L'urbanisme Et L'état

[Loi]

Si elles le sont par le secteur public, on peut supposer qu'elles pourraient effectivement très bien être appliquées par le privée.

[neuneu2k]

Tu veux qu'on recommence comme sur l'autre sujet? A quel moment ai-je dit vouloir imposer les choix d'un fonctionnaire à tout le monde?

Dans la phrase suivante.

 

J'ai simplement dit que certaines normes sanitaires étaient justifiées. Est-ce déjà trop pour toi? Oui, quand un restaurant ferme car il est jugé objectivement parlant insalubre (c'est à dire sur la base d’éléments forts et concordants, genre des merdes de rats dans tous les coins du stock de bouffes), je m'en réjouis.

Faudrait te lire quand meme, c'est exactement ça imposer les choix d'un fonctionnaire à tout le monde, tu à déjà vu comment une régulation est appliquée une fois dans ta vie ?

Effectivement, si le consommateur avait accès à suffisamment d'information sur les restaurants, on aurait pas besoin de les fermer de force.

Personne n'a besoin de les fermer de force, ça sors d'ou ce besoin irrépressible de forcer des gens à fermer alors qu'ils n'ont causé de tort à personne ?

[Loi]

Personne n'a besoin de les fermer de force, ça sors d'ou ce besoin irrépressible de forcer des gens à fermer alors qu'ils n'ont causé de tort à personne ?

 

Si ces gens n'ont causé aucun tort alors ils ne risquent pas de voir leur restau fermer de force.

 

[Theor]

Si ça peut t'intéresser, Loi, j'avais déjà posé la question il y a quelques mois :

https://www.liberaux.org/index.php/topic/51096-question-sur-le-libertarianisme/page-5#entry949484

 

Ceci m'avait particulièrement intéressé : http://openfoodfacts.com

[Loi]

Merci, je vais lire ça de suite!

[neuneu2k]

Si ces gens n'ont causé aucun tort alors ils ne risquent pas de voir leur restau fermer de force.

Putain ça chôme pas chez les marmottes !

Tu crois vraiment que toutes les fermetures administratives sont consécutives a un dommage réel et manifeste a un client (qui bizarrement n'est pas allé au tribunal) ou tu ne comprends pas toi même ce que tu raconte?

[Tramp]

À mon avis les contrôles d'hygiène ça doit ressembler au fisc. Le truc c'est de faire comprendre aux entrepreneurs qu'on peut les faire fermer à tout moment.

[Loi]

Putain ça chôme pas chez les marmottes !

Tu crois vraiment que toutes les fermetures administratives sont consécutives a un dommage réel et manifeste a un client (qui bizarrement n'est pas allé au tribunal) ou tu ne comprends pas toi même ce que tu raconte?

 

Non certainement pas, rares sont les personnes qui portent plainte après avoir été victime d'une intoxication alimentaire (ou assimilé) car comment prouver que cela fait suite à un repas au restau...? Mais ce n'est pas pour autant que des gens ne sont pas tombés malades en se rendant dans ces restaurants...

 

On va partir du principe où les agents de ces services de l’État sont honnêtes (même si Hayek's plosive nous a prouvé que ce n'était pas forcément le cas), alors si fermeture administrative il y a, c'est que les preuves derrières sont en bétons, et que le restaurateur fait courir des risques suffisamment grands à ses clients pour justifier la fermeture de son établissement.

 

Et dommage réel ou non, si il y a des risques vraiment élevés pour les consommateurs potentiels, on applique le principe de précaution. Fonctionnaire ou pas.

[Theor]

Le problème s'applique aussi aux hôpitaux. Que se passe-t-il si une personne développe une maladie nosocomiale suite à un manquement d'hygiène, qui aurait pu être évité par un simple contrôle aléatoire, ou la peur du gendarme ?

Quelle solution crédible apporter face aux défenseurs du rôle de l'Etat ?

