Les libéraux et l'action politique

[Chitah]

NoName : que penses-tu de ma proposition sur les fonctionnaires? J'avais dit que durant une mandature chitahienne, je prendrais 1000 fonctionnaires au hasard chaque jour et je les virerai tous (il suffit de changer la loi je pense). Chaque fonctionnaire pourra sortir de la liste des tirés au sort quotidien à une seule condition : renoncer à l'emploi à vie. Bon deal non?

[Tramp]

Une fois que tu as supprimé le statut de la FP (changer la loi, renoncer à l'emploi à vie), pas besoin de jouer à la loterie. Il n'y a pas de contrat entre l'État et les fonctionnaires.

[NoName]

NoName : que penses-tu de ma proposition sur les fonctionnaires? J'avais dit que durant une mandature chitahienne, je prendrais 1000 fonctionnaires au hasard chaque jour et je les virerai tous (il suffit de changer la loi je pense). Chaque fonctionnaire pourra sortir de la liste des tirés au sort quotidien à une seule condition : renoncer à l'emploi à vie. Bon deal non?

 

 

J'y ai repensé, mais faudrait retrouver le fil pour que je relise les arguments pour et contre qui avaient été avancés. Là comme ça, je dirais que j'aurais du mal à me décider:

- d'un côté, 1000 par jour ça fait peut-être beaucoup, ça serait aussi très impopulaire auprès des fonctionnaires, le côté aléatoire me semble un peu salaud sur le principe même s'il à le mérite d'être, du coup, parfaitement impartial. 

- mais dans le cas extrême ou l'on en serait réduit à ça pour faire passer des réductions budgétaires, comme dans certains pays, je pense que je pourrait être d'accord. Ça créé aussi une incitation à prendre les devants pour accompagner les changements, et puis ceux qui seront les plus arc-boutés sur leurs privilèges seront aussi ceux qui seront les plus susceptibles de sauter, surtout si on menace d'en faire une mesure limitée dans le temps.

 

Il y'a encore plein d'autres choses auxquelles penser. Mais je dis ça à chaud, je pourrais changer d'avis.

Dans l'absolu, je pense que cette décision n'est ni fondamentalement mauvaise, ni fondamentalement bonne. Simplement que dans des circonstances exceptionnelles comme il y'a eu en Grèce ou en Italie, je serais prêt à envisager cette éventualité.

 

 

 

Une fois que tu as supprimé le statut de la FP (changer la loi, renoncer à l'emploi à vie), pas besoin de jouer à la loterie. Il n'y a pas de contrat entre l'État et les fonctionnaires.

 

Oui, mais comme j'ai dit plus haut, on peut pas non plus virer tous les fonctionnaires comme ça. Proposer ce deal pourrait permettre d'éjecter un certains nombre des plus arc-boutés sur leurs privilèges et de garder les plus susceptibles d’accepter les réformes.

[Patrick Smets]

 Les journaux, et par extension les journalistes, vivent largement du pognon des autres, et se débrouillent ensuite pour esquiver la tonte fiscale qu'ils s'évertuent à défendre. Leur couper leurs avantages, c'est les mettre le nez dans leur caca: "Vous avez voulu le socialisme, vous l'avez. Maintenant, mangez."

Tu me dirais qu'en tant que membres actifs du système gouvernemental, les journalistes doivent être alignés contre un mur et fusillés (ou au minimum voir leurs biens confisqués) on pourrait encore discuter.

Mais déclarer qu'il faut défendre l'impôt dans leur cas parce qu'ils sont "méchants", là je dis non. C'est trop profondément socialiste comme démarche.

 

Fondamentalement, le but ne doit pas être de taxer les journalistes comme le reste de la population, mais d'amener le plus de monde possible dans la niche des journalistes.

 

Tiens je découvre que le Parti libertarien belge encourage les niches fiscales, c'est-à-dire prône le clientélisme électoral, fondement du capitalisme de connivence.

C'est intéressant.

Franchement, je n'en ai rien à fiche du clientélisme électoral. Le système fonctionne comme ça, il va falloir s'en accommoder.

Parce que si on pousse la logique au bout, on supprime toutes les niches, y compris celles qui profitent au 80% de la classe moyenne comme la déduction des intérêts des prêts hypothécaires. (dans le système belge, en tout cas)

Finalement, sous prétexte de pureté et de justice, on se retrouve à augmenter les impôts. Je pense que la pureté libertarienne, elle est dans la chasse permanente et éhontée à l'évitement fiscal, par la réduction légale des taux comme par la niche et la fraude. La seule chose qui compte in fine, c'est le taux réel d'imposition.

