A-T-On Le Droit De Contraindre Par La Force L'exécution Des Contrats ?

[Hank Rearden]

Qui, si il n'est pas un fournisseur de violence illégitime, va tout simplement faire son taf: rendre la vie du débiteur rude en propagant l'information qu'il à un crédit de merde, jusqu'a ce qu'il paye.

Tu fait du commerce avec un type qui à un crédit de merde toi ?

 

Pour cela il faut que la diffusion d'information soit parfaite. Or ce n'est pas le cas. C'est d'ailleurs sur ça que comptent les escrocs pour la pérennité de leurs affaires.

[neuneu2k]

Mais là encore, sans contrat qui s'attache à formaliser les conditions de la réparation, je ne vois pas comment ça peut marcher.

Le contrat ne change rien, ce qui change quelque chose, et ce qui se fait entre gens un peu civilisés, c'est de fournir un collateral par contrat

C'est ça qui change tout, prendre un bien qui était explicitement gagé, ce n'est pas un vol, et mettre en gage un bien matériel, ça ne viole en rien l'inaliénabilité de la volonté.

Une organisation très efficace pour faire ça, c'est... une banque, autrement dit, une entité qui ne vit que de sa réputation de crédit, et qui par ailleurs détiens des comptes.

Un type qui te dit "si je viole le contrat, je te doit X€", ça n'a aucune valeur particuliere, un type qui dit "si je viole le contrat, ma banque te versera X€, qu'elle bloque sur un compte", ça a une valeur vachement plus grande.

D'ailleurs, au quotidien, meme pour des betes achats entre particuliers, ça à un nom ce genre d'instrument: un cheque de banque, va acheter un bien a plusieurs centaines de milliers d'euros à un inconnu sur une simple promesse (un simple cheque, qui n'est rien q'une promesse de versement de blé futur) et tu verra la réaction du vendeur selon si il connais son métier ou si il s'imagine "je m'en fout, j'irai au tribunal lol".

[neuneu2k]

Pour cela il faut que la diffusion d'information soit parfaite. Or ce n'est pas le cas. C'est d'ailleurs sur ça que comptent les escrocs pour la pérennité de leurs affaires.

La diffusion d'information n'a absolument pas besoin d'etre parfaite, il suffit d'avoir des tiers de confience, pas besoin de connaitre tout le monde, il faut juste avoir un tiers commun capable de garentir.

Ce tiers peut bien sur integrer la fonction "justice", mais ce n'est pas par un pouvoir magique de "moi j'ai le droit d'utiliser la force !" q'il garentie les transactions, mais sur son nom et sa réputation, qui à une valeur immense.

[Hank Rearden]

Le contrat ne change rien, ce qui change quelque chose, et ce qui se fait entre gens un peu civilisés, c'est de fournir un collateral par contrat

C'est ça qui change tout, prendre un bien qui était explicitement gagé, ce n'est pas un vol, et mettre en gage un bien matériel, ça ne viole en rien l'inaliénabilité de la volonté.

Une organisation très efficace pour faire ça, c'est... une banque, autrement dit, une entité qui ne vit que de sa réputation de crédit, et qui par ailleurs détiens des comptes.

Un type qui te dit "si je viole le contrat, je te doit X€", ça n'a aucune valeur particuliere, un type qui dit "si je viole le contrat, ma banque te versera X€, qu'elle bloque sur un compte", ça a une valeur vachement plus grande.

D'ailleurs, au quotidien, meme pour des betes achats entre particuliers, ça à un nom ce genre d'instrument: un cheque de banque, va acheter un bien a plusieurs centaines de milliers d'euros à un inconnu sur une simple promesse (un simple cheque, qui n'est rien q'une promesse de versement de blé futur) et tu verra la réaction du vendeur selon si il connais son métier ou si il s'imagine "je m'en fout, j'irai au tribunal lol".

