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La Société des affects — Frédéric Lordon


Gio

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@xavxav : oui, ça va bien 5 minutes le troll gauchiste sur liborg. On est gentil, mais on va pas se farcir tout vos papiers qui réfutent le capitalisme hein. Déjà qu'on lis les journaux, ça suffit.

 

? Au début j'ai cherché des critiques des livres de Lordon, et je suis tombé sur ce fil. J'ai voulu en savoir plus sur l'incompréhension de Hayek, désolé si je vous ai agacé.

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Pour beaucoup, le keynesianisme est une forme de néolibéralisme, parce que le keynesianisme suppose que le marché fonctionne une bonne partie du temps, mais que parfois il coince et que dans ces moments là, l'Etat doit intervenir dans l'économie. Keynes était sans aucun doute bien plus libéral que tous les socialoide d'aujourd'hui.

Je connais cette théorie.

 

Si même Keynes est néolibéral alors il n'y a que le choix entre le néolibéralisme et la planification centralisée. Ce qui nous enfonce toujours plus avant dans le non-sens.

 

D'ailleurs autant de marché que possible, autant d'Etat que nécessaire est le mantra plus ou moins avoué des Partis Socialistes de tous les pays industrialisés de nos jours, c'est évidemment aussi du keynésiasme. Donc si Keynes est néolibéral seule l'extrême-gauche ne l'est pas.

 

C'est le raisonnement des communistes et c'est aussi un raisonnement d'une débilité absolue.

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? Au début j'ai cherché des critiques des livres de Lordon, et je suis tombé sur ce fil. J'ai voulu en savoir plus sur l'incompréhension de Hayek, désolé si je vous ai agacé.

 

Je ne suis pas agacé, c'était peut-être un peu sec, mais pas vraiment volontaire. Les émotions sont difficiles à faire passer par du texte sans y foutre une tonne de smileys.

Par contre, je suis méfiant, on a régulièrement des trolls plus ou moins de gauche qui viennent "chercher des réponses" et qui passent surtout du temps à nous abreuver de leurs théories et de leurs textes. Ici, vu de l'intérieur, du débarque, tu balances deux textes d'économistes de gauche (j'ai pas lu le second mais le titre en dit long), ... donc bon.

 

Je connais cette théorie.

 

Si même Keynes est néolibéral alors il n'y a que le choix entre le néolibéralisme et la planification centralisée. Ce qui nous enfonce toujours plus avant dans le non-sens.

 

D'ailleurs autant de marché que possible, autant d'Etat que nécessaire est le mantra plus ou moins avoué des Partis Socialistes de tous les pays industrialisés de nos jours, c'est aussi du Keynésiasme. Donc si Keynes est néolibéral seule l'extrême-gauche ne l'est pas.

 

C'est le raisonnement des communistes et c'est aussi un raisonnement d'une débilité absolue.

 

Tu as remarqué que "les autres" sont toujours néolibéraux. Bon, peut-être pas le PCF. Et encore, je ne serai pas surpris que Marine ait traité Méluch de néolibéral.

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Je ne suis pas agacé, c'était peut-être un peu sec, mais pas vraiment volontaire. Les émotions sont difficiles à faire passer par du texte sans y foutre une tonne de smileys.

Par contre, je suis méfiant, on a régulièrement des trolls plus ou moins de gauche qui viennent "chercher des réponses" et qui passent surtout du temps à nous abreuver de leurs théories et de leurs textes. Ici, vu de l'intérieur, du débarque, tu balances deux textes d'économistes de gauche (j'ai pas lu le second mais le titre en dit long), ... donc bon.

 

Ok. Ma requête initiale rejoint plusieurs messages de ce fil : "je cherche des critiques de Lordon". Hayek je commence à comprendre. L'incohérence, je suis moins sûr. Et si vous avez des liens externes vers des recensions, articles économiques, etc. qui indiquent pourquoi Lordon se fourvoie je suis preneur. Et ça sera mon dernier message.

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Tu as remarqué que "les autres" sont toujours néolibéraux. Bon, peut-être pas le PCF. Et encore, je ne serai pas surpris que Marine ait traité Méluch de néolibéral.

Attention, là il y a une subtilité : entre socialistes au sens historique, l'anathème néolibéral est remplacé par celui de social-traître  :icon_razz:

 

Soral aime bien qualifié comme cela Mélenchon par exemple.

 

Sans cette subtilité même les cons qui les écoutent s'apercevraient que leur gourou les prennent pour ce qu'ils sont.

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Y a du avoir un ou deux sujet sur Lordon sur ce forum, il faut faire une recherche, soit via la fonction recherche du forum, soit via google.

 

Sinon, tu peux continuer à poster autant de messages que tu veux, tant que ce n'est pas du troll.

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Sur la simple question de logique, je disconviens respectueusement, si tu supposes que l'infltation doit être impérativement limitée (objectif principal), alors tu la limite par tous les moyens (en particulier par des taux d'intérêt élevés). Mais lorsque l'objectif est atteint (ce qui semble le cas), alors rien n'empêche de poursuivre des objectifs subsidiaires, quitte à baisser les taux (pourvu que l'objectif principal ne soit pas perdue de vue).

