La Société des affects — Frédéric Lordon

[Ray]

Tout à fait d'accord avec ta première phrase. Mais dans le cas où l'on fait fonctionner la responsabilité morale jusqu'où s'arrête la recherche des causes ? En générale dans les circonstances atténuantes, pas très au delà puisque c'est l'individu qui est jugé, pas la chaine causale.

 

Le système judiciaire juge l'individu, en effet. (Je sais c'est assez radical comme notion.)

 

Ce n'est pas son rôle de juger ou de rechercher le rôle des particules élémentaires* dans un manquement aux règles. Et c'est d'un ridicule inouï de prétendre que le rôle du système judiciaire est de juger autre chose que l'individu.

 

*dont l'action se trouve au début de la chaîne causale, ce doit donc être elles qui portent la responsabilité morale de la délinquance selon toi. Saloperies de de neutrons.

 

 Par contre pour la seconde, je m'excuse une fois de plus, tu réintroduits l'idée de responsabilité (morale) des actes, là ou je la remplace par responsabilité matérielle, et les conséquences ne sont pas les mêmes. 

 

Non. La responsabilité, c'est la responsabilité. Point. Et la responsabilité c'est subir les conséquences de ses actes. 

 

A partir du moment où on rajoute une épithète, le sens est dévoyé. C'est comme pour la justice. Mais ça m'étonnerait que tu comprennes de quoi je parle, la justice sociale c'est cool non ?

 

Très intéressant comme notion, mais je ne voudrais pas paraître trop buté, mais tu ne fais que justifier une fois de plus l'intérêt de faire le "comme ci", c'est à dire d'y introduire une liberté "théorique" (de la même manière qu'il y a un anti-humanisme théorique etc...), même si Hayek n'y croit pas et pense avoir trouvé une théorie efficace et qui plus est évite la question. Poser la question c'est tenté de répondre, ne pas la poser c'est y répondre malgré soi.

 

Il n'introduit pas de liberté théorique. Il pose comme hypothèse l’absence de libre-arbitre et explique pourquoi cela ne change strictement rien à la légitimation de la responsabilité.

 

Je répète : il part de ton postulat et arrive à la conclusion que la responsabilité est légitimée, sans rien faire d'autres que de partir du même postulat que toi. La différence dans la conclusion vient de différence dans la logique (la sienne est juste, la tienne est perdue dans un labyrinthe de concepts bidons), pas de l'ajout de nouveaux postulats.

[Ataraxie]

Il est possible de s'adresser directement à Lordon en assistant à son séminaire http://www.ehess.fr/fr/enseignement/enseignements/2013/ue/901/

[Gio]

La puissance d'agir d'un homme n'équivaut pas celle d'une courgette, et alors ? Quelles déductions en tires tu ?

J'ai pas parlé de puissance d'agir. Mais bref, ce que j'en conclue, c'est que l'homme, contrairement au légume, ne réagit pas de façon mécanique, qu'il est infiniment plus complexe et donc imprévisible et que par conséquent, les sciences sociales et les sciences de la nature, c'est pas la même chose.

 

 

Sinon "Spinoza précurseur du libéralisme", il semblerait que bof.

[G7H+]

Alors il serait temps qu'il y ait un article Wikiberal de Spinoza, ou des articles Contrepoints à ce sujet, parce que là...

 

Spinoza s’est surtout intéressé à la métaphysique.

 

Ses écrits politiques sont assez Hobbesiens et, pour faire court, peuvent se résumer à deux idées.

 

Dans le TTP, Spinoza explique que les pensées des hommes ne pouvant pas vraiment être contrôlées par le pouvoir, il est plus sage de leur permettre la liberté absolue de penser et d’avoir le droit d’exprimer ce qu’ils pensent tant que leurs actions sont conformes à la morale.

 

Dans le TP, Spinoza souligne que l’État étant fondé sur le consentement commun, les gouvernés sont en dernier ressort les arbitres de son maintien. Bref, le pouvoir doit être limité par la résistance du peuple.

 

Au-delà de ses écrits, sa vie est assez intéressante d’un point de vue libéral. Il faisait un travail artisanal mais à la pointe de la technologie à l’époque (optique), vivait très modestement sans jamais s’endetter, refusait les emplois publics (sous la forme d’une chaire à l’université), militait constamment pour la liberté de parole et de publication même quand cela le desservait ou le mettait en danger, etc.