 

Assurances ou garanties collatérales, ok cela suffit à la réparation de l'escroqué sans tribunal (même si je pense qu'on est encore dans un cadre contractuel entre x et sa banque ou son assurance) mais en général, c'est celui qui propose cette garantie (assurance ou banques) qui cherchera à recouvrir les fonds auprès de l'escroc et fera appel, pour cela, à la justice.

 

 

Sans ce mécanisme judiciaire, il ne reste à la banque ou l'assurance que la mutualisation du risque et c'est les autres sociétaires ou clients de l'assurance ou de la banque qui payent pour garantir le risque de l'escroqué. Ici encore, c'est de l'assurance , du contrat.

[neuneu2k]

Assurances ou garanties collatérales, ok cela suffit à la réparation de l'escroqué sans tribunal (même si je pense qu'on est encore dans un cadre contractuel entre x et sa banque ou son assurance) mais en général, c'est celui qui propose cette garantie (assurance ou banques) qui cherchera à recouvrir les fonds auprès de l'escroc et fera appel, pour cela, à la justice.

Tu pars du principe qu'il existe une institution judiciaire qui à le droit d'initier la force pour démontrer son utilité, ça marche pour justifier n'importe quel service étatique.

La banque, elle parle aux autres banques, si le débiteur malhonnete ne paye pas, il va se retrouver cramé envers toutes les grosses institutions bancaires et assurencielles, et les petites vont avoir tout interet à rejoindre le réseau d'information de crédit pour ne pas se retrouver avec tous les escrocs du coin.

Encore une fois, évidemment, le type qui décide de devenir un ermite total assi sur son trésor et se retire totalement de la societé civilisée peut tout à fait le faire, mais ça marche déjà ça, la séparation de la societé permet d'échapper au droit, par définition.

(Et respectivement, un type qui n'existe plus socialement, franchement, tu va dans sa grotte, tu le bute, et tu prends le trésor, l'effet social est nul, aucun sujet de droit n'est lesé )

Il faudrait prouver que l'ajout d'une institution ayant l'autorité pour initier la force est non seulement utile, mais vitale, pas seulement que c'est "pratique", pour la légitimer.

Pour l'instant, je vois un systeme totalement consensuel qui marche parfaitement, pourquoi ajouter un judge dread dans la boucle ?

[sans]

1) Supposons que j'ai contracté un crédit de 100 000 € avec des mensualités de 500 €, j'ai tout flambé, et je me retrouve fauché comme les blés. Je ne peux donc pas rembourser mon crédit et on ne peut rien me saisir.

2) Supposons que j'ai contracté un crédit de 100 000 € avec des mensualités de 500 €. Après l'avoir dépensé, mes biens sont détruits par une tornade et, manque de bol, l'assurance ne veut rien me payer à cause d'un vice de forme. Je trouve un boulot mais il n'est payé que 500 €. En droit libéral — à supposer que je me trompe en pensant que le droit contractuel n'en fait pas partie — mon créancier peut me saisir l'intégralité de mon salaire. Je me retrouve donc sans le sou, comme en 1) sauf que je bosse ! J'ai donc intérêt à arrêter mon boulot...

 

Il y a un proverbe arabe qui dit : "la loi ne protège pas les imbéciles".

[henriparisien]

 

Sans ce mécanisme judiciaire, il ne reste à la banque ou l'assurance que la mutualisation du risque et c'est les autres sociétaires ou clients de l'assurance ou de la banque qui payent pour garantir le risque de l'escroqué. Ici encore, c'est de l'assurance , du contrat.

 

C'est le métier de la banque et il n'y a pas besoin d'imaginer que x est un escroc pour supposer que x ne pourra pas tenir son engagement : il suffit de le supposer mortel.

 

Chaque fois qu'une banque se porte collatéral ou engage ses fonds, elle prend un risque. C'est sa responsabilité de s'assurer que le risque est jouable en prenant des renseignements sur la personne, sur les biens gagés etc... Et elle décide elle-même de la rémunération du risque. 

