A-T-On Le Droit De Contraindre Par La Force L'exécution Des Contrats ?

[sans]

Tu compare deux choses qui n'ont rien à voire. L'existence d'un contrat est subordonnée à la volonté de s'aliéner et d'en assumer les conséquences juridiques. C'est le cas pour le commerce, ce n'est pas le cas pour les promesses et autres gentlemens agreements.

 

 

[henriparisien]

 

J'ai lu aussi que si monsieur X me promet de me payer X€ le 2 du mois pendant 3 mois en échange de ma voiture et qu'il ne paye pas, je suis le crétin qui n'aurait pas du laisser partir monsieur X avec ma twingo (IRL je n'ai pas de twingo).  Pourtant il paraît logique d'aller chercher la voiture chez l'agresseur, et même lui demander des dommages et intérêts.

 

 

Dans tous les contrats de vente (entre professionnel) il y a une clause de réserve de propriété qui stipule que la chose cédée reste la propriété du vendeur tant qu'elle n'est pas entièrement acquitté. S'il ne la rend pas après avoir fait défaut on est dans le cas d'un vol.

 

La question initiale, c'est un prêt qui ne peut pas être remboursé suite à l'insolvabilité de l'emprunteur. Il y a plusieurs façon de traiter le problème : La servitude volontaire jusqu'au remboursement totale des dettes ; une commission de surendettement, la prison pour dette ou la faillite personnelle.

 

Il me semble que c'est la dernière qui est la plus respectueuse des principes du libéralisme.

[Métazét]

Tu compare deux choses qui n'ont rien à voire. L'existence d'un contrat est subordonnée à la volonté de s'aliéner et d'en assumer les conséquences juridiques. C'est le cas pour le commerce, ce n'est pas le cas pour les promesses et autres gentlemens agreements.

Bon, mais si la volonté de s'aliéner et d'en assumer les conséquences juridiques est là au début, mais pas à la fin, on fait quoi ?

Genre je vais prendre un exemple extrême qui te parlera je l'espère :

Imaginons qu'une femme signe un contrat avec un homme pour que ce dernier lui fasse de la maçonnerie. Il est convenu que la femme le paiera en 10 mensualités de 200 € (c'est de la grosse maçonnerie !) et qu'en défaut de paiement, celle-ci pourra compenser par des faveurs sexuelles (nous dirons que nous sommes en Anarcapistan, le pays où toutes les transactions commerciales sont possibles ! ). Pensant qu'elle n'aura aucun problème pour payer, et puisque de toute façon elle trouve que le maçon est mignon, notre femme signe un contrat en bonne et due forme, avec la pleine volonté de s'aliéner et d'assumer les conséquences juridiques. Notre homme fait donc la maçonnerie prévue. Pas de bol, au bout de six mois, un imprévu fait que la femme ne peut plus honorer ses mensualités, mais elle se rend compte que, finalement, contrairement à son premier coup de coeur, cet homme la dégoûte. Ce dernier est-il donc en droit de la violer, en s'appuyant sur les clauses du contrat acceptée par la dame avec "la volonté de s'aliéner et d'en assumer les conséquences juridiques" ?

[sans]

Les contrats concernant la cession de biens peuvent être contraints, ceux concernant l'exécution de services ne le peuvent. C'est l'état actuel du droit français, et pour une fois c'est très raisonnable. 

 

En plus je te l'ai déjà dis dans le passé, tu n'est pas attentif. 

[Métazét]

Si, j'avais bien lu, mais tu es hors-sujet. Je répondais à ça :

 

Tu compare deux choses qui n'ont rien à voire. L'existence d'un contrat est subordonnée à la volonté de s'aliéner et d'en assumer les conséquences juridiques. C'est le cas pour le commerce, ce n'est pas le cas pour les promesses et autres gentlemens agreements.

Et je te montre que le simple fait d'avoir la volonté de s'aliéner et d'assumer les conséquences juridiques ne suffit pas à justifier l'usage de la force pour obtenir les dites conséquences juridiques, puisque, sinon, on pourrait donc forcer les services, dès lors que "la volonté de s'aliéner et d'en assumer les conséquences juridiques" serait présente.

