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A-T-On Le Droit De Contraindre Par La Force L'exécution Des Contrats ?


Métazét

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Bonjour,

 

Telle est la question que j'aimerais vous soumettre (j'inclus dans l'exécution des contrats, l'éventuelle clause de compensation en cas de rupture unilatérale). Avant, je pensais que oui. De plus en plus, je pense que non.

 

La raison de ce changement est que j'accorde beaucoup plus d'importance au principe d'inaliénabilité de la volonté humaine. Un contrat n'est valable que tant qu'il reflète la volonté actuelle des contractants.

 

Il me semble donc que, par exemple, saisir des biens (par la force donc), en vertu d'un contrat (de crédit, par exemple) qui n'aurait pas été honoré, est une atteinte au droit de propriété.

 

Un contrat demeure une abstraction, une entité linguistique, symbolique, sociale, psychologique, pas une réalité naturelle et matérielle. Qu'il puisse servir de prétexte à faire usage de la force envers des entités naturelles et matérielles me semble donc abusif.

 

La punition du mauvais débiteur c'est que personne ne lui fera plus confiance. Le créancier a aussi sa part de responsabilité, en ayant prêté sans suffisamment de garantie. Sa punition sera moindre, cependant, car en général, le créancier a une capacité économique supérieure à celle du débiteur. Ce dernier, sur le coup, gagnera ce qu'il ne remboursera pas, mais perdra le bénéfice d'autres prêts ultérieurs.

 

Ne pas respecter un contrat est selon moi l'exemple type d'un comportement mauvais voire immoral mais qui ne viole pas le droit naturel et contre lequel on ne peut donc pas faire usage de la force.

 

Il me semble que c'est plus ou moins la position des agoristes.

 

Cordialement.

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Il y a plusieurs choses distinctes.

L'obligation du créditeur.

L'usage de la force publique pour dédommager le débiteur.

L'usage de la force privée pour dédommager le débiteur.

Ce n'est pas tellement une question d'aliénation de la volonté humaine de fait, il ne s'agit dans aucun des cas d'esclavage pour garantir le respect du contrat, mais bien d'une reconnaissance du fait que le contrat est rompu par la volonté d'un des co-contractants et qu'il fait possiblement place a une obligation de dédommagement.

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:glissant:

Meuh non ! :)

 

Oui, je connaissais et c'est d'ailleurs ce topic qui a contribué à m'apporter l'illumination ! Par contre, je n'avais plus le lien donc merci de l'avoir redonné...

J'ajoute à mes propos précédents que, dans une optique minarchiste, débarasser l'Etat régalien de tout rôle dans le droit contractuel (en reconnaissant, finalement, qu'il n'y a pas de droit contractuel mais seulement une morale contractuelle) permet de le diminuer encore un peu et de faire encore un peu d'économies.

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Il y a plusieurs choses distinctes.

L'obligation du créditeur.

L'usage de la force publique pour dédommager le débiteur.

L'usage de la force privée pour dédommager le débiteur.

Je suis d'accord.

- L'obligation du créditeur. --> pour moi elle est éthique (respect de la parole donnée) mais pas juridique.

- L'usage de la force publique pour dédommager le débiteur. --> pour moi elle est illégitime dans le cadre de l'exécution des contrats (déjà que je doute de sa légitimité dans le cadre de la protection des droits naturels...).

- L'usage de la force privée pour dédommager le débiteur. --> pour moi elle est illégitime aussi dans le cadre de l'exécution des contrats... toutefois, et dans l'hypothèse où il existerait encore une force publique, cette dernière pourrait estimer, selon les cas, que les poursuites pénales contre cette force privée ne seraient pas opportunes (ce qui, de fait, reviendrait un peu à appliquer le droit des contrats comme on le connaît, la force totémique de l'institution en moins).

Ce n'est pas tellement une question d'aliénation de la volonté humaine de fait, il ne s'agit dans aucun des cas d'esclavage pour garantir le respect du contrat, mais bien d'une reconnaissance du fait que le contrat est rompu par la volonté d'un des co-contractants et qu'il fait possiblement place a une obligation de dédommagement.

Oui, mais cette obligation n'est-elle pas éthique plus que juridique ? Pourquoi répugne-t-on à réduire en esclavage (éventuellement de manière provisoire) en guise de dédommagement mais pas à saisir des biens ?

