.

Y a t-il un secteur avec plus de distorsion de concurrence étatique ?

Les clients sont des compagnie télécoms avec comme acteur majoritaire les états.

Les fournisseurs sont des entreprises d'état créée tout exprès à coup de milliards de subventions car l'état a décrété que le marché ne saurait pas satisfaire la demande.

 

L'arrivée de nouveaux acteurs au sein de ces marchés n'est pas franchement facilitée et cela peut s'expliquer -de facto- par la complexité des domaines dont il est question.

C'est l'explication sympa.

L'autre explication c'est que quand la compagnie télécom (actionnaire majoritaire = état) prend un abonnement sur 5 ou 10 ans pour ses lancements satellites auprès de la compagnie lanceuse de satellites (actionnaire majoritaire = état) ... et bien c'est sûr que ça enlève déjà une belle part de gâteau pour les autres acteurs potentiels.

 

Oui, mais l'état est obligé de s'en occuper car c'est trop complexe ou pour pas être dépendant.

...

C'est l'explication sympa.

L'autre explication c'est que dès qu'un truc concerne la manipulation des masses ... comme par hasard l'état éprouve le besoin furieux d'essayer de maitriser le truc par lui-même. ça se comprend !

 

Comme l'a dit noname, maintenant qu'on s'achemine vers la fin de l'endettement open bar et qu'il y a moins de fric, on voit émerger des compagnies lanceuses de sats privées. Depuis plateforme océanique, etc.

 

 

 

[sans]

Excuse moi mais tu trouves combien d'artisans boulangers en France?

 

Tout plein, et pourtant ils ont trouvé le moyen de tous s'entendre sur le prix, les sacripants. 

 

 

Donc c'est l’attitude de Free qui est anormale? 

 

L'attitude de Free c'est l'attitude normale d'une entreprise qui essaye de pénétrer un marché oligopolistique. 

[Nihiliste frustré]

S'entendre sur des prix, verrouiller un marché, enculer jusqu'à la glotte ses clients, c'est "mal", ou immorale.

Des employés qui se mettent d'accord pour ne pas travailler en dessous d'un certain prix, ils enculent leur employeur jusqu'à la glotte ou pas ?

Un commerçant qui ruine ses concurrents en baissant ses prix, il verouille le marché ou pas ?

Quand deux boulangers se mettent d'accord pour ne pas fermer le même jour, ils enculent leurs clients jusqu'à la glotte ?

En quoi une fusion/acquisition diffère-t-elle d'une entente ?

On ne peu certes pas tout faire soi-même, mais le "oh mon Dieu que la nature est injuste" ne justifie en rien de se mêler des affaires d'autrui tant qu'il ne ment pas sur ce qu'il vend. Je ne doute pas que bien des ententes soient mauvaises mais je ne vois toujours pas pourqoui toutes le seraient.

[neuneu2k]

Immoralité = ce qui relève de l'immoral. Immoral = Contraire à la morale. Morale = "du latin moralitas, « façon, caractère, comportement approprié ») désigne l'ensemble des règles ou préceptes relatifs à la conduite, c'est-à-dire à l'action humaine. Ces règles reposent sur la distinction entre des valeurs fondamentales : le juste et l'injuste, ou plus simplement le bien et le mal." (Source : Wiki, on peut faire mieux, mais ce sera suffisant).

S'entendre sur des prix, c'est "mal", ou immorale.

Pétition de principe, non sequitur total avec la définition précédente.

verrouiller un marché, enculer jusqu'à la glotte ses clients, c'est "mal", ou immorale.

Pour le vérouillage du marché, oui, mais ça n'a strictement aucun rapport avec l'entente sur les prix, pour l'enculage jusqu'a la glotte des clients, si c'est des clients, c'est qu'ils aiment ça, donc je ne vois pas le problème tant que c'est fait en privé entre adultes consentants.

[Malky]

pour l'enculage jusqu'a la glotte des clients, si c'est des clients, c'est qu'ils aiment ça

 

D'ailleurs les clients d'Apple en redemandent alors bon...

[chameau]

Pourquoi dites vous que les boulangers s'entendent sur les prix ?

Sur 3 boulangeries autour de chez moi, j'ai 3 prix différents (et aussi 3 qualité différentes et 3 services différents)

[Loi]

Voilà, en quoi est-ce mal ?