[Gio]

Mouaif, libéralement parlant on a fait mieux.

Quitte à prendre un philosophe qui nie totalement le libre-arbitre, Schopenhauer me paraît beaucoup plus intéressant, d'autant que ses théories de la justice et du droit sont emprunte du libéralisme lockéen. On voit donc qu'il n'y a aucune incompatibilité entre déterminisme et libéralisme. Et puis Schopenhauer a méchamment critiqué Spinoza sur la métaphysique.

[poney]

En parlant de libéralisme lockéen, je viens de me souvenir que j'ai entendu une phrase totalement ouatzefeuk chez Taddei ce WE.

Je ne sais plus quel olibrius de droite disait "faut bien se rendre compte que le modèle américain, c'est l'extermination des indigènes sur base de Locke et Hobbes, la terre appartient à ceux qui la travaille, donc les colons se sont approprié tout le territoire".

 

Locke comme justification d'un génocide, je pense que celle là, on ne l'avait encore jamais faite.

[free jazz]

Encore une fois la question du libre-arbitre ou du déterminisme est orthogonale au libéralisme. Elle relève essentiellement de la métaphysique (cf Kant, Critique de la raison pure), bien que ce débat puisse être réexaminé à la lumière des découvertes récentes en neurosciences, en biologie génétique et en éthologie. Le libéralisme ne s'oppose pas au déterminisme (cf L.von Mises), c'est une philosophie politique normative et pragmatique, son domaine est limité aux bornes de l'action humaine efficace ou légitime, sa méthode appartient aux sciences sociales (Hayek), dont l'économie et le droit sont des départements.

L'immense mérite de Spinoza est de fournir par la méthode analytique une anthropologie où l'homme et ses représentations sont déterminés de façon purement immanente, indépendamment des dogmes et de ce que nous appelons aujourd'hui des idéologies. Cette anthropologie révèle la profonde unité de la pensée humaine, de la nature et du monde social. Tous les individus correspondent à une certaine puissance d'action, à un potentiel caractérisé par une combinaison de passions cardinales produisant des évaluations, et structuré par un certain état mental. Aux passions tristes correspondent une évaluation déréglée des désirs subjectifs. Aux passions joyeuses, correspondent une évaluation des désirs adéquate aux actions des sujets. En caractérisant l'individu comme puissance désirante, Spinoza anticipe la subjectivité de la valeur, rejette comme des illusions superstitieuses les conceptions morales antérieures qui regardaient le bien et le mal comme des choses en soi. Bien et mal sont des évaluations déterminées par les désirs et dégoûts humains, plus ou moins bien réglés en fonction des capacités mentales des individus. Sa description des rapports politiques de puissance consiste à repérer ces potentiels puis à promouvoir les dynamiques passionnelles permettant à la société de s’auto-organiser de manière spontanée, sans tutelles théologiques ou politiques. Spinoza développe une conception moderne de la liberté, fondée sur le désir et la coexistence pacifique des puissances individuelles aux représentations diverses. Ainsi, Spinoza a constamment promu la liberté d'expression contre la censure, et la liberté de pensée contre les Etats et les Eglises. Sa conception de la tolérance comme disposition nécessaire au pluralisme d'une société aux croyances multiples développée dans le Traité théologico-politique s'inscrit dans la grande tradition libérale et complète les principes de Locke, exposés dans la Lettre sur la tolérance et dans le Second traité du gouvernement.

[free jazz]

Trop long : l'escroquerie de Lordon, c'est moins de promouvoir le contenu de son antilibéralisme fanatique en surfant sur les lieux communs et le procès d'un homo-oeconomicus isolé qu'on ne trouve pas dans la pensée libérale classique. Cette fantasmagorie est banale. Mais de récupérer en fraude un auteur fondamentalement libéral comme Spinoza, par une déformation a posteriori, avec des gros sabots marxistes et les lunettes de la théorie bourdieusienne de la domination.