 

Où est le problème ? Faut-il faire intervenir un prestataire extérieur pour recouvrir la créance ? ou pour interdire à x de faire un prèt ? ou pour toute autre raison ? Et si on le fait, est-ce vraiment positif ? que gagne x et la banque ?

[Mathieu_D]

On constate pourtant que ces prestataires ont toujours été présents, non ?

[neuneu2k]

On constate pourtant que ces prestataires ont toujours été présents, non ?

Non, la majorité du commerce à très longtemps été soit cash (pas de dette ni de violation de contrat possible), soit avec collatéral, soit basé sur la confiance entre marchands 'professionnels'.

A l’intérieur d'une petite communauté, oui, ça a existé, mais à l'international, jamais.

Et encore une fois, etre membre d'une communauté, c'est abdiquer une partie de sa souveraineté, même en anarcapie, si la proprieté comme concept fondamental n'est pas aliénable, chaque droit de propriété spécifique l'est tout à fait, et on peut parfaitement inclure le fait que les biens sur le territoire d'une juridiction soient saisissables, c'est implicite mais si vraiment il faut l'expliciter par un contrat, rien ne l’empêche.

Mais ce qui est très important c'est le "sur le territoire d'une juridiction", ça fait partie d'une règle locale, ce n'est en rien une saisissabilité universelle.

Faire de la saisissabilité des biens d'un créencier un absolu, c'est de fait détruire toute juridiction locale, tout systeme local, c'est du constructivisme social du plus haut type: le gouvernement mondial.

Imaginez un instant, on est en anarcapistan, il y a une communauté communiste rigolol et consensuelle qui respecte le droit à l'exil, un type rejoins cette communauté, il signe une merde quelquonque qui dit qu'il doit tant de millions à la communauté si il la quitte, pour financer la bonne éducation gratuite qu'il y reçois.

Il se barre, les cocos peuvent vraiment envoyer des types partout dans le monde pour lui piquer chaque gramme d'or qu'il gagne à la sueur de son front, c'est légitime ?

Non, la limite, c'est qu'il doit pouvoir se barrer à poil (tout ce qu'il a engagé dans cette communauté, il l'a fait en connaissance de cause), et une fois barré, il est barré, si les cocos n'ont pas d'accords avec leurs voisins qui reconnaissent les dettes cocos comme valide, zobi pour les millions.

[neuneu2k]

Si la propriété n'est possible que si le monde entier est anarcap, ce n'est pas mieux que le communisme.

[Mathieu_D]

L'emploie de la force pour le recouvrement n'est pas illimité dans le temps et dans l'espace tout à fait, mais je ne crois pas que quelqu'un ait tenu cette position, non ?

[Métazét]

Neuneu2k, je rêve où il semblerait que — pour une fois — tu sois assez d'accord avec moi sur un point, en l'occurrence : la non-légitimité et la non-utilité d'un droit contractuel exécutable par la force ? (la pression sociale suffisant à faire respecter une morale contractuelle dans la plupart des cas)

[neuneu2k]

Neuneu2k, je rêve où il semblerait que — pour une fois — tu sois assez d'accord avec moi sur un point, en l'occurrence : la non-légitimité et la non-utilité d'un droit contractuel exécutable par la force ? (la pression sociale suffisant à faire respecter une morale contractuelle dans la plupart des cas)

Tu ne rève pas, les cochons volent !

[Mathieu_D]

Exécuter littéralement les termes d'un contrat par la force je n'ai vu personne tenir cette position ici.

En revanche utiliser la force pour obtenir réparation, oui. (Avec toute l'ambiguïté qui se cache derrière "réparation".)

[neuneu2k]

Plus sérieusement, j'ai toujours trouvé que cette exception bizarre au minimalisme légal était anormale chez des anarcaps, pourquoi donc tout pourrait il marcher super bien sans avoir un arbitre suprême tout puissant sauf ... le commerce ...