Par ailleurs, tu m'excuseras mais :

 

Les contrats concernant la cession de biens peuvent être contraints, ceux concernant l'exécution de services ne le peuvent.

Ca ne repose sur aucune justification...

[sans]

Et je te montre que le simple fait d'avoir la volonté de s'aliéner et d'assumer les conséquences juridiques ne suffit pas à justifier l'usage de la force pour obtenir les dites conséquences juridiques, puisque, sinon, on pourrait donc forcer les services, dès lors que "la volonté de s'aliéner et d'en assumer les conséquences juridiques" serait présente.

 

Oh, mais la force sera utilisée, ne t'en fais pas, c'est juste qu'on ne pourra pas forcer le service que la personne devait exécuter. 

 

Et pourquoi donc ? Parce que s'il est possible de prendre un bien sans le consentement de son possesseur, on ne peut pas faire exécuter un service sans son consentement. Par contre, on peut punir la personne qui refusera d'exécuter le service qu'elle a refusé d'exécuter, ce qui pourrait pousser cette personne à l'exécuter, bon gré mal gré. 

[Asthenik]

Ce s'il faut bien voir c'est que ce que défends metazet, c'est déjà la réalité de la plupart des contrats internationaux, ils sont soumis a arbitrage consensuel et la cour d'arbitrage n'a pas de moyens coercitifs.

Le risque de contrepartie entre entités souveraines (que ça soit un état ou une multinationale) ça se gère, mais pour le commun des mortels, la réalité c'est que la souveraineté a des coûts de transaction trop élevées.

Si la volonté humaine est inaliénable, la propriété, elle, l'est par définition, et il n'y aurait rien d'aberrant en anarcapistan a ce qu'une communauté exige la mise en gage de ses biens en échange de l'appartenance à cette communauté (un contrat social si vous voulez, mais choisi volontairement par l'individu).

Pour le coup, cette communauté peut avoir une justice civile interne capable de saisir les biens en toute légitimité.

Ill ne faut pas confondre les relations légitimes entre souverains absolus et les relations entre hommes, membres d'une société ou ils aliènent une part de leurs droits aliénables.

Que certains anarcaps souhaitent être totalement souverains et ne rien déléguer ou aliéner, c'est leur choix légitime, mais s'imaginer que tous ceux qui ne partagent pas ce désir vont accepter de quitter la société pour se prendre les coûts de malade mental d'un souverain juste par solidarité avec les camarades sur-hommes est péta à côté de la plaque.

L'arbitrage, c'est utilisé essentiellement pour des litiges (où chacun pense être dans son bon droit) et souvent entre entités de juridictions différentes parce que c'est vraiment plus simple, plus rapide et moins coûteux que faire 2 procès dans les deux juridictions. J'insiste sur le caractère litigieux des affaires dont il est question, et sur le fait que les 2 parties doivent s'y soumettre volontairement en s'engageant à respecter le jugement (une forme de contrat donc...) et qu'il est aussi paradoxal d'évoquer la justice arbitrale comme moyen de dépassement des non respect des contrats, alors même que cette procédure s'engage par une clause on ne peut plus contractuelle, la clause compromissoire. Si les contrats ne sont pas enforçables, il n'y a pas d'arbitrage possible...

Par ailleurs, on n'a pas plus besoin de vivre dans un Etat totalitaire pour avoir le droit d'utiliser la force pour saisir la contrepartie équivalente au préjudice d'une rupture de contrat que pour faire respecter la propriété privée. Et on n'utilise la force qui si le coupable, ne se soumet pas volontairement à la décision du juge. Et le caractère enforçable du droit contractuel classique (qui est au bout du compte un arbitrage par défaut puisqu'on peut pratiquement toujours ajouter une clause compromissoire à un contrat) n'est pas différent concernant le justice arbitrale. Son caractère directement applicable internationalement le rend même plus puissant sur cet aspect.

Sinon, je veux bien évidemment agréer à toutes les considération sur la réputation, mais ces effets n'ont pas à se substituer aux amendes et aux réparations dues légitimement. Pas plus que l'esseulement du voleur à cause de sa mauvaise réputation ne l'exonère de sa responsabilité pénale.

