Histoire De France

[PABerryer]

Le propos est à nuancer, pendant très longtemps les révoltes populaires agissaient non pas contre le pouvoir en tant que tel mais contre une déviation du pouvoir perçue comme néfaste. La révolte ne se faisait pas contre le Roi mais contre ses mauvais conseillers (ce réflexe existe encore aujourd'hui). L'acceptation du pouvoir et de l'État est arrivée assez facilement, surtout par mis les gens du commun (pour les élites cela n'a jamais été vraiment le cas).

[Rübezahl]

L'état est bien une entité par elle-même.

Et il a bien une volonté. Et sa 1° volonté est de grossir.

L'état est un cancer hors de contrôle de ses éléments (métastases).

Si le contrôle est repris, ce sera via le substrat (population, pays) et le ralentissement des inputs qui y sont prélevés.

 

[PABerryer]

Faudrait faire un autre fil sur l'État. 

[Tremendo]

 

Le fait qu'elle ai survécu aussi longtemps montre bien qu'elle a une utilité certaine.

Je suis assez d'accord que l'être humain s'est orienté spontanément vers des institutions et communautés politiques pour assurer certains services qu'il jugeait indispensables (sécurité, libre-circulation etc..) mais incapable de trouver, mais ça n'est pas une justification de l'Etat comme tel: un monopole auquel on est obligé de payer des tributs ou sinon d'aller en prison.

Ceci dit, les libéraux démontrent justement que l'utilité de l'Etat est tout au plus limité voire inexistante,

[neuneu2k]

Je vais peut-être choquer ce forum mais je considère que l'État, en tant qu'institution humaine, est naturel et spontané, mais que comme toute institution elle peut être dévoyée. 

 

Le gouvernement, en tant q'institution humaine, oui, l'Etat-Nation au sens moderne c'est nettement plus difficile à défendre.

 

Un roi, ce n'est pas (nécessairement) un état.

[neuneu2k]

Le propos est à nuancer, pendant très longtemps les révoltes populaires agissaient non pas contre le pouvoir en tant que tel mais contre une déviation du pouvoir perçue comme néfaste. La révolte ne se faisait pas contre le Roi mais contre ses mauvais conseillers (ce réflexe existe encore aujourd'hui). L'acceptation du pouvoir et de l'État est arrivée assez facilement, surtout par mis les gens du commun (pour les élites cela n'a jamais été vraiment le cas).

 

Tout à fait, mais en tant que serviteur de la justice, pas en tant que source de celle-ci.

[PABerryer]

Le gouvernement, en tant q'institution humaine, oui, l'Etat-Nation au sens moderne c'est nettement plus difficile à défendre.

 

Un roi, ce n'est pas (nécessairement) un état.

 

Tout à fait d'accord.

 

 

Tout à fait, mais en tant que serviteur de la justice, pas en tant que source de celle-ci.

 

Le Roi de France s'est construit comme Roi justicier (fontaine de justice) c'est-à-dire qu'il avait pour charge première de rendre la justice, mais il n'est pas source de celle-ci (Divine, naturelle, coutumière, etc). 

[Tremendo]

Le gouvernement, en tant q'institution humaine, oui, l'Etat-Nation au sens moderne c'est nettement plus difficile à défendre.

 

 

J'ai déjà vu cette distinction mentionnée ailleurs mais je ne la saisis pas, tu peux développer ?

[frigouret]

C'est un nom pour le gouvernement représentatif, j'ai l'impression que la nation joue le rôle de transcendance comme dieu pour les rois. Le gouvernement peut n'être considéré que comme une "chancellerie" dans l'autre hypothèse.

[Rübezahl]

Nixon parlait déjà de l'état comme d'un éléphant à (tenter de) cornaquer.

On en est plus là, l'éléphant a rompu les amarres et il casse absolument tout ce qu'il touche.

Il y a de bonnes chances qu'il détruise le pilier central du chapiteau avant d'être maitrisé.

(aka, les métastases tireront sur la corde jusqu'à ce qu'elle pète).

 

[Tramp]

Non je distingue l'État en tant que concept des différentes formes qu'il prend. L'État est d'abord une institution un outil, il n'a pas de volonté propre, les hommes qui l'utilisent oui, la part de responsabilités des individus est première. 

L'État en tant que tel peut être un instrument utile à la création de richesse. Je me rappelle de cet article de Contrepoints dans lequel des universitaires avaient comparé taille de l'État (via la part des prélèvements du PIB) et création de richesse (via la croissance), le maximum de la courbe se situait entre 20 et 25% du PIB.Si les thèses anarcap étaient justes la courbe serait uniquement décroissante. Un État qui assure les pouvoirs régaliens (justice, protection des personnes et des biens) semble un atout formidable pour la création de richesse.