Le seul moyen d’être universel, c'est de tolérer les corps étrangers, un régime civil unique applicable à tous est contradictoire avec cette tolérance des corps étrangers, si les communistes ne peuvent pas vivre leur communisme légalement, c'est qu'il y a un bug.

[neuneu2k]

Exécuter littéralement les termes d'un contrat par la force je n'ai vu personne tenir cette position ici.

Ca c'est vu, la pirouette de l'inaliénabilité de la volonté humaine pour éviter l'esclavage est un peu faible

En revanche utiliser la force pour obtenir réparation, oui. (Avec toute l'ambiguïté qui se cache derrière "réparation".)

Sauf que si on creuse, c'est tout simplement impossible de ne pas convertir cette obligation en esclavage et/ou en système policier, si la force est justifiée pour une simple dette, comment déterminer la quantité de force légitime, comment justifier qu'espionner tout le monde tout le temps n'est pas nécessaire pour que le détenteur de cette force soit capable de lutter contre la fraude à l'insaisissabilité ?

Ce qui est assez drôle, c’est que la justice civile réelle, disposant théoriquement de la force infinie, est nettement plus soft que la position anarcap « classique »

[Mathieu_D]

Je n'ai pas vu non plus quelqu'un tenir une position où on autorise à dépouiller continuellement une personne insolvable. ("Réparation" c'est vague c'est normal, ça n'est pas équivalent à "remboursement".)

[neuneu2k]

Je n'ai pas vu non plus quelqu'un tenir une position où on autorise à dépouiller continuellement une personne insolvable. ("Réparations" c'est vague c'est normal, ça n'est pas équivalent à "remboursement".)

Et pourtant c'est la conclusion tout à fait logique de "il reste une dette non remboursée, il faut corriger".

[Mathieu_D]

Il reste une dette non remboursée, il faut essayer de corriger.

[neuneu2k]

Il reste une dette non remboursée, il faut essayer de corriger.

Et donc, à partir de combien tu saisis par la force ?

Comment tu fait pour éviter que toute personne endettée ne file tout simplement son pognon à, au hasard, son frère (qui n'a pas de dette, lui), qui en échange va le loger, le nourrir, lui preter une ferrari, etc ?

[Mathieu_D]

Je ne suis pas juge.

[Métazét]

Exécuter littéralement les termes d'un contrat par la force je n'ai vu personne tenir cette position ici.

En revanche utiliser la force pour obtenir réparation, oui. (Avec toute l'ambiguïté qui se cache derrière "réparation".)

 

Oui, bah c'était ça que je voulais dire mais ça faisait un peu long...

 

Et donc, à partir de combien tu saisis par la force ?

Comment tu fait pour éviter que toute personne endettée ne file tout simplement son pognon à, au hasard, son frère (qui n'a pas de dette, lui), qui en échange va le loger, le nourrir, lui preter une ferrari, etc ?

Oui, c'est aussi un des points qui me questionne. Cette histoire de compensation forcée, c'est trop vague : par exemple, "qu'est-ce que le minimum décent à partir duquel on n'a plus le droit de rien saisir ?" ça fait un peu penser à l'argument du "filet minimal" voulant que l'Etat assure une vie décente à chacun : "qu'est-ce qu'une vie décente ?".

Je me dis aussi que si on supprime certaines lois (commes celles régissant l'actuel droit contractuel), ça évite de devoir en ajouter / conserver d'autres pour "faire du social" (par exemple un "revenu d'existence"). Ainsi, avec "mon" système, il n'y aurait plus de problèmes de surrendettement. Certes, la pression sociale ferait que les ménages n'ayant pas réussi à rembourser leurs crédits ne s'en verraient certainement plus octroyés (à moins de regagner durement la confiance des potentiels créanciers), mais au moins ils pourraient vivre "décemment" (et il n'y aurait pas besoin, pour le coup, de se creuser la tête pour trouver une définition consensuelle de la "décence").