 

Par ailleurs, il faudrait abandonner ce concept de "capitalisme de connivence" qui n'est encore qu'une défaite langagière face aux socialistes. Peut-être que ça a un sens aux USA, mais en France et en Belgique, ce que nous connaissons n'est pas du capitalisme de connivence parce que ce n'est tout simplement pas du capitalisme. C'est du socialisme, point à ligne. Et ça suffit à expliquer la partialité de la loi, la corruption des fonctionnaires et l'enrichissement crapuleux des élites.

[NoName]

Tu me dirais qu'en tant que membres actifs du système gouvernemental, les journalistes doivent être alignés contre un mur et fusillés (ou au minimum voir leurs biens confisqués) on pourrait encore discuter.

Mais déclarer qu'il faut défendre l'impôt dans leur cas parce qu'ils sont "méchants", là je dis non. C'est trop profondément socialiste comme démarche.

Pas parce qu'ils sont méchants, parce qu'ils ont défendus un système dont ils ont tirés profits sur le dos des autres sans assumer les conséquences de ce qu'ils défendaient de l'autre côté.

 

Franchement, je n'en ai rien à fiche du clientélisme électoral. Le système fonctionne comme ça, il va falloir s'en accommoder.

Parce que si on pousse la logique au bout, on supprime toutes les niches, y compris celles qui profitent au 80% de la classe moyenne comme la déduction des intérêts des prêts hypothécaires. (dans le système belge, en tout cas)

Finalement, sous prétexte de pureté et de justice, on se retrouve à augmenter les impôts. Je pense que la pureté libertarienne, elle est dans la chasse permanente et éhontée à l'évitement fiscal, par la réduction légale des taux comme par la niche et la fraude. La seule chose qui compte in fine, c'est le taux réel d'imposition.

 

Par ailleurs, il faudrait abandonner ce concept de "capitalisme de connivence" qui n'est encore qu'une défaite langagière face aux socialistes. Peut-être que ça a un sens aux USA, mais en France et en Belgique, ce que nous connaissons n'est pas du capitalisme de connivence parce que ce n'est tout simplement pas du capitalisme. C'est du socialisme, point à ligne. Et ça suffit à expliquer la partialité de la loi, la corruption des fonctionnaires et l'enrichissement crapuleux des élites.

 

Ce n'est pas la baisse des impôts que je déplore, mais son caractère de niche et de cadeau fiscal faite à un groupe de personnes qui tirent profit de cette situation mais qui, dans ses papiers, passe son temps à culpabiliser les français qui font comme eux en allant à l'étranger et approuve régulièrement les initiatives allant vers toujours plus d'Etat et de socialisme. L'autre solution, à part la suppression de la niche, c'est d'étendre ces avantages à absolument toute la population.

 

Cependant, ça perd son caractère pédagogique si on le fait . D'abord, on vire les niches fiscales des journalistes, on leur coupe les subventions, et une fois qu'ils auront bien compris ce que c'est le socialisme pour les non-privilégiés, on leur baisse leurs impôts avec ceux des autres.

[Rincevent]

Tu me dirais qu'en tant que membres actifs du système gouvernemental, les journalistes doivent être alignés contre un mur et fusillés (ou au minimum voir leurs biens confisqués) on pourrait encore discuter.

Mais déclarer qu'il faut défendre l'impôt dans leur cas parce qu'ils sont "méchants", là je dis non. C'est trop profondément socialiste comme démarche.

Donc tuer les "collabos", oui, mais les voler, non. Intéressant.

[Nihiliste frustré]

Patrick, ton raisonnement fonctionne très bien individuellement et en pratique, si tu répondais au sujet d'un cas précis par exemple.

Politiquement, et plus théoriquement, il me parait mauvais : tu fais passer le niveau de prélèvement avant l'égalité face à l'impôt. Tu te retrouves à défendre l'arbitraire, voire le privilège. Le niveau de prélèvement n'en est pas moins fondamental mais un régime qui taxerait beaucoup tout le monde tout en appliquant une réelle égalité de traitement me paraitra toujours plus libéral qu'un régime qui taxe généralement moins mais fait des exceptions (avec de bonnes intentions, cela va de soi. Vois-tu la pente glissante ?)

Défendrais-tu une niche fiscale par ce même principe dans un régime qui ne taxe que très peu (disons minarchiste) ? N'aurait-elle réellement aucune influence sur le niveau de prélèvement des autres acteurs ?

[Tramp]

 

 

Oui, mais comme j'ai dit plus haut, on peut pas non plus virer tous les fonctionnaires comme ça. Proposer ce deal pourrait permettre d'éjecter un certains nombre des plus arc-boutés sur leurs privilèges et de garder les plus susceptibles d’accepter les réformes.