 

Pour réussir à enrôler Spinoza dans l'accusation de son procès, il eût fallu montrer que le libéralisme augmente la somme des affects tristes, tandis que le socialisme augmente la somme des affects joyeux. Or nous voyons que c'est le contraire qui se passe : l'Etat providence moderne augmente considérablement les affects dépressifs (envie, ressentiment, jalousie, indignation, pitié morbide, etc) et diminue d'autant la puissance d'agir des individus (assistanat, dépendance). Par conséquent tout l'argumentaire de Lordon passe par une fraude intellectuelle et un déni de la société des affects qu'il prétend comprendre.

[Gio]

free jazz : Fais un article Wikiberal, avec des citations toussa, parce que ça manque. Franchement je vois mal en quoi défendre la liberté d'expression suffit à faire un libéral. (Noam Chomsky serait donc libéral ?)

Sinon faire de Spinoza un pionner de la subjectivité de la valeur par sa théorie du désir me semble un peu couillu. A cette aune, Protagoras et pleins d'autres types bien avant Spinoza sont aussi des pionniers de la subjectivité de la valeur.

 

Pour réussir à enrôler Spinoza dans l'accusation de son procès, il eût fallu montrer que le libéralisme augmente la somme des affects tristes, tandis que le socialisme augmente la somme des affects joyeux. Or nous voyons que c'est le contraire qui se passe

C'est pourtant un peu ce que dit Durkheim dans Le suicide, et ce que dit Mises dans La mentalité anticapitaliste. (Du moins pour le libéralisme.)

[xavxav]

T'es en train de répondre à un mec qui confond libéralisme et loréalisme et pour qui le libéralisme s'arrête à liberter de remplir son portefeuille quitte à emmerder les autres. Un gars qui n'a sans doute jamais lu un seul libéral de sa vie à part dans la bouche de Naomi Klein.

 

 

Haha, doux rêveur.

 

La fac est blindée de profs d'économie qui pensent que le libéralisme se résume à la théorie néoclassique, à l'homo œconomicus et à Milton Friedman.

 

Lorsque j'ai présenté mon mémoire sur la pensée hayékienne un des profs a trouvé ça "très intéressant, surtout que je ne connaissais pas du tout ce qu'avait fait Hayek".

 

Salutations, ce mot pour souligner qu'un de ces proches compères (André Orléan) propose une critique de Hayek, et Lordon doit être relativement en accord avec lui. On peut leur reprocher de n'avoir rien compris à Hayek (c'est possible je n'en sais rien), mais pas de ne pas l'avoir lu (et pour ma part tout ça dépasse mes maigres compétences intellectuelles) :

 

 

Commençons par noter tout le flou qui entoure le concept de catallaxie, terme proposé par Friedrich A. von Hayek pour désigner l’ordre particulier du marché. En tant qu’ordre spontané, échappant à la programmation d’une raison organisatrice, Hayek lui prête de nombreuses propriétés d’efficience, comme l’aptitude à mobiliser toutes les informations individuelles présentes de manière fragmentée dans le corps social.

 

Cependant, lorsqu’on en vient à la démonstration formelle de ces propriétés d’efficience, on reste sur sa faim. Parce que l’approche autrichienne est fortement réservée à l’égard des modèles mathématiques, les « démonstrations » proposées sont hautement problématiques. À les lire, on pense immanquablement au docteur Pangloss pour qui « tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles ». Ce qu’on y voit à l’œuvre tient plus de l’acte de foi dans le marché que d’une vraie démonstration.

 

Il faut d’ailleurs ici rappeler au lecteur que la pensée autrichienne ne joue qu’un rôle tout à fait marginal parmi les chercheurs en économie. Son rejet de la modélisation mathématique y est pour beaucoup. En effet, la force du courant néoclassique est de s’astreindre à une modélisation précise. Le cadre théorique de base est ce qu’on nomme l’équilibre général, modélisation qui remonte aux travaux de Léon Walras. Il y a beaucoup à dire sur ce modèle, mais il a le mérite certain de mettre à plat les hypothèses et les démonstrations. Il n’est pas tautologique. Il est parfaitement apte à prouver des résultats qui ne vont pas dans le sens des thèses libérales selon lesquelles la concurrence permet partout et toujours l’autorégulation de l’économie.

