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Monogamie, couple & hifi


Fagotto

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Tout ça est vrai, mais c'est en partie une admission de défaite en acceptant les termes de l'adversaire.

 

L'aventage premier d'etre en couple, c'est le sacrifice mutuel (qui au passage immunise en grande partie contre des sacrifices bien plus socialement dangereux !), pas une liste de courses.

 

Pour le coup, tu tombes dans le panneau dénoncé par Denis de Rougemont.

Le mariage (ou tout autre forme d'exclusivité dans les relations) a bien à l'origine une base sociale et économique.

L'amour, le sacrifice et toussa dans le mariage, c'est une particularité apparue en Occident plutôt récemment. Reletivement incompris des autres cultures (où, genre on se marie et puis on tombe amoureux).

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J'ai une question simple : qu'est-ce qui vous empêche aujourd'hui de vivre sans famille, dans un célibat éternel en ayant des relations sexuelles avec toutes les nanas qui vous plaisent et qui sont d'accord ? Je n'arrive pas bien à comprendre.

 

C'est un choix possible, je connais des gens qui l'ont fait et qui sont très heureux. Mais:

 

- Il faut savoir s’arrêter des le moment ou l'on fonde une famille

- Il faut faire attention a ne blesser personne

 

 

 

 

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Ce n'est pas dans l'interet de la reproduction de son matériel génétique, si les gens sont satisfaits de retourner à la condition animale et de vivre pour propager leur matériel génétique, tant pis pour eux, moi je suis un homme, pas un container pour un bout de protéine sans interet.

 

L'interet de reproduction génétique n'a aucun rapport direct avec l'interet de l'individu ou de la societé, ça n'a aucun rapport avec l'homme.

Tu restes soumis aux réalités biologiques. 

 

Si tu estimes que ton intérêt en tant qu'individu compense le sacrifice de ton intérêt biologique, c'est cool. Mais ta femme n'a pas eu à faire ce sacrifice-là : le couple est son intérêt biologique.

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Parce que cela reviendrait à vivre dans une extrême solitude.

 

Peut-on tout avoir ?

 

 

On parle de lui quand même :

 

typialwikipedian.jpg

hmmm...  :icon_rolleyes:

 

Rien, il ne manque que les nanas qui sont d'accord. :D

Il y en a.

 

Un couple monogame c'est un homme qui se plie à la stratégie de reproduction d'une femme. Après on peut discuter si l'intérêt supérieur de la civilisation nécessite se sacrifice ou pas, mais ce n'est sûrement pas l'intérêt biologique* de l'homme.

Certaines femmes ne cherchent point à se reproduire.

 

Rien, ou presque... Mais a mon avis ce n'est pas le sujet ici.

Je n'ai pas compris le sujet alors.  :bouquin:

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Pour le coup, tu tombes dans le panneau dénoncé par Denis de Rougemont.

Le mariage (ou tout autre forme d'exclusivité dans les relations) a bien à l'origine une base sociale et économique.

L'amour, le sacrifice et toussa dans le mariage, c'est une particularité apparue en Occident plutôt récemment. Reletivement incompris des autres cultures (où, genre on se marie et puis on tombe amoureux).

 

Je pense que tu confonds l'expression occidentale du fait avec sa réalité sociale, et récemment (pour ce qui est de l'expression), c'est quand meme la génèse hein, ça fait vache vieux pour du récent :D

 

Tu notera que je n'ai pas parlé d'amour au sens moderne, mais de sacrifice mutuel, un concept nettement plus ancien, un peu maquillé et mis dans des termes plus modernes dans l'amour romantique (qui lui est récent, en effet, mais pas ses fondamentaux).

 

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Selon Schopenhauer, l'homme est naturellement polygame, et la femme est naturellement monogame. (La femme est d'ailleurs selon lui une forme de vie inférieure, mais il le dit sans la moindre ironie, lui.) En gros la monogamie est une concession de l'homme faite à la femme, sans quoi il n'obtient rien du tout.

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Tout ça est vrai, mais c'est en partie une admission de défaite en acceptant les termes de l'adversaire.

L'aventage premier d'etre en couple, c'est le sacrifice mutuel (qui au passage immunise en grande partie contre des sacrifices bien plus socialement dangereux !), pas une liste de courses.