Une fois que ce deal existe, ça veut dire que le statut de la FP n'existe plus. Pas besoin de loterie donc, vu que l'emploi à vie a disparu. Il ne s'agit pas non plus de virer tous les fonctionnaires (en tout cas au début), mais de restructurer la fonction publique. Quand une administration ferme, ils prennent leurs cliques et leurs claques.

 

Tu me dirais qu'en tant que membres actifs du système gouvernemental, les journalistes doivent être alignés contre un mur et fusillés (ou au minimum voir leurs biens confisqués) on pourrait encore discuter.

Mais déclarer qu'il faut défendre l'impôt dans leur cas parce qu'ils sont "méchants", là je dis non. C'est trop profondément socialiste comme démarche.

 

Fondamentalement, le but ne doit pas être de taxer les journalistes comme le reste de la population, mais d'amener le plus de monde possible dans la niche des journalistes.

 

Franchement, je n'en ai rien à fiche du clientélisme électoral. Le système fonctionne comme ça, il va falloir s'en accommoder.

Parce que si on pousse la logique au bout, on supprime toutes les niches, y compris celles qui profitent au 80% de la classe moyenne comme la déduction des intérêts des prêts hypothécaires. (dans le système belge, en tout cas)

Finalement, sous prétexte de pureté et de justice, on se retrouve à augmenter les impôts. Je pense que la pureté libertarienne, elle est dans la chasse permanente et éhontée à l'évitement fiscal, par la réduction légale des taux comme par la niche et la fraude. La seule chose qui compte in fine, c'est le taux réel d'imposition.

 

Par ailleurs, il faudrait abandonner ce concept de "capitalisme de connivence" qui n'est encore qu'une défaite langagière face aux socialistes. Peut-être que ça a un sens aux USA, mais en France et en Belgique, ce que nous connaissons n'est pas du capitalisme de connivence parce que ce n'est tout simplement pas du capitalisme. C'est du socialisme, point à ligne. Et ça suffit à expliquer la partialité de la loi, la corruption des fonctionnaires et l'enrichissement crapuleux des élites.

 

Amen et +100 à tout.

 

 

Cependant, ça perd son caractère pédagogique si on le fait . D'abord, on vire les niches fiscales des journalistes, on leur coupe les subventions, et une fois qu'ils auront bien compris ce que c'est le socialisme pour les non-privilégiés, on leur baisse leurs impôts avec ceux des autres.

 

Si on est arrivé au pouvoir, le temps de la pédagogie est finie et alors on commence tout de suite à baisser les impôts de tout le monde. Les niches vont disparaître d'elle-même au fur et à mesure.

En France, il ne s'agirait pas de partir en guerre contre le quotient familial mais d'en faire disparaître l'utilité pour les classes moyennes.

[NoName]

Une fois que ce deal existe, ça veut dire que le statut de la FP n'existe plus. Pas besoin de loterie donc, vu que l'emploi à vie a disparu. Il ne s'agit pas non plus de virer tous les fonctionnaires (en tout cas au début), mais de restructurer la fonction publique. Quand une administration ferme, ils prennent leurs cliques et leurs claques.

 

Si on est arrivé au pouvoir, le temps de la pédagogie est finie et alors on commence tout de suite à baisser les impôts de tout le monde. Les niches vont disparaître d'elle-même au fur et à mesure.

 

le FN est le troisième parti de France alors même que les journalistes leurs sont massivement opposés. Donc rien en prouve qu'il faille se les mettre dans la poche pour arriver jusqu'au trône.

 

Ensuite, je vois pas en quoi la fonction publique n'existe plus. Tu arrive au pouvoir, tu peux changer unilatéralement les conditions de travail des fonctionnaires, mais tu peux utiliser cette loterie pour épurer la FP grâce aux volontaires. Tout ceux qui sont prêt, dès le départ, à revoir leurs zakissociaux s'il le faut prouvent par là qu'ils ne seront pas bloqués sur leurs positions. Au contraire, ceux qui refusent d'y renoncer malgré tout en se disant que l'Etat va de toute façon revenir sur ses positions seront virés.

C'est une méthode je pense efficace. Pas populaire du tout, mais efficace.

[Rincevent]

le FN est le troisième parti de France alors même que les journalistes leurs sont massivement opposés. Donc rien en prouve qu'il faille se les mettre dans la poche pour arriver jusqu'au trône.