 

Pour la simple et bonne raison qu'il y a tromperie. Du prestataire de service(s), vis à vis du consommateur. Lorsque des entreprises échangent des informations en principe confidentielles, relatives à un marché bien précis, qu'elles s'accordent, à partir de ces données, pour établir un business plan, au détriment du consommateur, en verrouillant/pacifiant un marché, en les prenant pour des cons tout simplement, il est question d'immoralité. Si leur stratégie avait été révélé au grand public, je ne tiendrais certainement pas ces propos. Mais très logiquement, tout s'est passé en catimini... En sommes, même les entreprises avaient conscience de l'immoralité de leurs agissements.

 

Très bon article de Contrepoints au sujet de la morale et de la concurrence :

 

http://www.contrepoints.org/2011/10/18/51009-la-morale-de-la-concurrence

 

Tu me parlais processeurs, je t'ai répondu processeurs. Et au moment où je t'ai montré que tu avais tort, tu me dis de ne pas confondre les différents processeurs. Si je creuse un peu, tu vas me dire que seul Intel peut fabriquer des Core i7. Moi, j'appelle ça du foutage de gueule, et je n'aime pas qu'on se moque de moi.

 

Je suis désolé mais c'est comme comparer les voitures de tourisme et de grand tourisme... Les unes sont destinées à un marché de niche, les autres à un marché bien plus étendu. Ça reste dans les deux cas des VOITURES, mais les marchés sur lesquels on va les trouver ne sont pas les mêmes, donc pas vraiment comparables. Dire que le marché des procs ARM ne peut guère s'assimiler à celui des PC (archi essentiellement x86) non ce n'est pas du foutage de gueule. Peut être qu'un jour ce sera différent, mais en attendant...

 

Bon, je vais me résumer : les marchés ne sont pas étanches. Jamais. Tu as déjà entendu parler du terme "substitution" ?

 

A quel moment ai-je dit le contraire?

 

 

pour l'enculage jusqu'a la glotte des clients, si c'est des clients, c'est qu'ils aiment ça, donc je ne vois pas le problème tant que c'est fait en privé entre adultes consentants.

 

Mais c'est ça le problème central! Comment peux-tu dire qu'ils sont consentants puisqu'ils n'ont pas toutes les informations en leur possession...?

[neuneu2k]

Mais c'est ça le problème central! Comment tu peux dire qu'ils sont consentants puisqu'ils n'ont pas toutes les informations en leur possession...?

Dans cette vision, personne n'est consentant, "toutes" les informations, et la marmotte...

Et les informations sur la construction du prix ne font pas partie du produit acheté, ils achètent un forfait téléphonique, pas un rapport sur la stratégie de l'entreprise, il n'y a rien de caché spécifiquement sur le produit, donc il n'y a pas de problème commercial, tu n'a pas besoin de savoir ce q'un type chante dans sa douche pour savoir si tu veux lui acheter des bananes !

[Tramp]

En vrac :

Il y a confusion entre nombre de compétiteurs et intensité de la concurrence. L'intensité de la concurrence ne dépend pas du nombre de compétiteurs. Il vaut mieux regarder la rentabilité d'un secteur pour avoir une idée de celle-ci. Prenons la production de ciment : c'est extrêmement concentré, les frais pour se lancer très élevé et pourtant, personne ne se plain du prix du ciment.

 

Le consommateur/client n'est JAMAIS lésé par un monopole/oligopole, même décidé par l'État, tant qu'il n'a pas d'obligation d'acheter. À partir du moment où le client achète librement, c'est qu'il considère que le service vaut fourni vaut plus que son argent et donc qu'il a intérêt à échanger. À moins d'être atteint de Montaignite, il n'y a pas de raison de parler de se faire enculer, frauder, arnaquer, voler etc...
Les seuls qui le sont sont les contrebandiers.

Sur le marché, les prix tendent vers le même, c'est difficile de le reprocher aux entreprises. Cela s'appelle le prix d'équilibre. Le prix est fonction de la quantité produite et c'est tout. Sur le marché, le prix n'est jamais (durablement) trop élevé ou trop faible (faillite, spéculation etc.)

 

Question :
Si c'est immoral de vendre un produit à un prix que tu juges trop cher, alors si un des producteurs décide d'arrêter de produire et de vendre, tu en penses quoi ? Parce que dans ce cas là, les pauvres clients ne peuvent même plus se procurer ce produit qu'ils sont soi-disant obligés d'acheter.

[Loi]

 À moins d'être atteint de Montaignite, il n'y a pas de raison de parler de se faire enculer, frauder, arnaquer, voler etc...