 

La théorie autrichienne telle qu’on la trouve chez Hayek n’aurait jamais pu produire de tels résultats négatifs. Ainsi en est-il des asymétries d’information, typiques inventions d’économistes néoclassiques. Elles ne sont en rien un problème pour la pensée autrichienne. En effet, si, pour un économiste autrichien, tel acheteur, du fait des asymétries d’information, ne connaît pas la qualité d’un produit, alors un vendeur se fera connaître qui étiquettera convenablement la qualité de son produit. Autrement dit, parce que l’asymétrie d’information ouvre des opportunités de profit, elles finiront par être saisies par certains, ce qui conduira à leur disparition. La pensée autrichienne accepte d’autant plus volontiers les imperfections du monde réel qu’elle croit en la capacité du marché à les surmonter toutes.

 

Maintenant, venons-en au fond du problème. Le modèle à la base de la catallaxie chère à Hayek, c’est l’échange de marchandises. Se font face des producteurs et des consommateurs. Ils constituent deux forces de sens opposés : les offreurs désirent vendre au prix le plus fort ; les acheteurs désirent acheter au prix le plus bas. On comprend qu’une telle structure interdit des variations de prix trop grandes, car si le prix augmente les consommateurs vont voir ailleurs, et si le prix baisse trop la production s’amenuise. La question est de savoir si l’on peut transposer ces propriétés stabilisatrices à ces marchandises très particulières que sont la terre, la force de travail et la monnaie, ce que Polanyi nomme à juste titre les « marchandises fictives » : « Aucun de ces trois éléments – travail, terre, monnaie – n’est produit pour la vente ; lorsqu’on les décrit comme des marchandises, c’est entièrement fictif. »

 

Polanyi démontre que ces « marchandises » sont l’expression d’intérêts sociaux spécifiques qui ne trouvent pas, dans le mécanisme marchand, une forme adéquate de gestion. C’est à partir de cette perspective que peut être critiquée la vision catallactique. C’est une analyse que la pensée marxiste a de longue date mise en avant quand elle indiquait que la force de travail n’est pas une marchandise comme une autre.

 

http://www2.cndp.fr/revuecphil/133/dossier.pdf

 

 

(d'ailleurs j'ai essaye de lire La Grande transformation et je n'ai rien compris)

[Lancelot]

C'est une critique de l'épistémologie autrichienne, ça, pas de Hayek. Je leur conseille de lire le début de Human Action et leur souhaite bien du plaisir.

[Gio]

Quid de la réfutation de Polanyi par Rothbard ?

[poney]

Salutations, ce mot pour souligner qu'un de ces proches compères (André Orléan) propose une critique de Hayek, et Lordon doit être relativement en accord avec lui. On peut leur reprocher de n'avoir rien compris à Hayek (c'est possible je n'en sais rien), mais pas de ne pas l'avoir lu (et pour ma part tout ça dépasse mes maigres compétences intellectuelles) :

 

Absolument magnifique. Dans le même texte, le gars dit que les actions de Paul Volcker comme directeur de la FED est la naissance du néolibéralisme, qui est caractérisé entre autre par la volonté de combattre l'inflation qui est vue comme néfaste. Plus loin, alors que la FED fait tout l'inverse, on reste dans du néolibéramlisme.

 

Le même mec te dit que sous Mitterand, c'était du néolibéralisme. Faut arrêter la moquette de temps en temps, ça éclaircit un peu l'esprit. Le genre de type qui pense comme un ordinateur. La porte entrouverte est ouverte, parce qu'elle est pas fermée. Si l'Etat ne dirige pas 100% de l'économie, alors, c'est un monde néolibéral.

 

Au fou.

[xavxav]

Absolument magnifique. Dans le même texte, le gars dit que les actions de Paul Volcker comme directeur de la FED est la naissance du néolibéralisme, qui est caractérisé entre autre par la volonté de combattre l'inflation qui est vue comme néfaste. Plus loin, alors que la FED fait tout l'inverse, on reste dans du néolibéramlisme.

 

Le même mec te dit que sous Mitterand, c'était du néolibéralisme. Faut arrêter la moquette de temps en temps, ça éclaircit un peu l'esprit. Le genre de type qui pense comme un ordinateur. La porte entrouverte est ouverte, parce qu'elle est pas fermée. Si l'Etat ne dirige pas 100% de l'économie, alors, c'est un monde néolibéral.

 

Au fou.