Bof. Ils ont pas mal attendu, et surtout ils ont encore beaucoup de chemin à parcourir. Imaginons Marxine élue présiprincesse. Les élections législatives se présentent. Et alors ? Jamais elle n'aura de majorité FN à l'assemblée, et il n'est même pas dit que le FN soit le premier parti à l'assemblée. Au mieux, ils feront partie d'un gouvernement de coalition avec des gars de droite arrivistes et prêts à raconter n'importe quoi (Copé, anyone ?), et ce sera tout. Et encore, ça suppose que FN + UMP-popu pèse davantage que UMP-propre-sur-elle + centre + PS, ce qui est une supposition passablement audacieuse.

[Tramp]

 

Ensuite, je vois pas en quoi la fonction publique n'existe plus. 

 

Si tu peux les virer comme tu veux (comme avec une loterie) et que des fonctionnaires titulaires n'ont plus l'emploi à vie, il me semble bien que de fait, on a fait sauter le statut de la FP.

 

 

 

le FN est le troisième parti de France alors même que les journalistes leurs sont massivement opposés. Donc rien en prouve qu'il faille se les mettre dans la poche pour arriver jusqu'au trône.

 

Une fois qu'on est dessus, je ne vois pas de raison de se venger des journalistes et pendant qu'on campagne, je me vois mal défendre la suppression de la niche des journalistes sans toucher aux autres (etc.). C'est plus facile de faire campagne en disant qu'on va baisser les impôts en général et supprimer les subventions des journalistes en particulier.

[Nihiliste frustré]

Les niches fiscales, en plus de créer des catégories arbitraires et des inégalités de droit, masque le problème d'une fiscalité trop élevée : combien de boite n'ont pas été crée parce qu'elles ne rentraient pas dans la niche ?

Le concept d'égalité réelle, c'est de la merde. Celui de liberté réelle, c'est de la merde. Mais l'imposition réelle devrait compter plus que le droit ? Un peu plus de chômage, d'arbitraire politicien et de contrôle social mais une imposition réelle plus faible, cool !

La multiplication des niches fiscales n'a pas fait baisser l'imposition réelle, je serais même prêt à soutenir qu'elle a permis son augmentation. Et puisque quelque soient les taux, c'est toujours trop, j'imagine que selon vous quelque soient les taux, les niches seront éternellement nécessaires, justes ou légitimes. Quand est-ce qu'on commence à faire le ménage ? A 20%, à 10% ?

Le pognon est secondaire face au droit et la jalousie des électeurs grandira à chaque nouveau "cadeau aux riches" ou à chaques supression d'une niche plus populaire. Le socialisme se nourrit des mauvaises lois.

Dans le merdier actuel, défendre telle ou telle niche reste peut-être la meilleure chose à faire mais l'ériger en principe qui plus est superieur à l'égalité de droit est à mon sens une erreur funeste.

[NoName]

Bof. Ils ont pas mal attendu, et surtout ils ont encore beaucoup de chemin à parcourir. Imaginons Marxine élue présiprincesse. Les élections législatives se présentent. Et alors ? Jamais elle n'aura de majorité FN à l'assemblée, et il n'est même pas dit que le FN soit le premier parti à l'assemblée. Au mieux, ils feront partie d'un gouvernement de coalition avec des gars de droite arrivistes et prêts à raconter n'importe quoi (Copé, anyone ?), et ce sera tout. Et encore, ça suppose que FN + UMP-popu pèse davantage que UMP-propre-sur-elle + centre + PS, ce qui est une supposition passablement audacieuse.

 

Si on a LePen - Hollande aux prochaines présidentielles, je suis pas sur que ça soit Hollande qui passe.

[NoName]

Si tu peux les virer comme tu veux (comme avec une loterie) et que des fonctionnaires titulaires n'ont plus l'emploi à vie, il me semble bien que de fait, on a fait sauter le statut de la FP.

 

Eh bien ? Je ne vois pas trop ou tu veux en venir.

 

Une fois qu'on est dessus, je ne vois pas de raison de se venger des journalistes et pendant qu'on campagne, je me vois mal défendre la suppression de la niche des journalistes sans toucher aux autres (etc.). C'est plus facile de faire campagne en disant qu'on va baisser les impôts en général et supprimer les subventions des journalistes en particulier.

 

Y'a plein de gens qui aiment pas les journalistes. Je pense que faire en campagne  en disant qu'on va ramener les journalistes sur le terrain de la réalité en arrêtant de leur distribuer des bonbons pourrait marcher.

[Vengeusemasquée]

Les journalistes

Je ne suis pas favorable à la suppression de la niche. Les jours où leur incompétence m'exaspère le plus, je proclame qu'il faut les tondre comme tous le monde l'est aujourd'hui mais rationnellement, c'est stupide. L'objectif n'est pas qu'ils raquent comme tout le monde mais que les autres raquent aussi peu qu'eux. Par voie de conséquence, je propose plutôt la suppression des aides à la presse. De cette manière, les journaux eux-mêmes, c'est-à-dire les employeurs des scribouillards, seront bien obligés de trouver des solutions pour vendre et donc dégageront une partie de leur masse salariale. Cela réglera le "problème" assez vite, j'en suis sûre.

