Les libéraux et l'action politique

[Nihiliste frustré]

Non, ils ne payent pas les niches, les niches ne sont pas de l'argent gratuit, ils payent les "services" de l'état, pas les niches.

Je reformule : ce sont les autres qui payeront plus pour le même service public.

 

Et oui, je défends toutes les subventions inférieures à l’impôt total, parce que la encore, ce n'est pas de l'argent gratuit, c'est de l'argent pris en moins.

En faisant bien ses comptes, on pourrait justifier toutes les subventions en entières : j'ai commencé à payer en achetant mes premiers bonbons avec mon argent de poche et je payerais encore après a ma mort. L'Etat m'a interdit de faire mien un métier honnête, etc.. Le parti libertarien doit vite défendre publiquement toutes les subventions !

[Tremendo]

Je reformule : ce sont les autres qui payeront plus pour le même service public.

 

Sans vouloir t'offenser, c'est un raisonnement d'esclaves, tu sais l'esclave qui reprochait à celui qui voulait se libérer de trop en faire et que ça allait lui retomber dessus.

[Nihiliste frustré]

Sans vouloir t'offenser, c'est un raisonnement d'esclaves, tu sais l'esclave qui reprochait à celui qui voulait se libérer de trop en faire et que ça allait lui retomber dessus.

L'égalité en droit m'est bien plus cher que mon dernier argument qui ne visait qu'à démontrer qu'on a jamais réduit la somme des prélèvement avec des niches fiscales.

[neuneu2k]

Ce n'est pas de l'égalité en droit, c'est de l'égale répartition des coups de fouets, petite nuance tout de même...

[Nihiliste frustré]

Ce n'est pas de l'égalité en droit, c'est de l'égale répartition des coups de fouets, petite nuance tout de même...

En quoi l'inégale répartition des coups de fouets est-elle meilleure ? Surtout si elle ne fait que donner un peu plus de pouvoir au maitre (clientelisme, etc..), qu'elle ne réduit pas la charge générale, qu'elle complique inutilement la loi, la rend instable, etc..

Vous briser la meilleure barrière qu'on ai inventée contre l'arbitraire, les privilèges, etc.. pour préserver un moyen douteux d'atteindre la fin que nous partageons. Il y a bien d'autres moyens de baisser les prélèvements sans avoir à payer un si dangereux tribut !

[Tramp]

 

Eh bien ? Je ne vois pas trop ou tu veux en venir.

 

La loterie ne sert à rien.

[Tramp]

Il faut arrêter de croire que l'impôt sert à payer les dépenses publiques et que celui qui paie moins d'impôts se fait payer les services publics par quelqu'un d'autre. Les dépenses publiques augmentent en grande partie indépendamment des impôts. C'est pour cela qu'on se traîne une dette massive. Les impôts servent juste à faire galoper la cavalerie budgétaire. Il y X de dépenses et Y d'impôts. Des fois Y>X et souvent X<Y. L'État essaie de récupérer toujours un maximum d'impôts et de dépenser le plus possible avec un coefficient de corrélation différent de 1. 

En tant qu'individualiste, chaque individu a le droit de se faire spolier le moins possible. L'égalité en droit ne fonctionne plus ici vu qu'on est dans les coups de matraques. L'égalité devant les wagons de la mort ce n'est pas mieux que l'inégalité devant les wagons de la mort. Il n'y a pas de raison de fouetter un innocent pour faire baisser les coups de fouets des autres. Si tu veux prendre ta part de coup de fouets, propose à ton voisin de payer ses impôts. Le travail des libéraux c'est de faire baisser en nominal le nombre de coup de fouets. À partir du moment où il y a un bourreau et une victime, il y aura toujours une inégalité devant l'impôt : par définition, les fonctionnaires n'en paient pas ! 

[NoName]

La loterie ne sert à rien.

 

Je pense qu'elle permettrait de pousser les éléments les plus favorables aux réformes à s'avancer et les plus opposés à partir. Et les opportunistes, eux, pourront toujours être dirigés d'une manière ou d'une autre.

 

Et je reste intimement persuadé que la lutte contre les privilèges passe avant la baisse générale des impôts, parce que si on ne lutte pas contre les privilèges, les baisses d'impôts se feront là encore à l'avantage des privilégiés, qui auront tout intérêt à ce que le manège continue.

[Nihiliste frustré]

En tant qu'individualiste, chaque individu a le droit de se faire spolier le moins possible.

Le moins que possible, oui. Moins que le voisin, ça fait tout de suite un peu plus socialiste.

 

L'égalité en droit ne fonctionne plus ici vu qu'on est dans les coups de matraques.

Restons pragmatique, sortons les impôts du domaine du droit, je suis sûr que nos gouvernants en rêvent depuis longtemps.