 

Je ne vois pas grand chose d'autre que de répliquer les contrôles d'Etat, mais au niveau privé. La publication en ligne des résultats d'hygiène peut également être responsabilisante.

[sans]

On va partir du principe où les agents de ces services de l’État sont honnêtes

 

Impossible.

[Tramp]

Legal burden of proof.

[Loi]

Impossible.

 

Tu penses que la fonction publique corrompt/pervertie systématiquement?

 

Ou à l'inverse que tous les corrompus/pervertis travaillent dans la fonction publique?

[Tramp]

Non certainement pas, rares sont les personnes qui portent plainte après avoir été victime d'une intoxication alimentaire (ou assimilé) car comment prouver que cela fait suite à un repas au restau...? Mais ce n'est pas pour autant que des gens ne sont pas tombés malades en se rendant dans ces restaurants...

 

On va partir du principe où les agents de ces services de l’État sont honnêtes 

 

L'honnêteté n'est pas en cause, c'est leur métier. Ils ne surveillent pas l'hygiène, ils appliquent les normes d'hygiènes décidées par le gouvernement. Ça peut comprendre tout et n'importe quoi au gré des élans clientélistes.

 

C'est pour cela que la lutte contre la corruption n'est pas forcément un bien.

[Loi]

L'honnêteté n'est pas en cause, c'est leur métier. Ils ne surveillent pas l'hygiène, ils appliquent les normes d'hygiènes décidées par le gouvernement. Ça peut comprendre tout et n'importe quoi au gré des élans clientélistes.

 

C'est pour cela que la lutte contre la corruption n'est pas forcément un bien.

 

Il faudrait donc que ces normes d'hygiènes soient fixées par un autre organisme que l'Etat. Indépendant, collaboratif, et ouvert. Je vote pour.

 

[Tramp]

http://en.wikipedia.org/wiki/Interstate_Commerce_Commission

[sans]

Tu penses que la fonction publique corrompt/pervertie systématiquement?

 

Ou à l'inverse que tous les corrompus/pervertis travaillent dans la fonction publique?

 

Dés lors que quelqu'un a le pouvoir de décider de quelque chose dans un domaine, et qu'il n'y a pas de contre-pouvoir pour modérer ses ardeurs, il abusera de ses attributions. Et il n'y a pas de contre-pouvoir pesant sur les fonctionnaires. (du moins, pas de contre-pouvoir sérieux).

[Tramp]

Le contre-pouvoir des fonctionnaires c'est qu'il y a heureusement beaucoup de glandeurs. Sinon, c'est comme les flics ou les agents du fisc, leur métier c'est d'arrêter le plus de gens possible. Sinon, ils servent à rien, s'ils servent à rien, c'est le risque de se retrouver au chômage.

[Theor]

Le contre-pouvoir des fonctionnaires c'est qu'il y a heureusement beaucoup de glandeurs. Sinon, c'est comme les flics ou les agents du fisc, leur métier c'est d'arrêter le plus de gens possible. Sinon, ils servent à rien, s'ils servent à rien, c'est le risque de se retrouver au chômage.

 

Non, pas pour les fonctionnaires.

[Tramp]

On peut les révoquer, ils ne pourront plus manifester leur utilité, ils peuvent même faire une grève illimité.

[Rincevent]

Tu peux être ingénieur à la SNCF est donc cheminot

Non, il était ingénieur dans d'autres domaines. Je t'assure que tant que tu n'as pas rencontré de ferrovipathe, tu ne peux pas comprendre ce que c'est.

Elles ne sont pas (EDIT : toutes) inutiles. Lorsqu'il y a non respect de ces règles, la loi prévoit des sanctions. Comme la fermeture des établissements jugés insalubres. Qui peut s'en plaindre?

Les gens qui ne seraient pas tombés malades d'avoir mangé cette nourriture, et tous les autres aussi, parce que la fermeture de cet établissement limite l'offre, donc renchérit la nourriture pour tout le monde.