 

La visibilité des impôts

D'accord sur tout ce qui a été dit au sujet de l'affichage des taxes. Effectivement, au début, au Canada, c'est énervant de calculer simplement parce qu'on n'a pas l'habitude. Ca dure 5 minutes puis on se rend compte des bénéfices de cette manière de procéder. Tout le monde sait ce qu'il raque et c'est plus facile de demander à en avoir pour son argent, ce qui me semble très sain.

 

Les fonctionnaires

La RGPP commencée sous Sarkochon était une bonne idée. Il faut s'appuyer dessus et reprendre les politiques publiques une par une de manière rationnelle puis décider fermement de tout ce qu'on veut supprimer. Ensuite, il conviendra d'évaluer le nombre de postes à supprimer. Parallèlement, il faut mettre fin au statut général de la fonction publique. Dans une perspective pragmatique, on ne peut pas décider du jour au lendemain de tout jeter donc je propose de le faire en deux temps : tout d'abord, plus aucun recrutement statutaire autorisé. Ensuite, organiser la réduction du nombre de fonctionnaires par des mutations là où on en a besoin dans la FP mais aussi par des disponibilités des agents en place. Il n'y a pas besoin de faire les choses violemment et agressivement pour les gens en place qui, pour la plupart, n'ont rien demandé et surtout rien signé. Beaucoup d'entre eux ne rencontreraient aucune difficulté à trouver du taf ailleurs si la situation économique n'était pas aussi dramatique. Si un gouvernement envoie de bons signaux au marché, les entreprises seront moins réticentes à recruter. C'est un cercle vertueux. Pour encourager les fonctionnaires à partir volontairement, on leur dit qu'ils ne perdent pas leur statut et bénéficient d'une disponibilité sans limitation de durée mais qu'ils seront les derniers à pouvoir en bénéficier. Ceux qui resteront se verront appliquer le statut dans tout ce qu'il comporte de moyens de coercition pour les mettre au boulot. Ils peuvent aussi choisir entre le statut et un contrat de travail. Là encore, je connais pas mal de gens qui préféreront avoir un contrat.

Il faudrait que je réfléchisse un peu plus dans le détail sur la manière de mettre ça en oeuvre mais il me semble que c'est une méthode à même de réussir parce que basée sur ce qui existe aujourd'hui et ayant vocation à ménager les individus malgré l'ampleur du chantier.

 

Sur le FN

Ok avec Rincevent. Même si elle est élue, cela ne changera strictement rien. Voire, ce sera pire en matière d'immobilisme.

[Patrick Smets]

Politiquement, et plus théoriquement, il me parait mauvais : tu fais passer le niveau de prélèvement avant l'égalité face à l'impôt. 

oui, tout de suite et directement. le vol doit être limité, pas distribuer égalitairement.

C'est justement parce qu'il faut changer la perception que les gens ont de l'impôt qu'il importe de prendre publiquement cette position.

 

Si demain j'ai le choix entre baisser de 1% l'IR de tout le monde et créé un niche à 0% pour les fleuristes (au hasard), je choisis directement les fleuristes. Tout le monde peut décider de devenir fleuriste, le pays va devenir la capitale mondiale des fleuristes, et je vais créer une catégorie sociale capable de se battre pour son avantage fiscal. Mon 1% de réduction de l'IR, il disparaîtra de toute façon avec le gouvernement suivant. 

 

D'abord, on vire les niches fiscales des journalistes, 

Voilà comment un libéral pur et dur en vient à augmenter les impôts au nom de l'égalité. Et puis vous vous demandez pourquoi les politiciens ont tous une politique de socialiste...

Si on veut être efficace, la première chose à faire, c'est de renier les modes de bien-pensance et de respectabilité de la classe politique. Rien ne peut justifier une hausse des impôts sur qui que ce soit. Si on déroge à ça, on n'a plus rien à dire.

La solution aux niches, c'est toujours de supprimer l'impôt sous-jacent. On a un cas en en Belgique qui fait couler beaucoup d'encre, ce sont les intérêts notionnels. Il s'agit objectivement d'un cadeau injustifiable aux grandes entreprises (hormis que sinon, elles ne seraient pas là). A peu près tous les partis en réclament la suppression. Pas les libertariens. Nous serons toujours contre la hausse des impôts de qui que ce soit. Nous demandons au contraire une extension des intérêts notionnels. Ou alors, leur disparition par la disparition de l'impôt sur les sociétés. Mais jamais, jamais, jamais, nous ne soutiendrons une hausse des impôts !