[Tramp]

Je vois mal comment cette histoire de tribunal totalitaire pour faire exécuter les contrats ne s'appliquerait pas pour l'ensemble de ce qui se règle au civil et dans ce cas là, je ne vois pas pourquoi on arrêterait pas de chopper les voleurs.

X me vole une toile, la revend sur le marché noir, se rend insolvable etc. On ne le poursuit pas parce que pour être sur d'être dédommagé réellement il faudrait le surveiller en permanence, n'importe où ?

 

Pourquoi on ne parle que des contrats de crédit ? Un chauffagiste vient me mettre la clim, une fois, je ne le paies pas, je suis insolvable, on ne me poursuit pas parce qu'il faudrait un tribunal totalitaire au cas où je me tire à l'étranger ?

 

Je ne vois pas ce qui empêcherait un tribunal de le condamner à se faire saisir ses biens sur sa juridiction. Le voleur peut partir ailleurs, mais s'il revient gare à lui et rien n'empêche de le faire "extrader" (et je parle Eichmann style).

[Jeff Van Planet]

Bonjour,

 

J'ai lu ce sujet avec grand intérêt. Et j'ai lu certaine incohérences.

Par exemple j'ai lu que la personne qui, en anarcapie, ne respecte pas un contrat, devrait être laissée tranquille sous prétexte que personne ne doit l'agresser.

Mais il se trouve qu'un contrat non honoré c'est du vol. Un vol est une agression.

Donc ne pas honorer un contrat est en soit une agression du même type que s'introduire chez quelqu'un et lui prendre son plasma.

Par analogie je dirais que si on laisse courire la personne qui ne remplie pas les termes de son contrat, on devrait donc laisser courir la personne qui rentre chez vous et prend votre plasma.

 

J'ai lu aussi que si monsieur X me promet de me payer X€ le 2 du mois pendant 3 mois en échange de ma voiture et qu'il ne paye pas, je suis le crétin qui n'aurait pas du laisser partir monsieur X avec ma twingo (IRL je n'ai pas de twingo).  Pourtant il paraît logique d'aller chercher la voiture chez l'agresseur, et même lui demander des dommages et intérêts.

J'ai lu une autre incohérence sur ce fil, qui dit que dans le cas où monsieur X promet(contrat) à la banque machin de payer X€ chaque 2 du mois pendant trois mois en échange de ma twingo rouillée, là la banque pourrait aller chercher la caisse chez monsieur X car elle est gagée. Or ce gage bancaire n'est en rien différent du contrat passé entre monsieur X et moi même. Au nom de quoi la banque aurait le droit d'usage de la force pour reprendre la twingo et pas moi? Je précise, après décision d'un arbitre, je n'irais pas la chercher juste comme çà.

 

Je vois mal comment cette histoire de tribunal totalitaire pour faire exécuter les contrats ne s'appliquerait pas pour l'ensemble de ce qui se règle au civil et dans ce cas là, je ne vois pas pourquoi on arrêterait pas de chopper les voleurs.

X me vole une toile, la revend sur le marché noir, se rend insolvable etc. On ne le poursuit pas parce que pour être sur d'être dédommagé réellement il faudrait le surveiller en permanence, n'importe où ?

 

Pourquoi on ne parle que des contrats de crédit ? Un chauffagiste vient me mettre la clim, une fois, je ne le paies pas, je suis insolvable, on ne me poursuit pas parce qu'il faudrait un tribunal totalitaire au cas où je me tire à l'étranger ?

 

Je ne vois pas ce qui empêcherait un tribunal de le condamner à se faire saisir ses biens sur sa juridiction. Le voleur peut partir ailleurs, mais s'il revient gare à lui et rien n'empêche de le faire "extrader" (et je parle Eichmann style).

 

Je suis dans l'ensemble d'accord avec ce message.

Ne pas forcer le respect d'un contrat, par la force si nécessaire, revient à légitimer le non usage de la violence en cas de vol, viole et autres agressions.