 

Imaginons qu'une femme signe un contrat avec un homme pour que ce dernier lui fasse de la maçonnerie. Il est convenu que la femme le paiera en 10 mensualités de 200 € (c'est de la grosse maçonnerie !) et qu'en défaut de paiement, celle-ci pourra compenser par des faveurs sexuelles (nous dirons que nous sommes en Anarcapistan, le pays où toutes les transactions commerciales sont possibles ! ). Pensant qu'elle n'aura aucun problème pour payer, et puisque de toute façon elle trouve que le maçon est mignon, notre femme signe un contrat en bonne et due forme, avec la pleine volonté de s'aliéner et d'assumer les conséquences juridiques. Notre homme fait donc la maçonnerie prévue. Pas de bol, au bout de six mois, un imprévu fait que la femme ne peut plus honorer ses mensualités, mais elle se rend compte que, finalement, contrairement à son premier coup de coeur, cet homme la dégoûte. Ce dernier est-il donc en droit de la violer, en s'appuyant sur les clauses du contrat acceptée par la dame avec "la volonté de s'aliéner et d'en assumer les conséquences juridiques" ?

Le contrat parle d'une "compensation" et de "faveurs", ce qui ne correspond pas à un viol, qui ne saurait en effet être ni une compensation à un défaut ni une faveur, faute de consentement. Si la compensation prévue en cas de défaut de service est refusée par son bénéficiaire et que cette compensation était l'unique moyen prévu par le contrat de solder les comptes, alors le maçon ne doit rien. Il faut mieux ne rien prévoir explicitement, et s'en remettre à un arbitrage...

Par exemple

[Jeff Van Planet]

Il y a une différence fondamentale entre le vol et le défaut dans un engagement contractuel, c'est l'absence totale d'usage de la force contre une personne ou sa propriété durant l'ensemble du processus.

En cas de défaut, le créditeur détiens toujours la dette, le débiteur à toujours une dette, il n'y a pas eu de transfert de propriété par la force.

Si vous ne voulez pas perdre votre bagnole, il ne faut pas en transférer la propriété, vous pouvez la louer par exemple...

Quand à l'exemple du juge arbitral, la encore, nul besoin de la force pour faire respecter son jugement, de fait, les cours d'arbitrage internationales ne sont pas franchement à la tète d'une flotte nucléaire capable d'imposer sa loi a des souverains, c'est des tout petits machins, et pourtant, ça marche.

Non, s'en aller comme un prince n'est pas une agression, même si ça te fait chier, le type ne cause aucun tort en se cassant comme un prince du tribunal.

 

Alors pas d'usage de la force? supposons que vous êtes chez vous, que votre porte ou fenêtre soit ouverte, je rentre, je m'assoie sur le canapé, je prends la télécommande, et je me met à regarder le match. Là vous entendez le bruit vous venez et vous me sommez de quitter l'endroit.

Je dit non car vous ne pouvez pas utiliser la violence, de plus je ne l'ai pas utilisé moi même.

 

Pareil en plus sérieux: je vais à la banque, j'emprunte 100K€ pour acheter une maison hypothéquée, je ne paye aucune traites, le banquier arrive et me dit: <<M'sieur Van Planet, il faut partir maintenant car la banque va revendre la maison pour payer vos 100K€ que vous lui devez>>. comme ils ne peuvent utiliser la violence, je leurs dit <<tu peux toujours courir pour que je quitte les lieux espèce d'agresseur>>

 

Pour le cours internationales, il y à des membres qui, eux, ont la force.

 

 

Un contrat non honoré, c'est plutôt un mensonge qu'un vol. "Maman si tu me fais une tarte je promets de bien travailler à l'école". Si la maman fait la tarte et que le fiston n'en fiche pas une rame, aura-t-il volé la tarte ou aura-t-il menti à sa mère ? Je pense que nous serons d'accord pour dire qu'il a menti. Ce n'est pas un vol puisque la maman a été consentante pour faire la tarte et la donner à son fils. Par contre, elle l'a fait, parce qu'elle croyait qu'en échange fiston ferait des efforts à l'école. Mais ça vient en deuxième dans l'analyse. Le fait principal c'est qu'il y a eu consentement. Pour tout un tas d'autres raisons, le fils aurait pu ne pas travailler à l'école : s'il avait été gravement malade ou s'il était décédé, si l'école avait brûlé, etc. Dans ces cas là, on n'aurait pas parlé de vol de tarte. Ni même de mensonge d'ailleurs.