Des individus ou des groupes qui payent des impôts différents réclameront des droits différents.

 

L'égalité devant les wagons de la mort ce n'est pas mieux que l'inégalité devant les wagons de la mort.

D'ici à ce que 100% de la population soit anarcap et accepte l'illégitimité de l'impôt, j'ai dans l'idée qu'un parti politique devrait éviter de comparer l'impôt à la Shoah. Car c'est bien dans cette optique que je me place depuis le début : défendre votre idée, individuellement, sur un plateau télé me pause beaucoup moins de problème que de l'inscrire dans son programme, ses statuts, etc..

Donc si les taxes sont un mal nécessaire (ce qui est plus difficilement défendable en ce qui concerne la Shoah), il est d'autant plus injuste que les puissants puissent s'en servir pour punir ou récompenser telle ou telle catégorie sociale.

 

Le travail des libéraux c'est de faire baisser en nominal le nombre de coup de fouets.

Encore faudrait-il que ça rapporte autant en cash que ce que ça coute, socialement, poliquement, etc.. (voir plus haut). Comme si c'était compliqué d'acompagner l'abolition des niches par un baisse correspondante ou supérieure du taux moyen. Et autant appeler publiquement à la fraude puisque payer ses impôt, c'est déjà collaborer.

C'est vraiment un moyen indispensable pour vous de passer par la niche fiscale ? Le seul ? J'etends bien l'argument moral mais vous la défendez comme si on s'attaquait à un principe fondamental de la doctrine... Ou alors trouvez-vous simplement stupide de se l'interdire pour les seules raisons que nous avons évoquées ? Si tel est le cas, il serait appréciable que le débat s'étende à celles-ci, car comme je l'ai déjà dit à plusieurs reprises, je ne vois pas que des avantages aux niches fiscales.

Concernant l'indépendance de l'impôt et des dépenses, il me semble que tu verses dans l'excès. De toute façon, même en minarchie l'impôt serait une spoliation tout en correspondant aux dépenses.

 

À partir du moment où il y a un bourreau et une victime, il y aura toujours une inégalité devant l'impôt : par définition, les fonctionnaires n'en paient pas !

Ici nous sommes d'accord (je me fais chaque jour plus anarchiste mais nous parlons ici d'une politique gouvernementale).

[PABerryer]

Si on considère que l'État ne devrait pas exister alors tout impôt est un vol.

 

Revenons aux fondamentaux: l'impôt ne doit avoir pour seul et unique objet d'assurer le fonctionnement des fonctions régaliennes (Police, Justice, Défense). Il ne peut être perçu qu'avec l'accord des citoyens, et même j'irai jusqu'à dire qu'avec l'accord de ceux qui payent l'impôt. Le reste est à bannir. 

[Nihiliste frustré]

Et je reste intimement persuadé que la lutte contre les privilèges passe avant la baisse générale des impôts, parce que si on ne lutte pas contre les privilèges, les baisses d'impôts se feront là encore à l'avantage des privilégiés, qui auront tout intérêt à ce que le manège continue.

De toute façon, les niches propspèrent depuis longtemps dans le bordel fiscalo-législatif ambiant, duquel elles sont une composante très importante. Du coup, les français payent moins d'impôt et les entrepreneurs sont ravis d'avoir une occasion de se pencher sur le droit fiscal !

[Rincevent]

Si on a LePen - Hollande aux prochaines présidentielles, je suis pas sur que ça soit Hollande qui passe.

Ce qui n'invalide en rien ma thèse. Le Pen sera probablement présidente un jour, mais une présidente sans majorité.

La même proportion, soyons clairs, c'est de l'ordre de 30k€ par tète

Plutôt 16 k€. Tout le PIB n'est pas aspiré par le fisc (enfin, pas encore).

[Tramp]

C'est vraiment un moyen indispensable pour vous de passer par la niche fiscale ? 

 

C'est vraiment un moyen indispensable pour vous de supprimer les niches fiscales ? Nous, on ne propose pas de passer par les niches, on propose de ne pas toucher à celle dont on a hérité. Mais si vous voulez aller défendre la suppression du quotient familial et la capitation, bonne chance pour gagner. Un impôt "proportionnel" c'est une niche fiscale.

Un gouvernement libéral doit se faire un point d'honneur à ce que les impôts de tous soient inférieurs ( =< ) à ce qu'ils payaient avant. Tous.

 

Si on considère que l'État ne devrait pas exister alors tout impôt est un vol.

 

Revenons aux fondamentaux: l'impôt ne doit avoir pour seul et unique objet d'assurer le fonctionnement des fonctions régaliennes (Police, Justice, Défense). Il ne peut être perçu qu'avec l'accord des citoyens, et même j'irai jusqu'à dire qu'avec l'accord de ceux qui payent l'impôt. Le reste est à bannir. 