En quoi se satisfaire de la fermeture d'un restau à la cuisine insalubre fait de moi une "pourriture communiste" ?

Si tu aimes te faire vomir, c'est ton soucis, pas le miens.

Ce que tu nommes insalubre est traditionnel dans certaines cultures. Tu ne feras pas fermer les kébabs, pourriture communiste !

Sur quoi te bases-tu pour dire ça? Tu connais par cœur les méthodes de la DGCCRF/DDSCPP? As-tu déjà suivi une "descente" de l'un de ces services? Moi non.

L'inflation législative fait de nous tous des criminels en puissance. Nous tous. Toi y compris.

Si ces gens n'ont causé aucun tort alors ils ne risquent pas de voir leur restau fermer de force.

Tu confonds civil et pénal, pourriture communiste.

Tu penses que la fonction publique corrompt/pervertie systématiquement?

Ou à l'inverse que tous les corrompus/pervertis travaillent dans la fonction publique?

Non. Mais c'est une constante anthropologique que le pouvoir attire le pire de l'espèce humaine.

[Loi]

Les gens qui ne seraient pas tombés malades d'avoir mangé cette nourriture, et tous les autres aussi, parce que la fermeture de cet établissement limite l'offre, donc renchérit la nourriture pour tout le monde.

 

Si on leur apprend que le restau dans lequel ils ont mangé était insalubre, j'en doute.

 

 

Ce que tu nommes insalubre est traditionnel dans certaines cultures.

 

Propos douteux.

 

 

Tu ne feras pas fermer les kébabs, pourriture communiste !

 

C'est bien la dernière chose que je souhaite! J'ai conscience que les grecs ne sont pas exemplaires en matière d'hygiène. Pour y manger au moins une fois par semaine (vie étudiante toussa), je ne compte plus le nombre de fois où j'ai vu un guss rendre à la fois la monnaie, et garnir les pains de salades, tomates, oignons... sans gants! J'en ai conscience et j'accepte la chose. Bon ce ne serait pas un motif suffisant pour fermer l'établissement, il est vrai.

 

 

Tu confonds civil et pénal, pourriture communiste.

 

Si les fonctionnaires des services que l'on a cité precedemment faisaient systématiquement fermer des restau sans raison, je pense que ça se saurait. Indépendamment du fait que des personnes soient tombé malade (faits répréhensibles au civil + pénal éventuellement), ou pas (fait réprensibles seulement au pénal).

 

Par "fait" j'entends l'insalubrité constatée. Et par "faits" j'entends en plus que des personnes soient tombées malade et décident de porter plainte.

[Rincevent]

Propos douteux.

Il est inacceptable de laisser de la moisissure et des acariens prospérer sur des produits alimentaires appartenant à une catégorie sensible. Tu es d'accord ? Oui ? Bravo, tu viens de bannir la moitié des fromages français (c'est le raisonnement de la FDA). J'espère que tu n'es pas fier de toi.

Et oui, l'insalubrité, ce n'est pas objectif. Et c'est toi le raciste, à penser que la dégueulasserie, c'est forcément chez les salzétrangers.

 

Si les fonctionnaires des services que l'on a cité precedemment faisaient systématiquement fermer des restau sans raison, je pense que ça se saurait. Indépendamment du fait que des personnes soient tombé malade (faits répréhensibles au civil + pénal éventuellement), ou pas (fait réprensibles seulement au pénal).

Ils font fermer des restaus sans raisons, ils ne le font juste pas systématiquement. Tu n'as pas idée de la tyrannie que la réglementation représente.

[Loi]

Je suppose que certaines exceptions sont faites pour les fromages (et autres aliments qui se distinguent originellement à travers des spécificités telle que de la moisissure, etc.).

Non l'insalubrité n'est pas objective. Mais on la définie tout de même selon un certains nombre de critères, qui certes évoluent en fonction des sociétés étudiées. Et ça paraît logique.

[Tramp]

Les critères évoluent en fonction des législateurs concernés.