 

C'est de la tromperie, la tromperie n'est-elle pas un vol?

du même ordre, vous venez bosser pour moi, en échange de chaque heures(que vous donnez tout de suite) je vous promet de vous donner X€ à la fin du mois. sauf que voilà je ne vous paye pas. N'est-ce pas du vol? selon vous, non car vous avez était consentent pour me donner votre travail. Mais voilà, moi aussi j'ai était consentent pour vous donner X€ en échange de chaque heure de travail.

Il ne faut pas oublier que le consentement est mutuel, et que les deux parties sont en égalité de consentement. Et si je vous promet de multiplier par 1000 chaque Euro que je vous doit en échange de 100 heures de plus, le feriez vous?

 

Quand aux lieux de travail qui brûle ou autres casualités, il faut se couvrir par une assurance.

 

 

Dans tous les contrats de vente (entre professionnel) il y a une clause de réserve de propriété qui stipule que la chose cédée reste la propriété du vendeur tant qu'elle n'est pas entièrement acquitté. S'il ne la rend pas après avoir fait défaut on est dans le cas d'un vol.

 

 

tout à fait d'accord, mais si l'usage de la violence est illégitime, alors en anarcapie le vendeur'ou prêteur) ne pourrait faire autre chose que de demander.

 

 

La question initiale, c'est un prêt qui ne peut pas être remboursé suite à l'insolvabilité de l'emprunteur. Il y a plusieurs façon de traiter le problème : La servitude volontaire jusqu'au remboursement totale des dettes ; une commission de surendettement, la prison pour dette ou la faillite personnelle.

 

Il me semble que c'est la dernière qui est la plus respectueuse des principes du libéralisme.

 

Dans le cas d'un prêt, et de façon générale, il y à les garanties(hypothèques par exemple) qui servent à rembourser. Je rend le titre de propriété, il me rendent la reconnaissance de dette et on est tous repartie comme en 40.

 

Mais là où, ce que j'ai lu sur ce fil, est dangereux est qu'ils semble dire qu'une promesse n'engage que ceux qui la croie. Ils semblent vraiment dire qu'une foie que j'ai l'objet du prêt, je n'ai plus à le rembourser.

Autrement dit, dans leurs visions de l'anarcapie, seule les transactions instantanées et en cash devraient exister.

[Métazét]

Oh, mais la force sera utilisée, ne t'en fais pas, c'est juste qu'on ne pourra pas forcer le service que la personne devait exécuter. 

 

Et pourquoi donc ? Parce que s'il est possible de prendre un bien sans le consentement de son possesseur, on ne peut pas faire exécuter un service sans son consentement. Par contre, on peut punir la personne qui refusera d'exécuter le service qu'elle a refusé d'exécuter, ce qui pourrait pousser cette personne à l'exécuter, bon gré mal gré.

Ben et l'esclavage alors ? Quel manque d'imagination

On peut très bien obtenir l'exécution forcée du service par coups de fouet...

[sans]

Ben et l'esclavage alors ? Quel manque d'imagination

On peut très bien obtenir l'exécution forcée du service par coups de fouet...

 

Je ne vois pas bien où tu veux en venir. 

[neuneu2k]

Mais là où, ce que j'ai lu sur ce fil, est dangereux est qu'ils semble dire qu'une promesse n'engage que ceux qui la croie. Ils semblent vraiment dire qu'une foie que j'ai l'objet du prêt, je n'ai plus à le rembourser.

Autrement dit, dans leurs visions de l'anarcapie, seule les transactions instantanées et en cash devraient exister.

Entre deux atomes, qui ne savent rien de l'autre, qui ne savent pas d'ou ils viennent, qui n'ont pas de tiers de confiance, oui évidemment, c'est grave, ça menace la civilisation ?

Franchement, c'est flippant, les gens ont perdu toute notion de risque avec les "garanties" de l'état...

[sans]

Entre deux atomes, qui ne savent rien de l'autre, qui ne savent pas d'ou ils viennent, qui n'ont pas de tiers de confiance, oui évidemment, c'est grave, ça menace la civilisation ?