 

Tu veux dire que si un citoyen n'est pas d'accord pour payer ses impôts alors il n'aura aucune sanction ?

[Cthulhu]

Tu veux dire que si un citoyen n'est pas d'accord pour payer ses impôts alors il n'aura aucune sanction ?

 

Tu es forcément d'accord, ça fait partie du contrat social voyons

 

Plus sérieusement, Rothbard envisageait ça comme solution dans MES, puis concluait (avec justesse selon moi) que le système s’effondrerait avec le phénomène du passager clandestin.

 

[Tramp]

Le moins que possible, oui. Moins que le voisin, ça fait tout de suite un peu plus socialiste.

 

 

Je m'en fiche, je ne suis pas socialiste.

[Lonely Boy]

En attendant, la défense des niches fiscales au détriment de l'égalité devant l'impôt, s'est toujours traduite par une mesure protectionniste ou par la défense d'une filière de production au détriment d'une autre.

 

Actuellement, le Conseil constitutionnel permet au législateur de prendre des mesures d'incitation, c'est à dire par l'octroi d'avantages fiscaux, par construction inégalitaire, si celles-ci sont fondées sur des critères objectifs et rationnels en fonction des buts recherchés.

 

Ce qui a permis entre autres, au législateur, d'instaurer un taux (TVA) réduit de 5,5% aux corps gras alimentaires d'origine laitière contre 19,6% pour les margarines et graisses végétales (20% à partir du 1er janvier 2014) et ce afin de favoriser la production laitière.

 

Ainsi que l'exclusion d'une mesure générale de réduction des "dépenses fiscales", les dispositifs en faveur du logement social outre-mer afin de ne pas affaiblir leur caractère incitatif.

 

Je doute que les libéraux aient beaucoup à gagner à défendre ces dispositifs.

[Tramp]

 

Je doute que les libéraux aient beaucoup à gagner à défendre ces dispositifs.

 

Ce n'est pas une raison pour augmenter les impôts.

[Rübezahl]

Je suis ce fil depuis un moment.

 

Un truc qu'on est bien obligé de noter, c'est que "action politique" est, depuis le début, synonyme de "action via un parti politique", "action via des votes de lois", etc.

Je trouve que ce présupposé, implicite, tellement prégnant qu'il ne souffre même pas discussion, en dit bien long.

 

[NoName]

Y'a des gens qui ont proposés de ne pas passer par les urnes pour faire changer les choses. Le fait que ça s'appelle action politique implique quand même assez évidemment les partis.

[Rübezahl]

Y'a des gens qui ont proposés de ne pas passer par les urnes pour faire changer les choses. Le fait que ça s'appelle action politique implique quand même assez évidemment les partis.

évidemment ...

 

[neuneu2k]

Y'a des gens qui ont proposés de ne pas passer par les urnes pour faire changer les choses. Le fait que ça s'appelle action politique implique quand même assez évidemment les partis.

Yep, le forum action est bien plus large que ce fil.

[NoName]

Non mais c'est juste que sinon, le fil se serait appelé

 

- Agora, Anarchy, Action

ou

- Les Libéraux et la sécession municipale

ou

- Société libérale et Seasteading

 

ou un truc dans le genre...

[Patrick Smets]

 Et autant appeler publiquement à la fraude puisque payer ses impôt, c'est déjà collaborer.

Bien sûr qu'il faut appeler publiquement à la fraude.

 

http://www.lalibre.be/debats/opinions/les-fraudeurs-boucs-emissaires-d-un-systeme-moribond-524522d43570bed7db9ecc59

[Patrick Smets]

Tiens, on parle justement des niches fiscales en Belgique.

 

Pour cadrer, l'ordre de grandeur de la fiscalité hors sécu, c'est 100 milliards d'Euros, donc la suppression des niches, ce serait + 60% d'impôts (hors effet laffer)

http://monargent.lecho.be/famille_et_argent/impots/L_Etat_accorde_aux_Belges_59_milliards_d_euros_d_exonerations.9432470-1785.art

 

Si l’État n’accordait aucune réduction ni exonération fiscale, il empocherait 59 milliards d’euros de plus, selon l’inventaire des dépenses fiscales, annexé au budget 2014. Ces dépenses sont calculées pour l’exercice 2012.

 

 

Toutes les exonérations sont-elles encore bien pertinentes? Pour aider les députés à répondre à cette question, le SPF Finances fournit chaque année un inventaire de l’impact budgétaire des "dépenses fiscales". Les élus peuvent ainsi faire la balance avec l’impact socio-économique des dispositions.