 

Je suis désolé, mais priver les agents économiques de liberté, ce n'est pas morale. A partir du moment où tu verrouilles un marché et que tu annihiles la concurrence, tu fais du tort aux consommateurs. Et faire du tort, c'est aller contre la morale. Après je suis d'accord sur le fait que nul n'est forcé de souscrire à un forfait de téléphone mobile. Mais dans les faits cela ne change rien, les pratiques de Orange, Bouygues et SFR étaient condamnables.

 

Sur le marché, les prix tendent vers le même, c'est difficile de le reprocher aux entreprises. Cela s'appelle le prix d'équilibre. Le prix est fonction de la quantité produite et c'est tout. Sur le marché, le prix n'est jamais (durablement) trop élevé ou trop faible (faillite, spéculation etc.)

 

Rien à redire.

 

Question :

Si c'est immoral de vendre un produit à un prix que tu juges trop cher, alors si un des producteurs décide d'arrêter de produire et de vendre, tu en penses quoi ? Parce que dans ce cas là, les pauvres clients ne peuvent même plus se procurer ce produit qu'ils sont soi-disant obligés d'acheter.

 

Je n'ai jamais dit que vendre un produit trop cher était quelque chose d'immoral. Que des entreprises en situation d'oligopole s'allient pour fixer des prix plus hauts qu'ils ne seraient, si concurrence il y avait (en empêchant justement l'arrivée de tout concurrent) ...  ça l'est déjà plus.

[Tremendo]

 

Je suis désolé, mais priver les agents économiques de liberté, ce n'est pas morale.

Encore un qui confond liberté et capacité.

A partir du moment où tu verrouilles un marché et que tu annihiles la concurrence, tu fais du tort aux consommateurs.

Si le marché est verrouillé c'est parce que l'Etat en a décidé ainsi et uniquement l'Etat, et oui c'est dégueulasse. Un marché avec un oligopole temporaire mais libre d'entrée n'est pas un marché verrouillé et n'a rien d'immoral.

[neuneu2k]

Je n'ai jamais dit que vendre un produit trop cher était quelque chose d'immoral. Que des entreprises en situation d'oligopole s'allient pour fixer des prix plus hauts qu'ils ne seraient, si concurrence il y avait (en empêchant justement l'arrivée de tout concurrent) ...  ça l'est déjà plus.

Encore une fois, il n'y a strictement aucun rapport entre l'entente sur les prix et les pratiques protectionnistes, ce qui nuit aux clients, c'est les pratiques protectionnistes en vue d’empêcher la concurrence, de fait, les accords sur les prix sont au contraire des pratiques qui favorisent l'émergence facile d'un concurrent en créant des marges commerciales élevées, donc un bon retour sur investissement qui permet bien plus facilement de lever du capital.

Se lancer dans un marché difficile d’accès ou il y a deux gros qui se font une guerre des prix, ce n'est possible qu'avec des innovations majeures, se lancer dans un marché difficile d'accès ou il y a deux (ou 10) entreprises qui s'entendent pour avoir des grosses marges, c'est faisable sans la moindre innovation, tout ce qu'il faut c'est du capital.

Autrement dit, non seulement tu n'a jamais rien apporté pour expliciter en quoi l'entente sur les prix était immorale, mais en plus, d'un point de vue pragmatique, lutter contre les accords de prix, c'est favoriser l'oligopole.

[Loi]

Non mais vous le faites exprès?

 

A quel moment est-ce que je critique le seul fait que les entreprises s'allient? Je me fiche qu'elles le fassent, au contraire je trouve ça très bien, ça crée des synergies positives, qui peut s'en plaindre?

 

Par contre lorsque des entreprises verrouillent un marché (avec ou non l'aide de l’État) PUIS s'allient pour proposer des services et tarifs similaires, mais à des prix nettement plus élevés que si concurrence il y avait, là il y a un soucis. C'est l'addition de ces deux critères (autrement dit, c'est l'association d'entreprises sur un marché qu'elles ont "pacifié") que je trouve déplorable.

 

 

 Encore un qui confond liberté et capacité.

 

Tu m'expliques en quoi?

[NoName]

En vrac :

Il y a confusion entre nombre de compétiteurs et intensité de la concurrence. L'intensité de la concurrence ne dépend pas du nombre de compétiteurs. Il vaut mieux regarder la rentabilité d'un secteur pour avoir une idée de celle-ci. Prenons la production de ciment : c'est extrêmement concentré, les frais pour se lancer très élevé et pourtant, personne ne se plain du prix du ciment.