Franchement, c'est flippant, les gens ont perdu toute notion de risque avec les "garanties" de l'état...

 

Voilà, les problèmes juridiques de deux atomes sur une île déserte ça concerne les tenants du gouvernement mondial, pas les anarcaps.

[Jeff Van Planet]

Entre deux atomes, qui ne savent rien de l'autre, qui ne savent pas d'ou ils viennent, qui n'ont pas de tiers de confiance, oui évidemment, c'est grave, ça menace la civilisation ?

Franchement, c'est flippant, les gens ont perdu toute notion de risque avec les "garanties" de l'état...

 

que çà menace la civilisation, je n'irait pas jusque là, mais que çà menace la partie économique(échanges) de la civilisation, là oui.

 

Pourquoi l'état? et les compagnies privées de sécurités?

[henriparisien]

 

tout à fait d'accord, mais si l'usage de la violence est illégitime, alors en anarcapie le vendeur'ou prêteur) ne pourrait faire autre chose que de demander.

 

Mais là où, ce que j'ai lu sur ce fil, est dangereux est qu'ils semble dire qu'une promesse n'engage que ceux qui la croie. Ils semblent vraiment dire qu'une foie que j'ai l'objet du prêt, je n'ai plus à le rembourser.

Autrement dit, dans leurs visions de l'anarcapie, seule les transactions instantanées et en cash devraient exister.

 

 

Ce qui se dit sur ce fil est effectivement un peu n'importe quoi. 

 

Pour Métazét, une promesse n'est pas un contrat et faire un parallèle entre une discussion libre entre une mère et son enfant et un engagement contractuel, c'est du n'importe quoi.

 

Un contrat ses obligations entre chacune des parties et le choix d'un tiers en cas de litige. Pour que cela soit efficace, il faut que ce tiers est la capacité à contraindre les parties. C'est à dire en dernier recours à l'usage de la force. En son absence, le contrat n'a plus de sens.

 

Alors bien sûr, avant ce recours la force il peut y avoir des étapes intermédiaires. La mise au ban de la partie défaillante par exemple. Et dans certain milieu, cela suffit. Mais pas toujours. D'une part parce qu'il n'est pas toujours clair en cas de litige de savoir qui a foiré, d'autre part parce que le viol de certains contrats est une récompense suffisante pour le voleur : comment réglez-vous le cas du locataire qui ne paye plus son loyer si vous ne pouvez pas l'expulser ou le copropriétaire qui ne paye plus ses charges ?

 

Quant au recours à un tribunal d'arbitrage, c'était à la mode dans les années 80. Depuis, on en est un peu revenu quand même : regardez le cas Noga versus Russie sur Google par exemple.

 

[neuneu2k]

que çà menace la civilisation, je n'irait pas jusque là, mais que çà menace la partie économique(échanges) de la civilisation, là oui.

Non, ça menace les échanges avec les non-civilisés, rien de plus, et pour le coup, ne pas échanger avec des voleurs, c'est un peu le but...

[neuneu2k]

Un contrat ses obligations entre chacune des parties et le choix d'un tiers en cas de litige. Pour que cela soit efficace, il faut que ce tiers est la capacité à contraindre les parties. C'est à dire en dernier recours à l'usage de la force. En son absence, le contrat n'a plus de sens.

Ok, donc en l'absence de la possibilité de lapidation de la femme adultère, le mariage n'a pas de sens, intéressent, en l'absence du meurtre des apostats, la déclaration de foi n'a pas de sens, je note, je note...

[henriparisien]

Ok, donc en l'absence de la possibilité de lapidation de la femme adultère, le mariage n'a pas de sens, intéressent, en l'absence du meurtre des apostats, la déclaration de foi n'a pas de sens, je note, je note...

 

Cela fait un peu homme de paille quand même. Non ? Et comment fais-tu pour faire sortir un locataire qui ne paye plus son loyer ?

[neuneu2k]

Cela fait un peu homme de paille quand même. Non ? Et comment fais-tu pour faire sortir un locataire qui ne paye plus son loyer ?

 

Par la force, aucun probleme, je ne vois pas le rapport entre expulser par la force un type d'un lieu dont on est propriétaire et lui prendre par la force quelque chose dont IL est propriétaire.