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En général, un contrat formalise juridiquement les termes d'un échange (biens, services...) en particulier quand il y a une forme de durée dans cet échange, d'asynchonicité. Si une des parties honorent ses engagements et pas l'autre, le reliquat est une forme de "vol". Il y a une continuité de la personne et donc une responsabilité. Les contrats ne sont pas enforçables, mais il doit au moins y avoir un remboursement, et une pénalité compte tenu du fait qu'au moins le coût de la procédure de règlement du conflit incombe à qui en a la responsabilité fautive. Je ne vois pas très bien pourquoi, Métazét, en raisonnant ainsi tu ne considérerais pas tout vol comme simplement immoral puisqu'à te lire on pourrait se dégager à tout moment de la responsabilité de ses actes passés...

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En général, un contrat formalise juridiquement les termes d'un échange (biens, services...)

Je ne crois pas qu'on puisse vraiment formaliser juridiquement les termes d'un échange, justement.

en particulier quand il y a une forme de durée dans cet échange, d'asynchonicité. Si une des parties honorent ses engagement et pas l'autre, le reliquat est une forme de "vol".

Je dirais plutôt que c'est une forme de duperie que de vol.

Il y a une continuité de la personne et donc une responsabilité. Les contrats ne sont pas enforçables, mais il doit au moins y avoir un remboursement, et une pénalité compte tenu du fait qu'au moins le coût de la procédure de règlement du conflit incombe à qui en a la responsabilité fautive.

Et pourquoi ce remboursement serait-il en biens (matériels et/ou financiers) ? Pourquoi ne puis-je pas réduire en esclavage provisoire et limité le mauvais contractant et faire même stipuler cela dans le contrat comme clause de compensation ?

Je ne vois pas très bien pourquoi, Métazét, en raisonnant ainsi tu ne considérerais pas tout vol comme simplement immoral puisqu'à te lire on pourrait se dégager à tout moment de la responsabilité de ses actes passés...

Non, ce n'est pas ça que je dis. Je proportionne en fait la responsabilité à la nature de l'acte.

Un vol est un acte matériel et doit être puni matériellement.

Une rupture unilatérale de contrat est le viol d'un engagement, donc d'une entitée sociale, et sa punition est sociale (décrédibilisation).

On peut concevoir le versement puis le remboursement d'un crédit comme un don associé à une promesse de don futur plus élevé (grâce aux intérêts). Ainsi, il n'y a pas vol à proprement parler.

Ce n'est pas un simple prêt comme si je te prête une BD. Dans le cas de la BD, le fait que je te la prête ne t'autorise pas à la vendre et je ne vais pas te réclamer une BD supplémentaire en guise d'intérêt quand tu me la rendras :) Alors que dans le cas du prêt bancaire, ce dernier est transformé en autre chose que de l'argent (par exemple il peut être échangé pour faire l'acquisition d'une maison) et un intérêt est pratiqué. Cela dit, même dans le cas de la BD prêtée, je me demande s'il est légitime de fouiller ton domicile pour te la reprendre de force ou pour reprendre de force un bien que je jugerai équivalent. Tu ne seras juste plus mon ami et je salirai ta réputation copieusement :)

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Et à quoi peut bien servir le contrat alors ? S'il est impossible de recouvrir ses fonds ou d'être indemnisé.

 

Chez les diamantaires, je crois qu'il n'y a pas de contrat, le simple fait de se serrer la main vaut engagement et le non respect d'un contrat entraine la disgrâce et l'impossibilité d'exercer mais il s'agit d'une toute petite communauté dans laquelle tout le monde se connait.

 

 

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Et à quoi peut bien servir le contrat alors ? S'il est impossible de recouvrir ses fonds ou d'être indemnisé.

Il formalise moralement, solennellement, socialement, etc. mais pas juridiquement, le fait que quelqu'un s'est engagé à faire quelque chose et que quelqu'un d'autre s'est engagé à faire autre chose en échange. Il prouve donc cet engagement aux yeux de la société, et fonde donc la décrédibilisation en cas de rupture unilatérale.