[neuneu2k]

D'accord avec Patrick, il faut arrêter avec la niche fiscale comme un "cadeau" ce n'est pas un cadeau de voler moins une catégorie de la population, et je n'irai jamais demander à un gang d’arrêter d'ignorer le quartier rouge et d'aller un peu violenter les gens la bas sous prétexte "d'égalité".

 

L'égalité devant l’impôt, c'est de l'égalitarisme, c'est dire que si quelque'un prends dans sa face, il faut que les autres prennent aussi.

 

Accessoirement, elle a bon dos l'égalité devant l’impôt tant que ce n'est pas une capitation, une question a ceux qui veulent supprimer les niches fiscales: quid de la "proportionnalité", sans même parler de l’impôt "progressif" hein, en quoi deux personnes qui ne payent pas la même somme sont ils "égaux" devant l’impôt ?

 

 

[NoName]

Voilà comment un libéral pur et dur en vient à augmenter les impôts au nom de l'égalité. Et puis vous vous demandez pourquoi les politiciens ont tous une politique de socialiste...

Si on veut être efficace, la première chose à faire, c'est de renier les modes de bien-pensance et de respectabilité de la classe politique. Rien ne peut justifier une hausse des impôts sur qui que ce soit. Si on déroge à ça, on n'a plus rien à dire.

La solution aux niches, c'est toujours de supprimer l'impôt sous-jacent. On a un cas en en Belgique qui fait couler beaucoup d'encre, ce sont les intérêts notionnels. Il s'agit objectivement d'un cadeau injustifiable aux grandes entreprises (hormis que sinon, elles ne seraient pas là). A peu près tous les partis en réclament la suppression. Pas les libertariens. Nous serons toujours contre la hausse des impôts de qui que ce soit. Nous demandons au contraire une extension des intérêts notionnels. Ou alors, leur disparition par la disparition de l'impôt sur les sociétés. Mais jamais, jamais, jamais, nous ne soutiendrons une hausse des impôts !

 

Voilà comment un libertarien pur et dur en viens à défendre l'inégalité de droit, la corruption par l'Etat et le clientélisme. Il me semble bien plus urgent de casser la logique clientéliste de la politique de ce pays que de baisser les impôts, même si on peut tout à fait faire les deux en même temps. Mais laisser cette niche au journaliste c'est leur dire "Continuez les gars, de toute manière, tant que tout le monde ne sera pas aussi bien loti que vous, vous pourrez continuer à bénéficier des avantages de votre situation alors même que vous avez toujours pris parti pour le camps de ceux qui augmentaient les impôts pour tout le monde, sauf vous".

 

 

Et l'égalité devant l'impôt, c'est pas de l'égalitarisme, c'est précisément ce que j'appellerais l'absence de privilèges.

[Patrick Smets]

Il n'y a pas d'impôt juste !

 

Parce qu'il est impossible de concevoir un vol (injuste par nature) qui soit juste.

[Elphyr]

Il me semble bien plus urgent de casser la logique clientéliste de la politique de ce pays que de baisser les impôts, même si on peut tout à fait faire les deux en même temps.

Et l'égalité devant l'impôt, c'est pas de l'égalitarisme, c'est précisément ce que j'appellerais l'absence de privilèges.

Il y a deux moyens de détruire une niche : l'enlever à ses bénéficiaires ou l'étendre à tout le pays.

C'est la deuxième solution qui est ici défendue ; le plus terrifiant c'est que je n'avais jamais entendu parler de cette seconde solution avant de venir sur liborg. Dans la bouche des journaleux et des politiques, baisser les impôts c'est impossible.

[neuneu2k]

L'inégalité de droit, si c'est de dire que certains se font tabasser au lieu que tout le monde se fasse tabasser, je suis contre, je n'ai pas de fascination pour l'égalité de droit.

 

Si ne pas se faire tabasser c'est un "privilège" il ne faut pas l'abolir, il faut l'étendre.

 

Autant pour les subventions, c'est difficile à expliquer que dans certains cas c'est une réduction d'd’impôts, et non une subvention, autant pour une niche fiscale, y'a pas photo, personne ne file de pognon aux journalistes parce qu'ils payent moins d’impôt.

 

Je déteste la classe journalistique française, mais ce n'est pas une raison pour faire rentrer encore plus de pognon dans la caisse de l'ennemi, ce n'est pas lutter contre l'état que de l'engraisser encore plus, réduire une niche, c'est faire rentrer du pognon au trésor public.