+1

 

Le consommateur/client n'est JAMAIS lésé par un monopole/oligopole, même décidé par l'État, tant qu'il n'a pas d'obligation d'acheter.

Là je suis dubitatif; autant je n'ai rien contre un monopole/oligopole résultant de l'action d'un marché libre, qui pourrait être mérité et économiquement viable, autant un monopole ou oligopole issu de l'action de l'Etat, ça ressemble à une arnaque par omission: certes l'acheteur a ce qu'il veut, mais il aurait aussi bien voire mieux à un prix moindre dans une concurrence non-restreinte par l'Etat.

Mais je veux bien des arguments contre.

[Loi]

mais il aurait aussi bien voire mieux à un prix moindre dans une concurrence non-restreinte par l'Etat.

 

+1. Dans la mesure où cette concurrence, pour exister, devrait pratiquer des tarifs agressifs.

 

[NoName]

Je suis désolé, mais priver les agents économiques de liberté, ce n'est pas morale. A partir du moment où tu verrouilles un marché et que tu annihiles la concurrence, tu fais du tort aux consommateurs. Et faire du tort, c'est aller contre la morale. Après je suis d'accord sur le fait que nul n'est forcé de souscrire à un forfait de téléphone mobile. Mais dans les faits cela ne change rien, les pratiques de Orange, Bouygues et SFR étaient condamnables.

Fondamentalement, non. Elles étaient adaptés à la situation. C'est celles de l'Etat qui étaient immorales, en bloquant le marché et favorisant ces trois acteurs là.

 

Par contre lorsque des entreprises verrouillent un marché (avec ou non l'aide de l’État) PUIS s'allient pour proposer des services et tarifs similaires, mais à des prix nettement plus élevés que si concurrence il y avait, là il y a un soucis. C'est l'addition de ces deux critères (autrement dit, c'est l'association d'entreprises sur un marché qu'elles ont "pacifié") que je trouve déplorable.

 

Oui mais c'est pas possible de verrouiller un marché sans action de l'Etat. Précisément parce que le seul moyen de verrouiller complètement un marché c'est la loi. la preuve, même avec les voyages spatiaux, les télécoms français, les courriers, etc... qui sont tous des secteurs où l'Etat intervient beaucoup pour favoriser ses copains, des concurrents émergent quand même.

Tout simplement parce qu'après l'étape 1 (verrouillage de marché) et l'étape 2(les entreprises font des marges de gorets grâce à leur situation) arrive l'étape 3(un nouveau casse les prix et prends la place/ les clients font autrement / un des acteurs de l'oligopole coupe l'herbe sous le pied des autres).

[Loi]

Fondamentalement, non. Elles étaient adaptés à la situation. C'est celle de l'Etat qui était immorale, en bloquant le marché et favorisant ces trois acteurs là.

 

Oui enfin les entreprises exploitaient la situation, elles sont également responsables. Quand on sait que le pépère Bouygues se rendait à l’Élysée pour plaider sa cause auprès de Sarko et retarder un max Niel...

 

 

Oui mais c'est pas possible de verrouiller un marché sans action de l'Etat.

 

Je suis d'accord. Cependant on peut tout de même trouver des oligopoles sur certains marchés sans que l’État y soit pour quelque chose, ce n'est ni bien ni mal en sommes je ne critique pas les oligopoles, je le répète encore une fois. Car qui dit oligopole ne dit pas forcément verrouillage du marché (au sens "émergence de concurrence impossible").

 

[neuneu2k]

+1. Dans la mesure où cette concurrence, pour exister, devrait pratiquer des tarifs agressifs.

Absoluement pas, la concurrence par le prix est une vision très limitative, et qui postule une économie stable, ça fleure la concurrence pure et parfaite et le système stable, et ça ne fleure pas bon du tout, en fait, ça sens plutot la merde.

Le probleme fondamental, ce n'est pas le prix de marché, ce n'est jamais le prix de marché, meme quand le marché est déformé, meme quand la concurrence n'est ni pure (lol) ni parfaite (re lol), si les gens le payent c'est bien que tout le monde est gagnant dans la transaction.

Le probleme fondamental, c'est l'usage de la violence contre des gens qui veulent innover, apporter quelque chose de plus au public, ce n'est jamais ceux qui apportent déjà quelque chose au public qui sont coupables de quoi que ce soit, c'est ceux qui prennent des flingues pour empecher d'autres d'apporter aussi quelque chose !