Sans contrat, si une banque me prêtait de l'argent et que je ne le remboursais pas, ça serait ma parole contre la sienne. Je pourrais toujours dire que je ne me suis engagé à rien, que c'était censé être un don sans retour, ou encore que j'ai eu cet argent autrement. Ainsi, je pourrais conserver du crédit (au sens moral) malgré le fait que je ne rembourserais rien. Avec le contrat, preuve est faite que je n'ai effectivement pas effectué mon devoir moral et que je suis donc un pauvre type pas fiable auquel il ne faut pas faire confiance.

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Métazét> Si je suis en contrat avec une entreprise qui m'embauche et qu'elle me paye pas, on fait quoi ?

Tu arrêtes de bosser et tu fais savoir autour de toi que c'est une entreprise qui se fout de la gueule de ses employés. Eventuellement, tu peux même appeler au boycott de cette entreprise et convaincre un certain nombre de tes collègues d'arrêter aussi de bosser pour elle.

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Tu arrêtes de bosser et tu fais savoir autour de toi que c'est une entreprise qui se fout de la gueule de ses employés. Eventuellement, tu peux même appeler au boycott de cette entreprise et convaincre un certain nombre de tes collègues d'arrêter aussi de bosser pour elle.

En général une entreprise paye à l'heure ses employés et donc l'échange de services (force de travail contre salaire) se fait instantanément et n'est pas une promesse de don futur ou je ne sais quoi. Le fait que le salaire soit versé tous les mois est une commodité, et ne change rien à la nature "instantanée" de l'échange réalisé. Donc si l'entreprise ne te paye pas, elle te vole.

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Ce s'il faut bien voir c'est que ce que défends metazet, c'est déjà la réalité de la plupart des contrats internationaux, ils sont soumis a arbitrage consensuel et la cour d'arbitrage n'a pas de moyens coercitifs.

Le risque de contrepartie entre entités souveraines (que ça soit un état ou une multinationale) ça se gère, mais pour le commun des mortels, la réalité c'est que la souveraineté a des coûts de transaction trop élevées.

Si la volonté humaine est inaliénable, la propriété, elle, l'est par définition, et il n'y aurait rien d'aberrant en anarcapistan a ce qu'une communauté exige la mise en gage de ses biens en échange de l'appartenance à cette communauté (un contrat social si vous voulez, mais choisi volontairement par l'individu).

Pour le coup, cette communauté peut avoir une justice civile interne capable de saisir les biens en toute légitimité.

Ill ne faut pas confondre les relations légitimes entre souverains absolus et les relations entre hommes, membres d'une société ou ils aliènent une part de leurs droits aliénables.

Que certains anarcaps souhaitent être totalement souverains et ne rien déléguer ou aliéner, c'est leur choix légitime, mais s'imaginer que tous ceux qui ne partagent pas ce désir vont accepter de quitter la société pour se prendre les coûts de malade mental d'un souverain juste par solidarité avec les camarades sur-hommes est péta à côté de la plaque.

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En droit il y a deux solutions possibles:

 

- l'exécution forcée

- l'indemnisation de la partie lésée

 

 

L'exécution forcée n'est pas forcément incompatible avec le libéralisme. Un contrat est un engagement de ta volonté, l'exécution forcée n'est rien d'autre que l'obligation de respecter un de tes engagements. Une des données du contrat est l'obligation d'exécuter son contrat de bonne foi. Il arrive que des personnes fassent un contrat tout en sachant très bien qu'elles ne l'exécuteront pas, elles anticipent la compensation financière et ce coût là leur parait plus intéressant que d'exécuter le contrat. Ce genre de situation, à la frontière de l'escroquerie, arrive régulièrement, il n'est donc pas absurde de forcer le respect de l'accord de volonté.

 

Sur l'action de l'État je rappel que la Justice est là pour régler pacifiquement les conflits et faire respecter le droit et les contrats. S'il est un domaine où l'État a une légitimité c'est bien celui-là!

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Métazét, il faut voir dans le contrat une oeuvre commune dont les créateurs sont les contractants et sont comme co-propriétaires dans le sens où il y a interdépendance de leurs engagements, avec un intérêt attendu, un investissement au détriment d'autres possibilités, etc. Sa part d'un contrat peut s'échanger, des obligations par exemple en finance. Le contrat représente la partie non réalisée d'un échange, et si ce caractère non réalisé peut la faire passer comme appartenant à un champ facultatif, c'est une confusion. Le contrat matérialise ce qui disparaît dans le caractère asynchrone d'un échange. On n'est pas dans le symbolique.