 

Je ne vois vraiement pas d'ou vous sortez le rapport entre les deux...

 

Une dette, c'est une dette, si le débiteur ne paye pas, le créditeur reste propriétaire de la dette, il n'y à pas de vol.

 

Si vous voulez vendre un truc contre un payement futur, il vous suffit de ne pas transferer la proprieté en avance (ou d'imposer la mise en gage de la proprieté en question), c'est un faux probleme.

 

Je trouve ça drole d'avoir d'un coté des milliers de gens au quotidien qui gèrent du risque de contrepartie sans gros problemes, et de l'autre des gens qui prétendent que si le risque de contrepartie existe, c'est la fin du monde.

[henriparisien]

Par la force, aucun probleme, je ne vois pas le rapport entre expulser par la force un type d'un lieu dont on est propriétaire et lui prendre par la force quelque chose dont IL est propriétaire.

 

Je ne vois vraiement pas d'ou vous sortez le rapport entre les deux...

 

Une dette, c'est une dette, si le débiteur ne paye pas, le créditeur reste propriétaire de la dette, il n'y à pas de vol.

 

Si vous voulez vendre un truc contre un payement futur, il vous suffit de ne pas transferer la proprieté en avance (ou d'imposer la mise en gage de la proprieté en question), c'est un faux probleme.

 

Je trouve ça drole d'avoir d'un coté des milliers de gens au quotidien qui gèrent du risque de contrepartie sans gros problemes, et de l'autre des gens qui prétendent que si le risque de contrepartie existe, c'est la fin du monde.

 

Bon, ben je ne vois pas vraiment où est notre désaccord.

[Jeff Van Planet]

henriparisien, (le) 27 Oct 2013 - 12:05, a écrit :

 

Ce qui se dit sur ce fil est effectivement un peu n'importe quoi. 

 

Pour Métazét, une promesse n'est pas un contrat et faire un parallèle entre une discussion libre entre une mère et son enfant et un engagement contractuel, c'est du n'importe quoi.

exactement.

 

 

Un contrat ses obligations entre chacune des parties et le choix d'un tiers en cas de litige. Pour que cela soit efficace, il faut que ce tiers est la capacité à contraindre les parties. C'est à dire en dernier recours à l'usage de la force. En son absence, le contrat n'a plus de sens.

 

tout à fait.

Que se soit pour une vente, un gage ou un loyer non payé.

 

 

Alors bien sûr, avant ce recours la force il peut y avoir des étapes intermédiaires. La mise au ban de la partie défaillante par exemple. Et dans certain milieu, cela suffit. Mais pas toujours. D'une part parce qu'il n'est pas toujours clair en cas de litige de savoir qui a foiré, d'autre part parce que le viol de certains contrats est une récompense suffisante pour le voleur : comment réglez-vous le cas du locataire qui ne paye plus son loyer si vous ne pouvez pas l'expulser ou le copropriétaire qui ne paye plus ses charges ?

Oui avant d'en arriver à la force, il faut bien sûr déjà demander, si çà ne marcher pas, là il faut donner un préavis(ultimatum?) et puis, si çà ne marche pas, là effectivement il faut le déloger par la force.

 

 

Quant au recours à un tribunal d'arbitrage, c'était à la mode dans les années 80. Depuis, on en est un peu revenu quand même : regardez le cas Noga versus Russie sur Google par exemple.

 

 

Si j'ai bien compris(je n'ai regardé qu'un seul lien, le premier)  il s'agit d'une compagnie de crédit(Suisse) qui à un désaccord de plusieurs millions avec "l'état" russe.

La compagnie veut récupérer son dû et les Russes ne veulent pas. C'est çà?

 

Non, ça menace les échanges avec les non-civilisés, rien de plus, et pour le coup, ne pas échanger avec des voleurs, c'est un peu le but...

 

Donc ne faite c'est comme l'état: vous acceptez le "pacte social"(ou républicain suivant les versions) qui vous pousse à agir de la façon la plus consensuelle.

C'est çà?

 

 

 

Par la force, aucun probleme, je ne vois pas le rapport entre expulser par la force un type d'un lieu dont on est propriétaire et lui prendre par la force quelque chose dont IL est propriétaire.