[Rincevent]

Je suppose que certaines exceptions sont faites pour les fromages (et autres aliments qui se distinguent originellement à travers des spécificités telle que de la moisissure, etc.).

En général, il n'y a pas d'exception (c'est ainsi que ça se passe outre-Atlantique). Parfois, il y en a... suite à un lobbying intense. Par exemple, la carotte est un fruit parce que l'UE en a décidé ainsi, parce que le Portugal fait de la confiture de carottes, et que l'UE a décidé que, pour mériter le nom "confiture", il fallait que ça vienne d'un fruit. Alors plutôt que de laisser tomber une règle de merde, ils ont fait un trou débile dedans. Et c'est tout le temps comme ça.

Non l'insalubrité n'est pas objective. Mais on la définie tout de même selon un certains nombre de critères, qui certes évoluent en fonction des sociétés étudiées. Et ça paraît logique.

Tu sais, parfois j'ai l'impression que les réglementateurs ne vivent pas dans la même société que nous (et en soi, ce n'est pas faux, ils ne fréquentent pas le même genre de restaurants par exemple). Accessoirement, la réglementation, 'est aussi la meilleure manière de tuer l'innovation, parce que l'innovation, c'est précisémet ce qui ne rentre pas dans la norme d'aujourd'hui. Tu es pour l'innovation, ou non ?

[Mathieu_D]

Il ne s'agit pas de dire que l'hygiène des restaurants ne peut pas être déplorable au point de relever du droit et de la tromperie, il s'agit de dire qu'il ne faut pas qu'une armée de fonctionnaires y aille préventivement et régulièrement.

[neuneu2k]

Non l'insalubrité n'est pas objective. Mais on la définie tout de même selon un certains nombre de critères, qui certes évoluent en fonction des sociétés étudiées. Et ça paraît logique.

Bla bla bla, au final tu à un systeme ou un type décide, alors q'aucun tort n'a été fait, de fermer un truc de force, c'est aussi simple que ça, tu peux coller tous les critères objectifs" que tu veux, ça reviens au mieux éxactement à ça: imposer ces critères aux autres, par la violence.

 

 

[Mathieu_D]

C'est un problème en France aussi ça plus globalement.

Maintenant pour un consommateur/client lambda une prestation qui n'est pas dans la norme étatique française relève de la tromperie.

Alors qu'il suffirait d'un peu de labellisation pour que tout soit clair pour tout le monde. (Et le marché du label est un marché comme les autres.)

[Tremendo]

Le problème s'applique aussi aux hôpitaux. Que se passe-t-il si une personne développe une maladie nosocomiale suite à un manquement d'hygiène, qui aurait pu être évité par un simple contrôle aléatoire, ou la peur du gendarme ?

On enquête et on attaque l'hôpital en justice. Responsabilité tout ça. La prochaine fois l'hôpital prendra plus de précaution et le personnel en a intérêt. Pas besoin de contrôles ni de normes quand tu sais qu'à la moindre faute grave tu es mis sur l'échafaud.

 

En ce qui concerne les restaurants, ça n'est arrivé à personne de revenir malade après une bouffe? Moi oui, et j'en connais bien d'autres dans ce cas, tiens c'est bizarre pourtant on m'avait dit qu'il y avait des contrôles sanitaires... Par contre, depuis que je sélectionne tout par tripadvisor, lafourchette, d'autres sites ou simplement le bouche à oreille, je n'ai jamais de problème, étrange tout de même.

[Hayek's plosive]

On enquête et on attaque l'hôpital en justice. Responsabilité tout ça. La prochaine fois l'hôpital prendra plus de précaution et le personnel en a intérêt. Pas besoin de contrôles ni de normes quand tu sais qu'à la moindre faute grave tu es mis sur l'échafaud.

 

Les hopitaux font 2 fois plus de morts par maladie nosocomiale que la route. A ce jeu-la, tous les hopitaux francais seraient fermés pour raisons sanitaires au bout d'une semaine.