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En général une entreprise paye à l'heure ses employés et donc l'échange de services (force de travail contre salaire) se fait instantanément et n'est pas une promesse de don futur ou je ne sais quoi. Le fait que le salaire soit versé tous les mois est une commodité, et ne change rien à la nature "instantanée" de l'échange réalisé. Donc si l'entreprise ne te paye pas, elle te vole.

En effet il s'agit d'un vol. Et le boycott suffit-il à réparer le vol ?

 

D'autre part il arrive parfois que dans des projets de long terme, on fasse un boulot sur plusieurs mois, voire une année entière (ça m'est arrivé, pour une bande dessinée de commande) et dont le paiement ne se fait qu'à la fin du travail. Si je n'avais pas été payé, ç'aurait été un gros casse. Aurais-je dû me contenter du boycott ?

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Le contrat écrit sur un bout de papier n'est qu'un des formes du contrat. Manger au restaurant c'est un contrat, acheter une baguette de pain, il y a un contrat etc. Ne pas pouvoir faire exécuter les contrats c'est permettre le vol permanent.

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1) Supposons que j'ai contracté un crédit de 100 000 € avec des mensualités de 500 €, j'ai tout flambé, et je me retrouve fauché comme les blés. Je ne peux donc pas rembourser mon crédit et on ne peut rien me saisir.

2) Supposons que j'ai contracté un crédit de 100 000 € avec des mensualités de 500 €. Après l'avoir dépensé, mes biens sont détruits par une tornade et, manque de bol, l'assurance ne veut rien me payer à cause d'un vice de forme. Je trouve un boulot mais il n'est payé que 500 €. En droit libéral — à supposer que je me trompe en pensant que le droit contractuel n'en fait pas partie — mon créancier peut me saisir l'intégralité de mon salaire. Je me retrouve donc sans le sou, comme en 1) sauf que je bosse ! J'ai donc intérêt à arrêter mon boulot...

Je ne trouve pas très moral un système qui incite à se rendre insolvable...

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Ou bien le juge/arbitre limite la partie saisissable de ton salaire ou bien tes créanciers t'accordent de rééchelonner ta dette...

Pourquoi se concentrer sur le crédit ? Il y a des tas d'autres contrats possibles. Exemple : je vais au restaurant, je mange, je me tire sans payer, je demande une baguette à mon boulanger, je la prend et je pars sans payer, je suis locataire d'un appartement et je ne paie pas mon loyer... Dans tous les cas, je peux me rendre insolvable et ne jamais rien payer alors. En libéralie c'est très facile, suffit de tout mettre au nom de son conjoint.

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La raison de ce changement est que j'accorde beaucoup plus d'importance au principe d'inaliénabilité de la volonté humaine.

Et à la forme de la corne des licornes, aussi ? ;) Il faut arrêter avec les rothbarderies.
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manque de bol, l'assurance ne veut rien me payer à cause d'un vice de forme.

 

Pas besoin d'un vice de forme puisqu'il n'est pas nécessaire de respecter un contrat.

Mais j'y pense, pas besoin de prendre une assurance alors?

Mais si on n'a pas besoin de respecter un contrat, comment ai-je pu convaincre un constructeur de construire ma maison, la banque de mon prêter le pognon?

Donc en fait, je suis en train de rêver tout nu après m'être échiné toute la journée à récupérer quelques glands et quelques châtaignes pour me nourrir. J'ai eu la chance de pouvoir briser le crane du salopard qui voulait me piquer mes noisettes.

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De fait, ce qui fait que les gens respectent les contrats, c'est leur réputation, leur "rating credit", pas la présence d'un flic avec un flingue, c'est assez rigolo de voir les libéraux d'un seul coup défendre une autorité externe au pouvoir absolu :D

Dans le monde réel, si on ne paye pas ses dettes, on peut tout à fait disparaître, flics ou pas flics.

Disparaître, c'est quoi: c'est un reset de réputation, c'est quitter la société ou l'on est connu comme un mauvais payeur, c'est ça le contre-pouvoir.

Ce n'est que dans une perspective atomiste qu'une justice parfaite, externe et universelle est nécessaire pour imposer par la force le respect des contrats, ce n'est une nécessité que pour ceux qui souhaitent des relations neutres, sans passif, sans actif, sans relations sociales et sans les pressions sociales qui vont avec.