Je ne sais pas ce que tu appelles "sacrifice mutuel". Les avantages que j'ai listés sont réellement mes raisons d'être en couple, ou plus exactement mariée : faire équipe avec quelqu'un sur lequel je sais que je pourrai compter toute ma vie, qui me donnera l'occasion de réaliser mon potentiel tout en réalisant le sien, et fonder une micro-société avec. Aucun sacrifice là-dedans, que des avantages.

Le "mutual comfort" est un produit heureux de ces projets et de notre communauté d'intérêt.

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C'est un choix possible, je connais des gens qui l'ont fait et qui sont très heureux. Mais:

 

- Il faut savoir s’arrêter des le moment ou l'on fonde une famille

- Il faut faire attention a ne blesser personne

 

Complètement impossible.

 

 

Tu restes soumis à la biologie. 

 

Si tu estimes que ton intérêt en tant qu'individu compense le sacrifice de ton intérêt biologique, c'est cool. Mais ta femme n'a pas eu à faire ce sacrifice-là : le couple est son intérêt biologique.

 

Courir la gueuse est une activité chronophage. Après s'il faut concilier le besoin de stabilité, le besoin de diversité et le besoin de temps ; il reste la polygynie.  :devil:

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Je ne sais pas ce que tu appelles "sacrifice mutuel". Les avantages que j'ai listés sont réellement mes raisons d'être en couple, ou plus exactement mariée : faire équipe avec quelqu'un sur lequel je sais que je pourrai compter toute ma vie, qui me donnera l'occasion de réaliser mon potentiel tout en réalisant le sien, et fonder une micro-société avec. Aucun sacrifice là-dedans, que des avantages.

 

Quasiement tout ce dont tu parle, en particulier (et on risque d'y revenir, parce que c'est clef) c'est de l'ordre sacrificiel, c'est une erreur de considerer que le sacrifice est nécéssairement quelque chose de négatif.

 

 

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Courir la gueuse est une activité chronophage. Après s'il faut concilier le besoin de stabilité, le besoin de diversité et le besoin de temps ; il reste la polygynie.  :devil:

Exactement :

- polygynie : état qui maximise la satisfaction biomécanique d'un homme

- monogamie : état qui maximise la satisfaction biomécanique d'une femme

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Tu peux très bien tirer tout cela d'une simple "relation". Sans aller jusqu'au pacte de fidélité, qui lui, te restreint ta liberté.

Absolument pas. C'est le fait d'accepter la fidélité qui fonde la société en question :

- tu sais que les enfants ont un père (et donc un héritage) bien précis, ou tout du moins tu as une hypothèse par défaut.

- tu sais qu'il n'y aura pas de conflits d'intérêts qui risquent d'affaiblir la loyauté de la personne envers la famille

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Quasiement tout ce dont tu parle, en particulier (et on risque d'y revenir, parce que c'est clef) c'est de l'ordre sacrificiel, c'est une erreur de considerer que le sacrifice est nécéssairement quelque chose de négatif.

 

Tu pourrais pas causer comme tout le monde pour le coup ?

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Je ne vois pas d'où tout sors ça. Alors que le but du mariage, à l'origine, est un win win des personnes et/ou des familles concernées.

 

Ok, y'a un souci d'interprétation clair, un sacrifice ne signifie pas du tout un bilan négatif, au contraire, si on se sacrifie, c'est par conviction que le bilan global est positif !

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Hmm le but originel du mariage n'était-il pas de sécuriser le patrimoine familial en évitant qu'il ne se dissolve dans une trop vaste progéniture ? 

 

Tu prends le probleme à l'envers, si il y avait "patrimoine familial" c'est qu'il y avait déjà une famille avec des interets familiaux (et donc non individuels !).

 

Je ne parle pas du mariage, je parle du couple (hétérosexuel en général, mais ce n'est pas si spécifique que ça), qui prédate le mariage de loin, qui prédate vraisemblablement toutes les autres societés.

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Selon Schopenhauer, l'homme est naturellement polygame, et la femme est naturellement monogame. (La femme est d'ailleurs selon lui une forme de vie inférieure, mais il le dit sans la moindre ironie, lui.) En gros la monogamie est une concession de l'homme faite à la femme, sans quoi il n'obtient rien du tout.