 

L'élargir à toute la population sous prétexte d'égalité, oui, mais c'est un prétexte, l'égalité fiscale c'est du pipeau, la vrai égalité fiscale en France, ça serait que chaque citoyen paye 29 000€ par tète, tous les ans, celui qui défends ça, oui il est pour l'égalité fiscale, sinon il choisis juste ses niches en fonction de ses goûts.

[NoName]

Il n'y a pas non plus de privilèges juste. Pourtant, on débat duquel des deux est le moins pire: pour moi c'est l'inégalité de droits, parce que je pense que la courses aux privilège est l'un des premiers moteurs de la croissance de l'Etat et du clientélisme, c'est à dire de la corruption de minorités actives qui chercheront à diriger la tête.

 

Si tous le monde paye la même proportion d'impôt, je pense que l'on casse cette logique de savoir "qui paye suffisamment d'impôt ou pas assez" et plutôt arriver à "combien d'impôts sont en trop ?"

 

 

 

Il y a deux moyens de détruire une niche : l'enlever à ses bénéficiaires ou l'étendre à tout le pays.

 

L'étendre à tout le pays, oui, si ça devait arriver, je met ma main à couper que les journalistes seraient les premiers à demander la hausse d'impôts pour les autres.

[neuneu2k]

Si tous le monde paye la même proportion d'impôt, je pense que l'on casse cette logique de savoir "qui paye suffisamment d'impôt ou pas assez" et plutôt arriver à "combien d'impôts sont en trop ?"

 

La même proportion, soyons clairs, c'est de l'ordre de 30k€ par tète, ou c'est un machin plus complexe avec nécessairement des niches ?

 

Non parce que il faut être cohérent, si on est contre le clientélisme, je ne vois pas en quoi la proportionnalité n'est pas clientéliste, en quoi le fait de "bénéficier" d'autant de services publics q'un autre alors qu'on ne paye pas la même somme n'est pas une niche.

 

A la limite, une TVA pure peut être défendue également comme égalitaire devant l’impôt, mais c'est une niche la encore, une niche pour favoriser l'investissement et défavoriser la consommation, probablement une bonne niche, mais une niche.

[Elphyr]

L'étendre à tout le pays, oui, si ça devait arriver, je met ma main à couper que les journalistes seraient les premiers à demander la hausse d'impôts pour les autres.

Non j'y crois pas. Personne de sain d'esprit peut demander une hausse d'impôt globale (ie aussi à ceux qui ne peuvent pas la supporter).

[NoName]

Non j'y crois pas. Personne de sain d'esprit peut demander une hausse d'impôt globale (ie aussi à ceux qui ne peuvent pas la supporter).

 

T'as raison, j'ai mal formulé: ils seront les premiers à défendre l'absence de baisse d'impôts pour les autres, parce que l'Etat c'est l'instrument de la solidarité qui empêche les gens de crever dans la rue et qu'il a besoin  de beaucoup de pognon pour mener à bien sa mission. Mais ils se gardent malgré tout de payer ces impôts autant qu'ils le pourraient.

 

A moins que je me soit mal exprimé.

[Elphyr]

T'as raison, j'ai mal formulé: ils seront les premiers à défendre l'absence de baisse d'impôts pour les autres

C'est ce qu'ils font déjà

(C'est pas que tu t'étais mal exprimé, c'est juste qu'il faut différencier baisse et non-augmentation ici.)

[Nihiliste frustré]

La même proportion, soyons clairs, c'est de l'ordre de 30k€ par tète, ou c'est un machin plus complexe avec nécessairement des niches ?

C'est très bien 30k par tête, le consentement à l'impôt n'y survivrait pas, le marché libre se déveloperait à très grande vitesse, le légalisme serait vite un sombre souvenir, l'Etat réduirait la voilure vite et bien ou déclarerait enfin la guerre au peuple.

 

Non parce que il faut être cohérent, si on est contre le clientélisme, je ne vois pas en quoi la proportionnalité n'est pas clientéliste, en quoi le fait de "bénéficier" d'autant de services publics q'un autre alors qu'on ne paye pas la même somme n'est pas une niche.

Parfaitement d'accord.

 

A la limite, une TVA pure peut être défendue également comme égalitaire devant l’impôt, mais c'est une niche la encore, une niche pour favoriser l'investissement et défavoriser la consommation, probablement une bonne niche, mais une niche.

Si c'est le seul impôt, ce n'est plus une niche. Tout impôt modifie arbitrairement l'allocation des ressources, que ce soit la consommation, l'investissement ou autre. Le résultat d'une taxe étant au mieux difficilement prévisible, vouloir équilibrer les nuisances me parait illusoire (ce sera toujours le maillon faible qui subira).