 

Hello, j'ai bien lu la première partie en page 10 ("le gars dit que les actions de Paul Volcker comme directeur de la FED est la naissance du néolibéralisme, qui est caractérisé entre autre par la volonté de combattre l'inflation qui est vue comme néfaste"), mais je ne vois pas où trouver la suite ("Plus loin, alors que la FED fait tout l'inverse, on reste dans du néolibéramlisme." "Le même mec te dit que sous Mitterand, c'était du néolibéralisme."), pouvez-vous m'indiquer la page ? Merci.

[xavxav]

C'est une critique de l'épistémologie autrichienne, ça, pas de Hayek. Je leur conseille de lire le début de Human Action et leur souhaite bien du plaisir.

 

Salutation, euh je suis pas sûr d'avoir compris, la Catallaxie semble bien un des éléments de la pensée de Hayek non ?

[poney]

Bérégovoy était mittérandien et ministre sous Tonton si je ne m'abuse, c'est la même page que pour la définition du néolibéralisme.

 

Pour la FED aujourd'hui, c'est plus diffus, il ne le dit pas directement, mais c'est la dernière page. La crise serait éminemment néolibérale, pourtant, le FED fait presque l'inverse de Volcker (taux historiquement très bas et impressions joufflues de petits billets).

 

edit : tout ce blabla sur la dérégulation me laisse penser que ces gens sont des incompétents et des menteurs notoires. Il n'y a jamais eu autant de lois qu'aujourd'hui, et ce sont d'ailleurs ces même lois qui créent la merde, pas leur absence (voir Bâle et compagnie, même les économistes du PCF le reconnaissent ! -j'en connais personnellement un-)

[Ray]

Salutations, ce mot pour souligner qu'un de ces proches compères (André Orléan) propose une critique de Hayek, et Lordon doit être relativement en accord avec lui. On peut leur reprocher de n'avoir rien compris à Hayek (c'est possible je n'en sais rien), mais pas de ne pas l'avoir lu (et pour ma part tout ça dépasse mes maigres compétences intellectuelles) :

 

 

 

(d'ailleurs j'ai essaye de lire La Grande transformation et je n'ai rien compris)

Dans le texte que tu as quoté il n'y a pas grand-chose à redire (à part sur la foi dans le marché) jusqu'à ce qu'il introduise Polanyi et Marx.

 

Sur la foi dans le marché, c'est une critique classique qui a pour vertu rhétorique de faire passer le libéralisme pour une religion.

 

Mais ces gens-là échouent à comprendre qu'une croyance est en dehors du champ de la science seulement lorsqu'elle est infalsifiable. Or l'observation de la réalité permet d'éventuellement la falsifier. Et en l'occurrence l'observation de la réalité permet de falsifier la croyance en l'efficience d'une planification économique et d'une organisation sociale centralisée et au contraire solidifie la croyance en l'efficience du marché et de l'ordre spontanée.

 

Après, pour Marx et Polanyi : Simonnot explique les erreurs de Polanyi dans la préface de XXIe siècle d'économie et démonte la théorie économique du travail de Marx dans un chapitre de L'Erreur économique. Je t'invite à lire ces deux livres si tu veux connaître les arguments en détails. Evidemment Lordon et Orléans n'ont sans doute aucun recul critique par rapport à ces deux auteurs.

Et tu noteras qu'il faut qu'ils se rabattent sur Polanyi et Marx pour trouver quelque chose à redire de la pensée d'Hayek, ce qui est déjà en soi un signe de grande impuissance.

[Lancelot]

la Catallaxie semble bien un des éléments de la pensée de Hayek non ?

Dans l'extrait proposé, l'auteur ne critique pas le concept de catallaxie en soi mais l'argumentation avancée par Hayek pour justifier sa supériorité sur la planification. Et cette critique peut se résumer comme suit : "il ne s'appuie pas assez sur des modèles mathématiques". D'ailleurs à partir du second paragraphe le focus est clairement sur l'économie autrichienne en général et plus sur Hayek. On a donc affaire à une querelle épistémologique, d'où mon renvoi à Mises.

[xavxav]

Bérégovoy était mittérandien et ministre sous Tonton si je ne m'abuse, c'est la même page que pour la définition du néolibéralisme.

 

Pour la FED aujourd'hui, c'est plus diffus, il ne le dit pas directement, mais c'est la dernière page. La crise serait éminemment néolibérale, pourtant, le FED fait presque l'inverse de Volcker (taux historiquement très bas et impressions joufflues de petits billets).