 

Bof, c'est surtout parce que pour des raisons de ratio il est impensable que la plupart des hommes soient polygames sans que les femmes le soient aussi, et qu'il est désagréable à un homme de partager sa femme. (et qu'au niveau de la filiation, ce serait le gros bordel).

 

 

Exactement :

- polygynie : état qui maximise la satisfaction biomécanique d'un homme

- monogamie : état qui maximise la satisfaction biomécanique d'une femme

 

Si on s'en tient à la biomécanique, la polygynie maximise celle de la femme tout autant que la monogamie.

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Quasiement tout ce dont tu parle, en particulier (et on risque d'y revenir, parce que c'est clef) c'est de l'ordre sacrificiel, c'est une erreur de considerer que le sacrifice est nécéssairement quelque chose de négatif.

Je ne vois pas du tout en quoi c'est un sacrifice. C'est une alliance d'intérêts. Je reconnais mon intérêt à allier ma vie avec la sienne, il reconnaît son intérêt à faire de même, hop, échange win win.

Si rien n'aurait pu m'apporter plus de bénéfices que cette alliance (par exemple : si je sais qu'il est celui qui me motivera le plus pour réaliser certains talents), où est le sacrifice?

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Si rien n'aurait pu m'apporter plus de bénéfices que cette alliance (par exemple : si je sais qu'il est celui qui me motivera le plus pour réaliser certains talents), où est le sacrifice?

 

Le cout d'opportunité considérable pour commencer, si il n'y avait pas de sacrifice, on n'aurai pas des fils à répetition pour dire que c'est une torture/une violation de liberté/whatever et il n'y aurai pas de tromperie.

 

Et souviens toi, "pour le pire et le meilleur", pas "pour le meilleur", on peut (et doit) partir sur des bases positives, mais en fait, la ou ca sers le plus, c'est quand ça chie grave dans la colle, et en général, tu en a (au moins) un des deux qui objectivement, en tant qu'individu atomique, aurai mieux fait de ne pas se marier.

 

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Absolument pas. C'est le fait d'accepter la fidélité qui fonde la société en question :

- tu sais que les enfants ont un père (et donc un héritage) bien précis, ou tout du moins tu as une hypothèse par défaut.

- tu sais qu'il n'y aura pas de conflits d'intérêts qui risquent d'affaiblir la loyauté de la personne envers la famille

 

Si tu désires procréer, il est clair qu'un pacte de fidélité est requis. A toi d'assurer un cadre sain pour le développement de tes enfants. Mais pour le reste, je pense que ce n'est pas obligatoire..

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Si tu désires procréer, il est clair qu'un pacte de fidélité est requis. A toi d'assurer un cadre sain pour le développement de tes enfants. Mais pour le reste, je pense que ce n'est pas obligatoire..

Tout ce que j'ai écrit dans le post que tu citais concernait la famille comme parents+enfants.
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Le cout d'opportunité considérable pour commencer, si il n'y avait pas de sacrifice, on n'aurai pas des fils à répetition pour dire que c'est une torture/une violation de liberté/whatever et il n'y aurai pas de tromperie.

Et souviens toi, "pour le pire et le meilleur", pas "pour le meilleur", on peut (et doit) partir sur des bases positives, mais en fait, la ou ca sers le plus, c'est quand ça chie grave dans la colle, et en général, tu en a (au moins) un des deux qui objectivement, en tant qu'individu atomique, aurai mieux fait de ne pas se marier.

Ça n'est pas un sacrifice, et ça n'est pas un question que finalement il n'avait pas intérêt à se marier.

Si l'engagement est pris, c'est que les avantages permanents sont plus importants que les difficultés passagères qui demandent de se faire violence. Donc l'intérêt est toujours là, à long terme.

C'est peut-être pour ça que tu parles de sacrifice : un petit mal pour un grand bien. Mais je trouve ça étrange comme choix de terme, parce que le petit mal n'est pas là de façon sûre, et pas pendant toute la durée de l'engagement, et parfois pas du tout présent au début.

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Par "pour le reste" j'entendais une partie des arguments précédents (quelqu'un sur qui s'appuyer...)

 

Je n'ai pas cité ton deuxième point car je ne l'ai pas trouvé aussi pertinent que le premier.

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