 

 

Les thèses anarcap sont justes. Sans l'État, la croissance serait plus importante (les prélèvements réduisent l'investissement et donc la croissance), l'État détruit bien de la richesse. Rien que de prendre l'État en pourcentage du PIB montre bien qu'il passe son temps à croître : Si l'État prélève 20$ quand le PIB est de 100$ et qu'il prélève 26$ quand le PIB est de 130$, alors l'État a grossi de 30%. On se demande pourquoi alors que le prix des autres biens et services ne fait que baisser, le prix du gouvernement lui n'arrête pas d'augmenter. Si les thèses libérales classiques étaient justes, alors la part de l'État dans le PIB ne devrait faire que diminuer. (Bien sur, je met de côté le fait qu'embaucher des fonctionnaires c'est "faire de la croissance").

 

 

 

 Un État qui assure les pouvoirs régaliens (justice, protection des personnes et des biens) semble un atout formidable pour la création de richesse.

 

Comme un État qui s'assure que les travailleurs sont formés, éduqués et en bonne santé.

[Tramp]

Le propos est à nuancer, pendant très longtemps les révoltes populaires agissaient non pas contre le pouvoir en tant que tel mais contre une déviation du pouvoir perçue comme néfaste. La révolte ne se faisait pas contre le Roi mais contre ses mauvais conseillers (ce réflexe existe encore aujourd'hui). L'acceptation du pouvoir et de l'État est arrivée assez facilement, surtout par mis les gens du commun (pour les élites cela n'a jamais été vraiment le cas).

 

Les gens manquent d'information et subissent la propagande gouvernementale ce n'est pas étonnant sans compter que quand tu passes tes journées à gratter la terre en te demandant si tu auras assez de bouffe pour passer l'hiver, tu réfléchis à autre chose que la légitimité d'un pouvoir contre lequel tu penses n'avoir aucune chance de te révolter. 

[Loi]

Comme un État qui s'assure que les travailleurs sont formés, éduqués et en bonne santé.

 

C'est ironique?

[PABerryer]

Les thèses anarcap sont justes. Sans l'État, la croissance serait plus importante (les prélèvements réduisent l'investissement et donc la croissance), l'État détruit bien de la richesse. Rien que de prendre l'État en pourcentage du PIB montre bien qu'il passe son temps à croître : Si l'État prélève 20$ quand le PIB est de 100$ et qu'il prélève 26$ quand le PIB est de 130$, alors l'État a grossi de 30%. On se demande pourquoi alors que le prix des autres biens et services ne fait que baisser, le prix du gouvernement lui n'arrête pas d'augmenter. Si les thèses libérales classiques étaient justes, alors la part de l'État dans le PIB ne devrait faire que diminuer. (Bien sur, je met de côté le fait qu'embaucher des fonctionnaires c'est "faire de la croissance").

 

Si tu es anarcap tu ne pourras jamais tomber d'accord avec les analyses Je travaille non pas sur de la théorie mais sur l'histoire de France, je n'ai pas les moyens de comparer l'histoire du concept d'État à travers les âges et les civilisations. Sur le fait que l'État ne créer par de richesses je pense que tout libéral est d'accord, mais il peut favoriser la création de richesse en mettant en place un système de protection des droits de propriétés efficace et un mécanisme de résolution des conflits pacifique via les institutions judiciaires. Encore une fois je ne défend pas l'État providence, ce n'est pas mon propos.

 

 

 

Les gens manquent d'information et subissent la propagande gouvernementale ce n'est pas étonnant sans compter que quand tu passes tes journées à gratter la terre en te demandant si tu auras assez de bouffe pour passer l'hiver, tu réfléchis à autre chose que la légitimité d'un pouvoir contre lequel tu penses n'avoir aucune chance de te révolter. 

 

Si je suis ton raisonnement il n'y aurait pas du y avoir de révoltes dans l'Antiquité et avant la révolution industrielle...

[Tramp]

Il arrive un moment où les vexations sont telles que c'est le seul choix qui reste :

 

 

 

La prudence enseigne, à la vérité, que les gouvernements établis depuis longtemps ne doivent pas être changés pour des causes légères et passagères, et l'expérience de tous les temps a montré, en effet, que les hommes sont plus disposés à tolérer des maux supportables qu'à se faire justice à eux-mêmes en abolissant les formes auxquelles ils sont accoutumés. Mais lorsqu'une longue suite d'abus et d'usurpations, tendant invariablement au même but, marque le dessein de les soumettre au despotisme absolu, il est de leur droit, il est de leur devoir de rejeter un tel gouvernement et de pourvoir, par de nouvelles sauvegardes, à leur sécurité futur e. Telle a été la patience de ces Colonies, et telle est aujourd'hui la nécessité qui les force à changer leurs anciens systèmes de gouvernement.

 

[PABerryer]

Mais je croyais que: 

 

Les gens manquent d'information et subissent la propagande gouvernementale ce n'est pas étonnant sans compter que quand tu passes tes journées à gratter la terre en te demandant si tu auras assez de bouffe pour passer l'hiver, tu réfléchis à autre chose que la légitimité d'un pouvoir contre lequel tu penses n'avoir aucune chance de te révolter. 