Jusqu'ici on s'est très bien passé d'une entité globale capable de faire respecter les contrats par la force, pourquoi d'un seul coup ça deviendrait une nécessite vitale pour faire vivre le libéralisme, je me le demande ?

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De fait, ce qui fait que les gens respectent les contrats, c'est leur réputation, leur "rating credit", pas la présence d'un flic avec un flingue, c'est assez rigolo de voir les libéraux d'un seul coup défendre une autorité externe au pouvoir absolu :D

Dans le monde réel, si on ne paye pas ses dettes, on peut tout à fait disparaître, flics ou pas flics.

Disparaître, c'est quoi: c'est un reset de réputation, c'est quitter la société ou l'on est connu comme un mauvais payeur, c'est ça le contre-pouvoir.

Ce n'est que dans une perspective atomiste qu'une justice parfaite, externe et universelle est nécessaire pour imposer par la force le respect des contrats, ce n'est une nécessité que pour ceux qui souhaitent des relations neutres, sans passif, sans actif, sans relations sociales et sans les pressions sociales qui vont avec.

Jusqu'ici on s'est très bien passé d'une entité globale capable de faire respecter les contrats par la force, pourquoi d'un seul coup ça deviendrait une nécessite vitale pour faire vivre le libéralisme, je me le demande ?

 

On défend juste la possibilité pour un quidam qui s'est fait truandé de pouvoir se défendre et de prétendre à une réparation. L'idée d'une justice capable d'obliger à l'application des termes d'un contrat, c'est quand même liberhallal.

 

L'atteinte à la réputation est le préjudice que subit l'escroc et si elle suffit  à l'exclusion, au bannissement de l'escroc (à condition que la diffusion de l'info soit bonne) et donc à une certaine auto-régulation, elle ne suffit pas à la réparation de l'escroqué.

 

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On défend juste la possibilité pour un quidam qui s'est fait truandé de pouvoir se défendre et de prétendre à une réparation. L'idée d'une justice capable d'obliger à l'application des termes d'un contrat, c'est quand même liberhallal.

Elle n'a jamais existé de façon universelle cette justice, il y a toujours eu commerce avec des étrangers qui n'étaient pas du tout soumis à la moindre obligation "légale", et bizarrement, ça a toujours assez bien marché.

Rien ne permet de garentir la réparation, rien, il suffit de ne rien posseder à un instant T, et tu peux coller touts les juges du monde, ils ne fabriqueront pas du pognon.

Pour obliger à la réparation, il faut un systeme ou toutes les transactions sont identifiées, ou tu peux retrouver le pognon d'un débiteur, meme si il l'a planqué, meme si il l'a confié à un ami, meme si il est parti a l'autre bout du monde avec son blé, il faut un systeme totalitaire mondial.

Tout ça pour faire un truc dont on s'est toujours très bien passé.

L'anarchie existe entre états, elle existe entre multinationales, elle marche plutot mieux que les systemes juridiques locaux, et c'est un argument valide pour défendre l'anarchie pour tout...sauf pour les contrats ?

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Rien ne permet de garentir la réparation, rien, il suffit de ne rien posseder à un instant T, et tu peux coller touts les juges du monde, ils ne fabriqueront pas du pognon.

Pour obliger à la réparation, il faut un systeme ou toutes les transactions sont identifiées, ou tu peux retrouver le pognon d'un débiteur, meme si il l'a planqué, meme si il l'a confié à un ami, meme si il est parti a l'autre bout du monde avec son blé, il faut un systeme totalitaire mondial.

 

 

Il y a quand même un système très répandu qui permet de contourner ces difficultés et permettre la réparation de l'escroqué: les assurances.

 

Mais là encore, sans contrat qui s'attache à formaliser les conditions de la réparation, je ne vois pas comment ça peut marcher.

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En anarchie on trouve assez vite un prestataire de recouvrement de créances quand même.

Qui, si il n'est pas un fournisseur de violence illégitime, va tout simplement faire son taf: rendre la vie du débiteur rude en propagant l'information qu'il à un crédit de merde, jusqu'a ce qu'il paye.

Tu fait du commerce avec un type qui à un crédit de merde toi ?

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