 

Et dans le cas d'un nom payement à la banque, d'un vol, ou d'un viol, là vous acceptez l'usage de la violence en dernier recours?

 

 

Une dette, c'est une dette, si le débiteur ne paye pas, le créditeur reste propriétaire de la dette, il n'y à pas de vol.

 

 

Une dette qui ne vaut rien(puisque la chose qui fait la valeur d'une reconnaissance de dette est la capacité à rembourser) et qui vaudra encore moins car des intérêts courent dessus.

 

 

Si vous voulez vendre un truc contre un payement futur, il vous suffit de ne pas transferer la proprieté en avance (ou d'imposer la mise en gage de la proprieté en question), c'est un faux probleme.

 

 

Si après conciliation le débiteur refuse de rendre le bien et/ou de rembourser la dette, et que l'on ne peut pas dans ce cas, utiliser la violence(en dernier recours) etc'est une fausse solution.

 

 

 

 

Je trouve ça drole d'avoir d'un coté des milliers de gens au quotidien qui gèrent du risque de contrepartie sans gros problemes, et de l'autre des gens qui prétendent que si le risque de contrepartie existe, c'est la fin du monde.

 

Alors tout dépend à quel niveau on met ce risque.

Si on va jusqu'au point de dire qu'une promesse de payement peut, si le débiteur le souhaite, ne pas être payé et laisser le créditeur sans aucun recours, là çà devient ingérable.

[neuneu2k]

Et dans le cas d'un nom payement à la banque, d'un vol, ou d'un viol, là vous acceptez l'usage de la violence en dernier recours?

Non payement à la banque, je ne vois pas bien, mais je suppute qu'il s'agit d'une dette, si c'est un échange direct de proprieté (il achete une voiture à la banque), c'est la voiture qui est volée, pas le pognon

En cas de vol, en deuxieme recours, oui, en cas de viol, c'est le premier recours, pas de tir de semonce, une autre question ?

 

Une dette qui ne vaut rien(puisque la chose qui fait la valeur d'une reconnaissance de dette est la capacité à rembourser) et qui vaudra encore moins car des intérêts courent dessus.

Bien sur que si, a moins que le débiteur ne soit un atome asocial (auquel cas, il aurai fallu s'en rendre compte avant, on ne prete pas a des clodos...), on peut tout simplement la vendre avec un discount à des gens qui ont les moyens de se refaire...

Si on va jusqu'au point de dire qu'une promesse de payement peut, si le débiteur le souhaite, ne pas être payé et laisser le créditeur sans aucun recours, là çà devient ingérable.

Si on a prêté de l'argent a un inconnu total sans collatéral, oui, c'est la raison pour laquelle on ne prete pas aux étrangers.

Ingérable, rien que ça... Pour moi, ça ressemble bien à vouloir utiliser la force pour le petit confort intellectuel de citadin mondial de ne pas se renseigner sur les gens avec qui on traite et de ne pas trouver de tiers de confience.

Parce que c'est pas comme si c'était compliqué de prendre du collatéral...

[henriparisien]

 

Si j'ai bien compris(je n'ai regardé qu'un seul lien, le premier)  il s'agit d'une compagnie de crédit(Suisse) qui à un désaccord de plusieurs millions avec "l'état" russe.

La compagnie veut récupérer son dû et les Russes ne veulent pas. C'est çà?

 

 

Il s'agit d'un litige à plusieurs centaines de millions. Initialement, Noga a fournie du blé à la russie contre du pétrole. Le blé a été livré pas le pétrole. Noga a gagné l'arbitrage international, 

 

Fort de cette décision, elle a essayé de bloquer quelques avoir en France (notamment une expo avec des toiles russes issue de l'ermitage). Décision cassée très rapidement par la justice francaise. A ma connaissance Noga a fait faillite.

[henriparisien]

Si on a prêté de l'argent a un inconnu total sans collatéral, oui, c'est la raison pour laquelle on ne prete pas aux étrangers.

Ingérable, rien que ça... Pour moi, ça ressemble bien à vouloir utiliser la force pour le petit confort intellectuel de citadin mondial de ne pas se renseigner sur les gens avec qui on traite et de ne pas trouver de tiers de confience.

Parce que c'est pas comme si c'était compliqué de prendre du collatéral...