 

^^

[Tramp]

Je ne vois pas le problème. J'écris que l'immense majorité du temps les gens ne se révoltent pas, parce qu'ils n'ont pas le temps d'y penser (c'est ce qu'on appelle l'ignorance rationnelle en choix publics), qu'ils n'ont pas les informations pour et qu'ils sont manipulés par le gouvernement. Il arrive un temps où le percepteur vient te prendre les 3 carottes que tu as mis de côté pour l'hiver et où ta vie est désormais en jeu et donc que la révolte est inévitable. Et comme tu l'as dis, cette révolte ne se fait contre l'État lui même mais ses agents, parce que ce n'est pas une révolte contre un pouvoir illégitime mais une lutte pour sa propre sauvegarde.

[PABerryer]

J'ai l'impression que nous ne sommes pas loin de penser la même chose mais que nous trouvons pas les mots pour se mettre d'accord.

[Tramp]

Pour toi : les gens acceptent l'État parce que c'est un truc qui marche et ils rejettent quand ça ne marche plus.

 

Pour moi : les gens acceptent l'État parce qu'ils n'ont pas le temps de penser à autre chose et ils le rejettent quand ils n'ont plus le choix que d'y penser.

 

Non ?
 

[frigouret]

Il y a une "histoire de l'État en France" sur le Wikipedia, elle commence avec Richelieu.

[h16]

les gens acceptent l'État parce qu'ils n'ont pas le temps de penser à autre chose et ils le rejettent quand ils n'ont plus le choix que d'y penser.

 

 

C'est ce qu'on constate effectivement.

Les gens qui ont le temps d'y penser sérieusement arrivent rapidement à la conclusion que l'Etat ne leur sert à peu près à rien.

- la police sert à faire les marques de craies autour des cadavres. C'est tellement rare qu'elle soit là avant le crime que ça fait les gros titre quand ça se produit.

- la justice est de plus en plus lente et 80% des cas litigieux sont traités par le privé (assurances notamment)

- la guerre, de nos jours, est massivement condamnée et seule une campagne médiatique permet d'avoir un vague soutien, qui s'étiole dès que la facture (humaine & financière) arrive.

 

 

[Hayek's plosive]

Les gens qui ont le temps d'y penser sérieusement arrivent rapidement à la conclusion que l'Etat ne leur sert à peu près à rien la solution c'est Marine.

 

Corrigé.

 

Dans 3/4 des cas, c'est la conclusion a laquelle ils arrivent.

 

Faut pas croire que sous prétexte que les gens se mettent a réfléchir, ils deviennent d'un coup pourvu de bon sens. Les francais sont totalement dénués de bon sens parce qu'ils ont le cerveau lavé au marxisme de l'EdNat. Ils se posent la question "ils se foutent de nous, il doit bien y avoir quelqu'un en qui croire" et paf, Marine. On sait que le communisme FdG ne marche pas, on va revenir aux bonne lubies socialo-gaullo-frontistes qui ont fait la gloire des 30 Glorieuses (sic).

[adrct]

L'histoire de France, faut faire attention à comment on la raconte

 

http://www.d8.tv/d8-divertissement/ms-touche-pas-a-mon-poste/pid6319-videos-extraits.html?vid=966346&sc_cmpid=FBSharePlayer

[PABerryer]

Sinon je remarque qu'aucun de nos monarques n'a jamais réussi à être autant détesté que Hollande, comme quoi cela à du bon le suffrage universel.

[Groucho Marx]

Pour ma part, je dirais Georges Bordonove. Un historien qui a fait une ribambelle de bouquin sur l'histoire de france avec une approche plutot originale: la "petite histoire" et la construction politique de la France.

La série que j'ai lu et relu plusieurs fois: "Les Rois qui ont fait la France", 25 tomes (une paille). Sinon il y a aussi "Richelieu", "Mazarin", "Talleyrand" et bien sur "Napoléon".

[Mathieu_D]

Sinon je remarque qu'aucun de nos monarques n'a jamais réussi à être autant détesté que Hollande, comme quoi cela à du bon le suffrage universel.

 

Affirmation un peu hâtive quand même.

[NoName]

Henri III, au pif.

[Groucho Marx]

Henri III, au pif.

 

Ben non, même pas. Lui n'a pas eu le temps de se faire détester. Mort trop rapidement.

Et puis difficile de dire lequel a été le plus haï, car haï par qui? Le clergé, la noblesse ou le peuple? Pour ce dernier, ils s'en foutaient pas mal. Ils avaient peut être plus une dent contre leur seigneur local.

[Tremendo]

Pour moi : les gens acceptent l'État parce qu'ils n'ont pas le temps de penser à autre chose et ils le rejettent quand ils n'ont plus le choix que d'y penser.

 

Tiens j'avais pas pensé à ça, intéressant. Les gens acceptent la présence de l'Etat comme un fait et ils ont une paresse intellectuelle au quotidien, et quand celui-ci se manifeste trop bruyamment à eux ils commencent à le rejeter.

 

On pourrait te rétorquer que fonctionnaires et politiciens pensent toute la journée à l'Etat et ne le rejettent pas bien au contraire.

[Mathieu_D]

C'est la division du travail : tant que c'est dans une case loin de toi, ça va.