 

edit : tout ce blabla sur la dérégulation me laisse penser que ces gens sont des incompétents et des menteurs notoires. Il n'y a jamais eu autant de lois qu'aujourd'hui, et ce sont d'ailleurs ces même lois qui créent la merde, pas leur absence (voir Bâle et compagnie, même les économistes du PCF le reconnaissent ! -j'en connais personnellement un-)

 

Ah pardon, d'accord, pour Bérégovoy il indique "on sait le rôle de Bérégovoy dans la mise en place d’une finance de marché dérégulée" ("on sait"... il est un peu pénible, faut trouver ses références...)

 

Pour la FED, je ne suis pas spécialiste, je constate juste que le taux d'inflation est historiquement bas depuis un an, j'imagine que c'est ce qui lui permet de dire que ça n'a pas changé sur le principe.

[poney]

Le taux est historiquement bas pour des raisons, j'ai l'impression, que personne ne semble trop comprendre. Tout porte à croire que ça devrait exploser mais on attend toujours, beaucoup parlent d'inflation cachée (les calculs d'inflations ont leurs biais, et je ne sais pas comment il est calculé aux usa). Je ne suis pas économiste, donc je laisserai ceux du forum répondre à ça. De toute façon, il y quand même une faute de logique. Il dit que la caractéristique du néolibéralisme est, entre autre, de combattre l'inflation avec des taux réels élevés. Donc, inflation basse ou pas, il ne peut pas sous entendre qu'aujourd'hui c'est pareil quand la FED a des taux historiquement bas (ce qui est, il me semble, proprement keynesien, mais de nouveau je laisse les économistes me reprendre si je raconte nawak).

[xavxav]

Dans le texte que tu as quoté il n'y a pas grand-chose à redire (à part sur la foi dans le marché) jusqu'à ce qu'il introduise Polanyi et Marx.

 

Sur la foi dans le marché, c'est une critique classique qui a pour vertu rhétorique de faire passer le libéralisme pour une religion.

 

Mais ces gens-là échouent à comprendre qu'une croyance est en dehors du champ de la science seulement lorsqu'elle est infalsifiable. Or l'observation de la réalité permet d'éventuellement la falsifier. Et en l'occurrence l'observation de la réalité permet de falsifier la croyance en l'efficience d'une planification économique et d'une organisation sociale centralisée et au contraire solidifie la croyance en l'efficience du marché et de l'ordre spontanée.

 

Après, pour Marx et Polanyi : Simonnot explique les erreurs de Polanyi dans la préface de XXIe siècle d'économie et démonte la théorie économique du travail de Marx dans un chapitre de L'Erreur économique. Je t'invite à lire ces deux livres si tu veux connaître les arguments en détails. Evidemment Lordon et Orléans n'ont sans doute aucun recul critique par rapport à ces deux auteurs.

Et tu noteras qu'il faut qu'ils se rabattent sur Polanyi et Marx pour trouver quelque chose à redire de la pensée d'Hayek, ce qui est déjà en soi un signe de grande impuissance.

 

Merci pour la réponse, pour Polanyi j'aurais déjà besoin d'un livre qui m'explique sa pensée dans La Grande transformation avant d'en lire un qui la réfute...

[Ray]

Le taux est historiquement bas pour des raisons, j'ai l'impression, que personne ne semble trop comprendre. Tout porte à croire que ça devrait exploser mais on attend toujours, beaucoup parlent d'inflation cachée (les calculs d'inflations ont leurs biais, et je ne sais pas comment il est calculé aux usa). Je ne suis pas économiste, donc je laisserai ceux du forum répondre à ça.

Lol, il n'y a que ceux qui ne comprennent pas comment fonctionne le multiplicateur du crédit pour qui c'est un mystère (et il est vrai que les économistes Autrichiens actuels semblent avoir dans l'ensemble un peu de mal avec ça).

 

La bottom line c'est que sans accroissement de la dette privée il ne peut pas y avoir d'inflation. Il faut regarder le crédit, pas la base monétaire.