 

Pour l'instant je retiens de la lecture de ce fil qu'il peut être dit que les pensées d'Orléan (et de Lordon) sont éventuellement creuses, non abouties, reposent sur des préceptes erronnés, etc. mais je ne suis pas sûr qu'elles puissent être qualifiées d'incohérentes.

Pour les autrichiens, le seul moyen de lutter contre l'inflation c'est d'arrêter d'autoriser les réserves fractionnaires. 

 

Sinon, quand un économistes parle de "rente" en parlant des revenus du capital, il faut sortir son revolver. Les rentes sont des profits qui ne devraient pas exister en situation de marché libre. Par exemple, un chauffeur de taxi parisien c'est un rentier mais quelqu'un qui hérite de ses parents et vit des intérêts de ses placements n'en est pas un (sauf s'il a placé ses économies dans une centrale de taxi parisiens).

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En même temps qu'est-ce qu'on en a à foutre de Lordon ? Si on devait se taper religieusement la prose de tous les abrutis médiatiques à la mode...

Les grands philosophes libéraux ont écrit des sommes pour contrecarrer Marx. :P

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Pas de tous, seulement les grands gourous. Et Lordon en est un. Après ça fait de beaux articles sur Contrepoints. (Comme Lucilio l'a fait avec La Stratégie du Choc par exemple, ou d'autres...)

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Pour les autrichiens, le seul moyen de lutter contre l'inflation c'est d'arrêter d'autoriser les réserves fractionnaires.

Non, la question des réserves fractionnaires ne fait pas l'unanimité chez les autrichiens. Au LvMI peut-être, mais il n'y a pas que le LvMI dans le monde.
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Même pas au LvMI. Friedman avait essayé de coincer Bob Murphy sur ça dans leur débat du Porcfest, mais Murphy lui avait répondu qu'il ne suivait pas Rothbard sur ce point.

 

D'ailleurs, je me demande si il y a beaucoup d'autrichiens qui défendent encore les réserves à 100% à part Hoppe.

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Je ne sais pas si on aurait 100% en marché libre, mais on en serait pas loin. 

La banque A émet un billet pour X convertible à volonté contre 10g d'or. X s'en sert pour payer Y. Y le dépose dans la banque B, la banque B réclame ses 10g d'or. X ne peut pas les fournir et fait donc faillite. 

Du reste, je suis d'accord sur le fait que ce soit frauduleux : si tu promets à X qu'à tout moment (si la banque à le droit à un délais c'est différent), il peut réclamer son or (ou whatever) alors cet or doit être disponible à tout moment sinon tu es en faillite.

 

C'est au marché de sélectionner si les billets doivent être convertible à tout moment ou si la banque a le droit à un délais.

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+1

 

Surtout qu'il écrit des pavés monstrueux pour noyer le poisson. C'est une caractéristique des gens de gauche d'ailleurs: ils écrivent toujours d'énormes pavés.

Et ils sont verbeux aussi. Et utilisent un vocabulaire très spécifique, emphatique, ampoulé : le libéralisme est "ultra", "à tout crins", "forcené", "déchaîné".

Ils sont meilleurs dans la littérature de fiction que dans l'explication rationnelle et mesurée en fait.

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Je ne sais pas si on aurait 100% en marché libre, mais on en serait pas loin. 

La banque A émet un billet pour X convertible à volonté contre 10g d'or. X s'en sert pour payer Y. Y le dépose dans la banque B, la banque B réclame ses 10g d'or. X ne peut pas les fournir et fait donc faillite. 

Du reste, je suis d'accord sur le fait que ce soit frauduleux : si tu promets à X qu'à tout moment (si la banque à le droit à un délais c'est différent), il peut réclamer son or (ou whatever) alors cet or doit être disponible à tout moment sinon tu es en faillite.

 

C'est au marché de sélectionner si les billets doivent être convertible à tout moment ou si la banque a le droit à un délais.

Au contraire. Dans un marché libre les réserves seraient fractionnaires. Les clients ne viennent pas retirer leur argent en même temps, c'est un manque à gagner de garder des réserves pleines. La poursuite du profit maximal conduit à mettre en place des réserves fractionnaires. Et les banques les plus grosses pourraient probablement aller assez bas dans le ratio.

 

Et ce n'est pas frauduleux, il faut arrêter avec cette pétition de principe. Un compte courant ce n'est pas un coffre-fort. Un coffre-fort, le client le paye. Un compte courant, la banque le rémunère. Si le client veux uniquement un service de gardiennage il choisit un coffre-fort, period.

 

Et malgré toutes les contorsions intellectuelles imaginables une faillite ne pas pas être considérer comme une fraude. Et c'est assez bizarre pour des libéraux de vouloir imposer par la loi des règles à des entreprises dans le seul but de les empêcher de faire faillite.