Ces mesures sont réparties en deux catégories.

• Il y a d’une part les rabais inclus dans le système général de l’impôt comme la déduction des charges professionnelles (4,2 milliards), l’exonération de la première tranche de revenus (10 milliards), les enfants à charge (1,5 milliard) ou le quotient conjugal (580 millions).

À l’impôt des sociétés, on retrouve ici le régime des revenus définitivement taxés (8,6 milliards) et les intérêts notionnels (6,1 milliards). Au total, le système général des impôts allège déjà la facture de 35 milliards d’euros.

• D’autre part, il y a les dépenses fiscales proprement dites, à savoir des dérogations aux règles générales pour favoriser un type de comportement ou d’activité (déductibilité du crédit hypothécaire, TVA dans l’horeca…). De telles mesures pourraient être remplacées par des subsides. Les dépenses fiscales ont progressé en moyenne de 8,9% depuis 2007 et atteignent désormais 24,2 milliards d’euros. Près de la moitié de ces dépenses fiscales poursuivent une finalité sociale.

Impôt des personnes physiques. Les dépenses fiscales réduisent les recettes de l’IPP de 23% (contre 17% en 2007). Le principal facteur, c’est la réduction d’impôt pour les revenus de remplacement. Sans cela, les chômeurs paieraient 444 millions d’euros d’impôts de plus, les invalides 383 millions de plus et les pensionnés… 2,3 milliards de plus.

L’autre gain important des contribuables provient du logement (près de 2 milliards de réductions et déductions liées aux crédits hypothécaires). On peut y ajouter 42 millions, via les dépenses pour sécuriser les habitations et… 1,15 milliard pour les investissements économiseurs d’énergie (soit 300 millions de plus que sur l’exercice 2011). Cela atteste du rush des citoyens avant la suppression de ce dispositif par le gouvernement fédéral.

Les travailleurs bénéficient de l’exonération des avantages non-récurrents liés aux résultats (150 millions), de réduction d’impôt sur les heures supplémentaires (184 millions, en plus des 125 millions de dispenses de précompte professionnel) et de la prise en charge par l’employeur des déplacements domicile-travail (337 millions).

Impôt des sociétés. C’est le cas le plus paradoxal: les allégements représentent… 117% du rendement effectif de l’ISoc. On exonère plus qu’on ne perçoit! Cela provient essentiellement des RDT et des intérêts notionnels.

Recherche. Les dépenses fiscales contribuent au soutien à la recherche. À l’ISoc, il y a le crédit d’impôt pour la recherche (46 millions) et la déduction des revenus de brevets (113 millions), tandis que les dispenses de précompte professionnel pour les chercheurs s’élèvent à 620 millions.

TVA. Le ministre des Finances Koen Geens (CD & V) l’a déjà déclaré: la Belgique est l’un des pays qui utilisent le plus les taux réduits de TVA. Si le taux de 21% était généralisé et que les Belges ne modifiaient pas leurs achats, l’État empocherait 9 milliards de plus (+ 35%). Cela concerne surtout les produits de première nécessité, la rénovation immobilière et l’horeca.

Épargne. L’exonération de la première tranche d’intérêts des livrets d’épargne a privé l’État de 461 millions (c’est un peu moins qu’en 2011, en raison de la baisse des taux). Avec la réduction pour l’épargne-pension (522 millions) et les assurances-groupes (119 millions), c’est plus d’un milliard d’appui fiscal à l’épargne.

 

[Tramp]

Je vois mal comment on peut envisager faire de la politique sans clientélisme de tout façon. Vous rêvez d'un gouvernement technocratique scientiste ?

[SDforever]

Bonjour, 

Je propose à la lecture une esquisse de programme politique, pas forcément original, mais peut-être libéral  a vous de juger.  Je  cherche au moins une personne pour faire un parti politique pour porter le projet le plus tôt possible.  J'écris dans ce sens et j'ai donc un peu plus à proposer en lecture. Je pense que les grandes lignes sont posées ici. Si un parti existe avec ce programme plus ou moins,je suis preneur de ne pas refaire le travail. J'ai cherché mais je n'ai pas trouvé du proche. Le fédéralisme et l'écologie c'est plutôt à gauche en France et le libéralisme économique est souvent associé à une droite traditionnelle qui ne se  risquera pas dans des  propositions tranchées surtout à remettre en question la structure politique du pays. A vous.

 

 

[SDforever]

grandeslignesFranceFédérale.odt

[Rübezahl]

au New Hampshire

VIDEO: Activists Protest at NH Governor's House for First Time Ever https://freekeene.com/2020/11/23/video-activists-protest-at-nh-governors-house-for-first-time-ever/ via @freekeene