[xavxav]

Le taux est historiquement bas pour des raisons, j'ai l'impression, que personne ne semble trop comprendre. Tout porte à croire que ça devrait exploser mais on attend toujours, beaucoup parlent d'inflation cachée (les calculs d'inflations ont leurs biais, et je ne sais pas comment il est calculé aux usa). Je ne suis pas économiste, donc je laisserai ceux du forum répondre à ça. De toute façon, il y quand même une faute de logique. Il dit que la caractéristique du néolibéralisme est, entre autre, de combattre l'inflation avec des taux réels élevés. Donc, inflation basse ou pas, il ne peut pas sous entendre qu'aujourd'hui c'est pareil quand la FED a des taux historiquement bas (ce qui est, il me semble, proprement keynesien, mais de nouveau je laisse les économistes me reprendre si je raconte nawak).

 

Sur la simple question de logique, je disconviens respectueusement, si tu supposes que l'infltation doit être impérativement limitée (objectif principal), alors tu la limite par tous les moyens (en particulier par des taux d'intérêt élevés). Mais lorsque l'objectif est atteint (ce qui semble le cas), alors rien n'empêche de poursuivre des objectifs subsidiaires, quitte à baisser les taux (pourvu que l'objectif principal ne soit pas perdue de vue).

 

Pour l'instant je retiens de la lecture de ce fil qu'il peut être dit que les pensées d'Orléan (et de Lordon) sont éventuellement creuses, non abouties, reposent sur des préceptes erronnés, etc. mais je ne suis pas sûr qu'elles puissent être qualifiées d'incohérentes.

[Gio]

Merci pour la réponse, pour Polanyi j'aurais déjà besoin d'un livre qui m'explique sa pensée dans La Grande transformation...

Comme dit Revel : Toujours s'adresser aux sources.

[poney]

Lol, il n'y a que ceux qui ne comprennent pas comment fonctionne le multiplicateur du crédit pour qui c'est un mystère (et il est vrai que les économistes Autrichiens actuels semblent avoir dans l'ensemble un peu de mal avec ça).

 

La bottom line c'est que sans accroissement de la dette privée il ne peut pas y avoir d'inflation. Il faut regarder le crédit, pas la base monétaire.

 

Je te crois. Ce n'est pas toujours ce qu'on lis ici (+ M0 = + inflation). Je n'ai pas d'avis personnel sur la question.

 

Sur la simple question de logique, je disconviens respectueusement, si tu supposes que l'infltation doit être impérativement limitée (objectif principal), alors tu la limite par tous les moyens (en particulier par des taux d'intérêt élevés). Mais lorsque l'objectif est atteint (ce qui semble le cas), alors rien n'empêche de poursuivre des objectifs subsidiaires, quitte à baisser les taux (pourvu que l'objectif principal ne soit pas perdue de vue).

 

Ah, si il suffit d'avoir une politique peu inflationniste pour être néolibéral, je veux bien manger ma bite et mon chapeau. Orléan dit clairement "politique libérale = combattre l'inflation avec des taux haut". Quand la FED pratique des taux historiquement très bas, on est ailleurs, on est pas dans des taux très hauts. Donc on est pas dans sa définition du néolibéralisme, end of the story.

 

Comme dit Revel : Toujours s'adresser aux sources.

 

+1

[xavxav]

 

Ah, si il suffit d'avoir une politique peu inflationniste pour être néolibéral, je veux bien manger ma bite et mon chapeau. Orléan dit clairement "politique libérale = combattre l'inflation avec des taux haut".

 

Alors je ne lis pas la même chose :

 

 

Une fois cette définition posée, il est possible de répondre à votre question sur ce qui fait la spécificité de la logique d’accumulation néolibérale. Le premier élément, c’est la constitution d’une doctrine monétaire qui fait de l’inflation l’ennemi absolu à combattre, quel qu’en soit le prix. Il s’agit de faire en sorte que les droits exprimés en unités de compte – au premier rang desquels les droits créanciers – ne connaissent pas de dépréciation indue et soient scrupuleusement préservés. (...) La deuxième transformation a trait au rapport salarial. (...) Or, le néolibéralisme rompt radicalement avec cette configuration. Son but est de rendre le marché du travail concurrentiel pour peser sur les salaires. Son mot d’ordre est la flexibilité du travail. (...) Ces transformations très profondes des économies développées, qui ont vu partout s’affirmer le pouvoir des financiers, des actionnaires et du haut management au détriment du salariat, ont mobilisé l’action vigoureuse de l’État.