 

 

Je ne comprend vraiment pas ta position.

 

Je fais un prêt de 1000 euros et je m'engage à le rembourser à raison de 100 euros par mois pendant 1 an. Et puis finalement non, je ne paye => tans pis pour le préteur.

 

Je fais un prêt de 1000 euros et je m'engage à le rembourser à raison de 100 euros par mois pendant 1 an et je gage en plus ma voiture. Et puis finalement non, je ne paye => Et la pouf - par miracle - la force publique est avec mon créancier et il peuvent venir saisir ma voiture. Même si je l'ai vendu ou donnée a quelqu'un d'autre ?

 

Il me semble bien plus simple que la force publique soit avec le créancier dans le premier cas.

[Malky]

Je ne comprend vraiment pas ta position.

 

Je fais un prêt de 1000 euros et je m'engage à le rembourser à raison de 100 euros par mois pendant 1 an. Et puis finalement non, je ne paye => tans pis pour le préteur.

 

Je fais un prêt de 1000 euros et je m'engage à le rembourser à raison de 100 euros par mois pendant 1 an et je gage en plus ma voiture. Et puis finalement non, je ne paye => Et la pouf - par miracle - la force publique est avec mon créancier et il peuvent venir saisir ma voiture. Même si je l'ai vendu ou donnée a quelqu'un d'autre ?

 

Il me semble bien plus simple que la force publique soit avec le créancier dans le premier cas.

 

Dans le marché du crédit inter-bancaire il s'est pratiqué la première solution pendant longtemps, et puis un jour on s'est rendu compte que c'était assez moyennement efficace au final, alors on s'est orienté vers la seconde solution vu que dans le premier cas il n'y a pas toujours de voiture à saisir. Jdcjdr

[Mathieu_D]

C'est pour ça que la finance islamique a le vent en poupe d'ailleurs.

[Hayek's plosive]

C'est pour ça que la finance islamique a le vent en poupe d'ailleurs.

 

De vraies sukuks volantes.

[Jeff Van Planet]

Il s'agit d'un litige à plusieurs centaines de millions. Initialement, Noga a fournie du blé à la russie contre du pétrole. Le blé a été livré pas le pétrole. Noga a gagné l'arbitrage international, 

 

Fort de cette décision, elle a essayé de bloquer quelques avoir en France (notamment une expo avec des toiles russes issue de l'ermitage). Décision cassée très rapidement par la justice francaise. A ma connaissance Noga a fait faillite.

 

Oui d'accord!

Quand j'ai parlé de tribunal arbitral, c'est uniquement en me positionnant en anarchie. Puisqu'il n'y aurait plus d'état, il n'y aurait plus de tribunaux d'état.

 

Un autre cas similaire(?) serait l'affaire tapie et son arbitrage dénoncé par les instances publiques.

 

 

Je ne comprend vraiment pas ta position.

 

Je fais un prêt de 1000 euros et je m'engage à le rembourser à raison de 100 euros par mois pendant 1 an. Et puis finalement non, je ne paye => tans pis pour le préteur.

 

Je fais un prêt de 1000 euros et je m'engage à le rembourser à raison de 100 euros par mois pendant 1 an et je gage en plus ma voiture. Et puis finalement non, je ne paye => Et la pouf - par miracle - la force publique est avec mon créancier et il peuvent venir saisir ma voiture. Même si je l'ai vendu ou donnée a quelqu'un d'autre ?

 

Il me semble bien plus simple que la force publique soit avec le créancier dans le premier cas.

 

J'ai la même interrogation.

[frigouret]

À mon avis si l'on est menacé par la force publique à l'execution d'un contrat, il faudrait pouvoir faire appel devant un jury populaire, car la légitimité de la force publique tient du peuple, c'est donc au peuple de juger si dans ce cas particulier il soutient l'action de l'exécutif.

[sans]

À mon avis si l'on est menacé par la force publique à l'execution d'un contrat, il faudrait pouvoir faire appel devant un jury populaire, car la légitimité de la force publique tient du peuple, c'est donc au peuple de juger si dans ce cas particulier il soutient l'action de l'exécutif.

 

Non, non et non.

[poney]

Tiens, on parlait de nonossage et frigouret, a mon étonnement, n'est pas nonossé.