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Ce qui est frauduleux n'est pas la pratique, mais le fait que la banque prétende assurer 100% de ce qui est sur ton compte tout en ayant la pratique en question, d'une part, d'autre part, de te coller des frais sur à peu près tout, alors qu'en réalité, ton argent leur rapporte. Dans un marché vraiment libre, par exemple, la fermeture d'un compte ne devrait pas poser de souci. En France, on déclenche l'Inquisition pour savoir pourquoi diable tu veux fermer ton compte, ou disposer de ton argent, subitement.

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Ce qui est frauduleux n'est pas la pratique, mais le fait que la banque prétende assurer 100% de ce qui est sur ton compte tout en ayant la pratique en question, d'une part, d'autre part, de te coller des frais sur à peu près tout, alors qu'en réalité, ton argent leur rapporte. Dans un marché vraiment libre, par exemple, la fermeture d'un compte ne devrait pas poser de souci. En France, on déclenche l'Inquisition pour savoir pourquoi diable tu veux fermer ton compte, ou disposer de ton argent, subitement.

C'est parce que le marché bancaire est ultra-réglementé et oligopolistique. Par conséquent le client se fait pigeonner de tous les côtés mais cela est orthogonal aux réserves fractionnaires. 

 

Les banques mettent réellement tout en oeuvre pour respecter leur obligation de répondre instantanément aux demandes de retrait. Si je suis une entreprise, que je prends un crédit, que j'ai l'intention de le rembourser, que je mets tout en oeuvre pour le rembourser mais que je peux pas le respecter parce que je me suis planté dans mes calculs économiques, je suis en faillite mais je ne commets pas de fraude. Pour les banques c'est pareil, ce sont des entreprises qui s'endettent auprès de leurs clients et qui n'ont pas plus l'intention de faire défaut qu'une entreprise lambda. Et quand elles se plantent dans leur calcul économique et manque à leur engagement de remboursement, c'est une faillite comme une autre.

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C'est parce que le marché bancaire est ultra-réglementé et oligopolistique. Par conséquent le client se fait pigeonner de tous les côtés mais cela est orthogonal aux réserves fractionnaires.

 

Moui. Il y a surtout une question de culture bien pourrie des banques françaises. Les banques à l'étranger ont vraiment un autre rapport à leur clientèle.

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La culture du service au client dans le grand public en France est toute pourrie, les banques de détail n'y échappent pas, surprise !

 

Cela dit, c'est malgré tout un domaine qui est devenu plus concurrentiel la dernière décennie, et la tendance est du coup nettement positive, meme si le chemin est long.

 

Quand à la procédure inquisitoriale pour fermer un compte, c'est des techniques de vente, rien de plus, rien de moins, le commercial touche une commission au nombre de produits en vie, mêmes vides de pognon, si il est incité à faire chier la clientèle en lui vendant des comptes en masse meme si la clientele s'en fout, il fait chier la clientèle, c'est au niveau au dessus que c'est merdique, dans la politique de rémunération.

 

Or a votre avis, quel peut donc être le facteur qui rends la politique de rémunération inflexible en France quand les conditions de marché changent ?

 

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Et ce n'est pas frauduleux, il faut arrêter avec cette pétition de principe. Un compte courant ce n'est pas un coffre-fort. Un coffre-fort, le client le paye. Un compte courant, la banque le rémunère. Si le client veux uniquement un service de gardiennage il choisit un coffre-fort, period.

 

 

Les banques ont une obligation de moyens et si l'or n'est pas là alors qu'il y avait un moyen simple de s'assurer qu'il soit là, elles ont failli à leur obligation. 

 

Si les comptes sont rémunérés, on peut imaginer que les banques auront un délais comme c'est ce qui se fait actuellement pour les plus gros retraits. 

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Les banques ont une obligation de moyens et si l'or n'est pas là alors qu'il y avait un moyen simple de s'assurer qu'il soit là, elles ont failli à leur obligation. 

 

Une banque s'endette auprès de ses clients uniquement dans le but de réinvestir cet argent. Sans cette possibilité de réinvestissement elle ne s'endetterait pas à la base.

 

C'est exactement la chose chose que de dire qu'un entrepreneur qui fait défaut sur un prêt est un fraudeur parce qu'il aurait dû garder l'argent de son prêt à porter de main (au lieu de le réinvestir) pour s'assurer du remboursement de son prêt.

 

Si les comptes sont rémunérés, on peut imaginer que les banques auront un délais comme c'est ce qui se fait actuellement pour les plus gros retraits. 

 

 

En France la rémunération des comptes à vue était interdite jusqu'à il y a quelques années et le manque de concurrence et les taux bas ont fait que la pratique n'est pas apparue depuis. Mais je pense qu'en dehors de France les comptes à vue sont rémunérés.

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Frédéric Lordon a fait les études suivantes : Ponts et Chaussées, puis EHESS. Ca pose son spécialiste de l'économie. Je n'ai presque rien lu de lui, mais ses thèses doivent être très mécanicistes et très orientées "dénonciation de". Non?

 

En réalité il s'agit de ce que l'on nomme "sociologie économique".

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