En fait, c'est très simple, tu à un monopole légal pour une agence sur un domaine, tu enleve cette agence sans supprimer l'interdiction d'entrer sur le domaine, tout le monde y perds, donc ce n'est pas l'agence en question le probleme.

[neuneu2k]

je ne critique pas les oligopoles, je le répète encore une fois. Car qui dit oligopole ne dit pas forcément verrouillage du marché (au sens "émergence de concurrence impossible").

Tu ment par la gueule, c'est précisément les oligopoles que tu critique par ta dénontiation en des termes injurieux et criminalisant d'une activité tout à fait légitime d'un oligopole, qui est de fixer ses prix, en lieu et place de condamner la seule partie illégitime qu'est le vérouillage du marché par des voies politiques.

[NoName]

Absoluement pas, la concurrence par le prix est une vision très limitative, et qui postule une économie stable, ça fleure la concurrence pure et parfaite et le système stable, et ça ne fleure pas bon du tout, en fait, ça sens plutot la merde.

J'utilise le prix parce que c'est quantifiable: ça peut être ou bien un meilleur prix, ou bien un meilleur service à prix équivalent, le respect d'une charte éthique, un rapport qualité/prix supérieur, etc...

 

Le probleme fondamental, c'est l'usage de la violence contre des gens qui veulent innover, apporter quelque chose de plus au public, ce n'est jamais ceux qui apportent déjà quelque chose au public qui sont coupables de quoi que ce soit, c'est ceux qui prennent des flingues pour empecher d'autres d'apporter aussi quelque chose !

En fait, c'est très simple, tu à un monopole légal pour une agence sur un domaine, tu enleve cette agence sans supprimer l'interdiction d'entrer sur le domaine, tout le monde y perds, donc ce n'est pas l'agence en question le probleme.

Amen.

[Loi]

Absoluement pas, la concurrence par le prix est une vision très limitative, et qui postule une économie stable, ça fleure la concurrence pure et parfaite et le système stable, et ça ne fleure pas bon du tout, en fait, ça sens plutot la merde.

 

L'un des leviers sur lequel jouent les entreprises qui intègrent nouvellement un marché sont les tarifs. Pour frapper un grand coup, pas mal de boites pratiquent des tarifs agressifs. Free pour la téléphonie chez nous, Google pour les smartphones, et j'en passe.

 

Je ne vois pas comment tu peux me répondre "non" aussi catégoriquement.

 

 

Tu ment par la gueule, c'est précisément les oligopoles que tu critique par ta dénontiation en des termes injurieux et criminalisant d'une activité tout à fait légitime d'un oligopole, qui est de fixer ses prix, en lieu et place de condamner la seule partie illégitime qu'est le vérouillage du marché par des voies politiques.

 

Cites moi s'il te plait. J'ai envie de rire.

 

[neuneu2k]

Cites moi s'il te plait. J'ai envie de rire.

Tu n'a rien fait d'autre que de raconter que l'entente sur les prix était immorale, dégeulasse, voir criminelle, prétendu que sous pretexte que des boites étaient concurrentes, elles avaient un devoir moral de ne pas s'aligner sur les prix, que le client était arnaqué par manque d'information (d'information sur quoi, les prix sont publics !).

Tu attaque des gens pour des actes légitimes, tu les insulte pour des actes légitimes, alors forcément, tu prends pour ton grade, bienvenue sur lib.org, on n'est pas à l'UMP içi.

[Loi]

Tu n'a rien fait d'autre que de raconter que l'entente sur les prix était immorale, dégeulasse, voir criminelle, prétendu que sous pretexte que des boites étaient concurrentes, elles avaient un devoir moral de ne pas s'aligner sur les prix, que le client était arnaqué par manque d'information (d'information sur quoi, les prix sont publics !).

 

Sur quasiment trois pages on n'a fait que parler du cas de la téléphonie en France. Lorsque j'ai cité Intel/AMD, et ou les entreprises dans le domaine du spatiale c'était pour tenter de donner des exemples d'oligopoles non créés/protégés/maintenus par un État. Et non pas pour les critiquer.

 

Et encore une fois, que des boites s'associent au point de ne se différencier qu'au travers de leurs logos publicitaires, je n'en ai que faire, tant que de l'autre coté elles ne verrouillent pas le marché sur lequel elles se trouvent.

 

Par contre, il est vrai que j'ai affirmé que les oligopoles n'avaient pas comme UNIQUE raison de leur existence, le pouvoir de l’État. Et je maintiens.