 

J'en reviens au gars qui casse la vitre de chez vous et prend votre PC et plasma, là sous prétexte qu'il ne faut pas l'agresser on devrait le laisser courir? et les sociétés de sûreté/sécurités? elle ne servent pas à aller chercher les agresseurs et les emmenés devant des juges qui, en cas de bon droit, dirait que le voleur doit me payer pour les biens perdus et une somme en dommages et intérêts, et là? il ne se passe plus rien? j'ai payé un juge arbitrale pour rien? par ce que si on va par là: l'agresseur à entendu le juge(s'il à pris la peine de venir, vu que l'obliger à venir serait une agression) et il repart en ricanant "de toutes façons il ne vont pas me faire payer, ce serait une agression.

 

Là mes amis, vous rentrez allègrement dans un paradoxe: au nom de la non agression, vous n'agressez pas les agresseurs qui n'auront plus aucune craintes d'agresser car plus de conséquences.

 

Bien à vous.

[neuneu2k]

Il y a une différence fondamentale entre le vol et le défaut dans un engagement contractuel, c'est l'absence totale d'usage de la force contre une personne ou sa propriété durant l'ensemble du processus.

En cas de défaut, le créditeur détiens toujours la dette, le débiteur à toujours une dette, il n'y a pas eu de transfert de propriété par la force.

Si vous ne voulez pas perdre votre bagnole, il ne faut pas en transférer la propriété, vous pouvez la louer par exemple...

Quand à l'exemple du juge arbitral, la encore, nul besoin de la force pour faire respecter son jugement, de fait, les cours d'arbitrage internationales ne sont pas franchement à la tète d'une flotte nucléaire capable d'imposer sa loi a des souverains, c'est des tout petits machins, et pourtant, ça marche.

Non, s'en aller comme un prince n'est pas une agression, même si ça te fait chier, le type ne cause aucun tort en se cassant comme un prince du tribunal.

[neuneu2k]

Pourquoi on ne parle que des contrats de crédit ? Un chauffagiste vient me mettre la clim, une fois, je ne le paies pas, je suis insolvable, on ne me poursuit pas parce qu'il faudrait un tribunal totalitaire au cas où je me tire à l'étranger ?

Je n'ai jamais parlé de ne pas poursuivre, de ne pas avoir de justice civile, mais de ne pas utiliser la force pour régler des problèmes civils, c'est aussi simple que ça.

[Tramp]

Comment on fait exécuter les décisions de justice alors ? Le recours à la force (et ça peut-être la force privée, un huissier peut recourir à la force), c'est bien le dernier recours pour faire exécuter la décision.

 

Je pars du restaurant sans payer, c'est un défaut dans un engagement contractuel ou bien un vol ?

 

Je comprends qu'il faille séparer mauvaise foi de la bonne foi, mais dans le cas d'un dol, je ne vois pas pourquoi la décision de justice ne serait pas exécutable.

 

[Métazét]

Un contrat non honoré, c'est plutôt un mensonge qu'un vol. "Maman si tu me fais une tarte je promets de bien travailler à l'école". Si la maman fait la tarte et que le fiston n'en fiche pas une rame, aura-t-il volé la tarte ou aura-t-il menti à sa mère ? Je pense que nous serons d'accord pour dire qu'il a menti. Ce n'est pas un vol puisque la maman a été consentante pour faire la tarte et la donner à son fils. Par contre, elle l'a fait, parce qu'elle croyait qu'en échange fiston ferait des efforts à l'école. Mais ça vient en deuxième dans l'analyse. Le fait principal c'est qu'il y a eu consentement. Pour tout un tas d'autres raisons, le fils aurait pu ne pas travailler à l'école : s'il avait été gravement malade ou s'il était décédé, si l'école avait brûlé, etc. Dans ces cas là, on n'aurait pas parlé de vol de tarte. Ni même de mensonge d'ailleurs.

[sans]

Stop au nanalogisme.

[Métazét]

Stop au nanalogisme.

La logique des nanas ?