[Nihiliste frustré]

L'inégalité de droit, si c'est de dire que certains se font tabasser au lieu que tout le monde se fasse tabasser, je suis contre, je n'ai pas de fascination pour l'égalité de droit.

Ici nous sommes d'accord mais dans le cas de la fiscalité, ce sont les autres qui payent les niches de certains (que je ne blâme absolument pas, hein).

 

Autant pour les subventions, c'est difficile à expliquer que dans certains cas c'est une réduction d'd’impôts, et non une subvention, autant pour une niche fiscale, y'a pas photo, personne ne file de pognon aux journalistes parce qu'ils payent moins d’impôt.

Justement, il vous faudrait défendre toutes les subventions inferieures à la spoliation que subissent les entreprises. Il faudrait aussi défendre les tarifs sociaux d'Edf et autre sous prétexte qu'on se fait tous entuber.

 

Je déteste la classe journalistique française, mais ce n'est pas une raison pour faire rentrer encore plus de pognon dans la caisse de l'ennemi, ce n'est pas lutter contre l'état que de l'engraisser encore plus, réduire une niche, c'est faire rentrer du pognon au trésor public.

Les niches fiscales visent souvent à lutter contre l'effet Laffer. Et le trésors public ira prendre la pognon chez les autres, cette bête là ne connait pas la baisse des dépenses, niche fiscale ou pas.

[neuneu2k]

Ici nous sommes d'accord mais dans le cas de la fiscalité, ce sont les autres qui payent les niches de certains (que je ne blâme absolument pas, hein). 

 

Non, ils ne payent pas les niches, les niches ne sont pas de l'argent gratuit, ils payent les "services" de l'état, pas les niches.

 

Et oui, je défends toutes les subventions inférieures à l’impôt total, parce que la encore, ce n'est pas de l'argent gratuit, c'est de l'argent pris en moins.

[Nihiliste frustré]

oui, tout de suite et directement. le vol doit être limité, pas distribuer égalitairement.

C'est justement parce qu'il faut changer la perception que les gens ont de l'impôt qu'il importe de prendre publiquement cette position.

Tu ne limites rien du tout, tu fais simplement payer plus aux autres. Et les niches fiscales n'ont jamais changé la perception que les gens ont de l'impôt.

 

Si demain j'ai le choix entre baisser de 1% l'IR de tout le monde et créé un niche à 0% pour les fleuristes (au hasard), je choisis directement les fleuristes. Tout le monde peut décider de devenir fleuriste, le pays va devenir la capitale mondiale des fleuristes, et je vais créer une catégorie sociale capable de se battre pour son avantage fiscal. Mon 1% de réduction de l'IR, il disparaîtra de toute façon avec le gouvernement suivant.

Pour son avantage tout court. En France, ça a super bien fonctionné, des catégories sociales à la cons on en a à revendre !

Et désolé mais quand bien même ton 1% sur l'IR serait stratégiquement moins bon, il serait plus juste.

 

Voilà comment un libéral pur et dur en vient à augmenter les impôts au nom de l'égalité. Et puis vous vous demandez pourquoi les politiciens ont tous une politique de socialiste...

Voilà comment un libéral pur et dur défend les privilèges, l'arbitraire, la complexité, l'instabilité fiscale...

 

Si on veut être efficace, la première chose à faire, c'est de renier les modes de bien-pensance et de respectabilité de la classe politique. Rien ne peut justifier une hausse des impôts sur qui que ce soit. Si on déroge à ça, on n'a plus rien à dire.

Si : le même discours mais sur les privilèges, l'arbitraire, etc..

 

La solution aux niches, c'est toujours de supprimer l'impôt sous-jacent.

Quitte à suprimer l'impôt sous-jacent, pourquoi s'emmerder avec les niches ?

 

On a un cas en en Belgique qui fait couler beaucoup d'encre, ce sont les intérêts notionnels. Il s'agit objectivement d'un cadeau injustifiable aux grandes entreprises (hormis que sinon, elles ne seraient pas là). A peu près tous les partis en réclament la suppression. Pas les libertariens. Nous serons toujours contre la hausse des impôts de qui que ce soit. Nous demandons au contraire une extension des intérêts notionnels. Ou alors, leur disparition par la disparition de l'impôt sur les sociétés. Mais jamais, jamais, jamais, nous ne soutiendrons une hausse des impôts !

J'espère sincèrement que vous réussirez à influencer l'opinion des électeurs dans le sens d'une baisse d'impôt, je doute qu'il s'agisse du meilleur moyen d'y parvenir.

 

Il n'y a pas d'impôt juste !

 

Parce qu'il est impossible de concevoir un vol (injuste par nature) qui soit juste.

Il n'y a pas de privilège juste, etc..