 

(je lis à plusieurs reprises qu'il ne faut pas tenir en haute estime ces économistes au motif qu'ils caricaturent la pensée libérale, mais si en retour leur propre pensée est caricaturée...)

[poney]

J'ai bien précisé dans mon premier message sur ce texte que c'était "entre autre" (le "entre autre" est important, ça veut dire que je sais qu'il y a d'autres trucs mais je n'en parle pas ici) la lutte contre l'inflation et que pour cet auteur, la "naissance du néolibéralisme" se trouve dans la politique des hauts taux de Volcker. Je ne caricature rien, ce sont ses termes.

 

Pour ce qui est de la FED

 

 

Cette

rupture date de l’accession de Paul Volcker en août 1979 à la présidence

de la Réserve fédérale, la banque centrale des États-Unis. On peut même

y voir l’acte de naissance du néolibéralisme. Par une politique monétaire

d’une extrême brutalité, P.  Volcker met fin à l’inflation et provoque une

augmentation importante des taux d’intérêt réels, conduisant à un accrois-

sement structurel des revenus rentiers

 

la naissance du néolibéralisme ça serait donc, entre autre, selon lui "lutte contre inflation + augmentation des taux" et pas juste "lutte contre l'inflation".

 

Je n'ai pas parlé des autres "transformations" donc osef de celles-là.

 

Que fait la FED aujourd'hui ? Des taux bas, du crédit facile. Je ne suis même pas sur qu'elle s’inquiète du taux d'inflation. Mais bien sur, pour les esprits conséquents, ça reste du néolibéralisme (parce que la FED c'est mal, donc néolibéral).

[Ray]

En fait ils définissent comme néolibérale toute politique économique qui n'est pas keynésienne (si on exclut la planification centrale). Ce qui est une dichotomie assez rudimentaire, mais diablement pratique pour montrer que le monde est néolibéral.

[xavxav]

J'ai bien précisé dans mon premier message sur ce texte que c'était "entre autre" (le "entre autre" est important, ça veut dire que je sais qu'il y a d'autres trucs mais je n'en parle pas ici) la lutte contre l'inflation et que pour cet auteur, la "naissance du néolibéralisme" se trouve dans la politique des hauts taux de Volcker. Je ne caricature rien, ce sont ses termes.

 

Pour ce qui est de la FED

 

 

la naissance du néolibéralisme c'est "lutte contre inflation + augmentation des taux" et pas juste "lutte contre l'inflation".

 

Je n'ai pas parlé des autres "transformations" donc osef de celles-là.

 

Je devais donc lire "Ah, si il suffit d'avoir entre autre une politique peu inflationniste pour être néolibéral, je veux bien manger ma bite et mon chapeau. Orléan dit clairement "entre autre politique libérale = combattre l'inflation" (pour le reste, fin, moyen, toussa...).

 

Sur la question plus générale de l'inflation je me souviens avoir lu ce papier : Wolfgang Streeck (Max Planck Institute), The Crisis in Context - Democratic Capitalism and Its Contradictions, MPIfG Discussion Paper 11/15.

 

En fait ils définissent comme néolibérale toute politique économique qui n'est pas keynésienne (si on exclut la planification centrale). Ce qui est une dichotomie assez rudimentaire, mais diablement pratique pour montrer que le monde est néolibéral.

 

Relativement d'accord de ce que j'ai pu en lire.

[poney]

Pour beaucoup, le keynesianisme est une forme de néolibéralisme, parce que le keynesianisme suppose que le marché fonctionne une bonne partie du temps, mais que parfois il coince et que dans ces moments là, l'Etat doit intervenir dans l'économie. Keynes était sans aucun doute bien plus libéral que tous les socialoide d'aujourd'hui.

D'ailleurs, la plupart du temps, le néolibéralisme est, pour faire court, définit comme la volonté d'instaurer de la concurrence sur le marché par l'Etat. C'est sans doute plus proche d'une sorte de néoclassicisme forcé, puisqu'il y a notamment l'idée de la concurrence pure et parfaite.

 

@xavxav : oui, ça va bien 5 minutes le troll gauchiste sur liborg. On est gentil, mais on va pas se farcir tout vos papiers qui réfutent le capitalisme hein. Déjà qu'on lis les journaux, ça suffit.