[modéré]Révolte Fistale

[Mathieu_D]

Si tu comptes en % le pauvre donne plus que le riche à cause de la tva.

Après pour tout un tas de raison c'est quand même mieux pour tout le monde de taxer la consomation que le travail.

[Tramp]

Au final, c'est toujours la production qui est taxée parce que c'est l'entreprise qui paie la TVA (pourquoi les restaurateurs ont demandé une baisse de TVA ?). La hausse des prix intervient après, mais ce sont bien les entreprises qui voient leurs marges rognées et donc font faillites/produisent moins et ensuite les prix augmentent. Forcément les pauvres ont moins de pouvoirs d'achat donc on peut dire qu'ils souffrent plus (encore que, pour de vrai, on ne peut pas comparer la perte de bonheur entre deux individus). Le taux de TVA réduit entraîne une plus grosse production et donc des prix plus bas dans les secteurs touchés ce qui est sensé aussi aider les pauvres.

[kolb]

Malgré tous les raisons je remarque que la France montre la voie : il faut invéstir en bonnets rouges et non en bitcoins ou new tech.

[FCTA]

Bah, les pauvres ont le taux réduit de TVA non ? 

Il faut vraiment sortir la tête , au lieu de critiquer ce que font les autres !! Ou avez vous vu que les pauvres ont un taux de TVA réduit ?? ET si vous ne faites pas un chèque à Bercy pour la TVA , vous la payez dans le prix du produit fini. Et au cas ou , une entreprise récupère la TVA sur ce qu'elle achète , pas le particulier , riche ou pauvre d'ailleurs.!

Vous vivez dans quel pays , ou quel monde au fait ??

[Neuron]

Je reste dubitatif sur la pertinence du bonnet phrygien. Des têtes sont tombées et un peu trop à mon goût.

La baisse des impots, c'est bien genti mais pour le faire il faut avant toute chose baisser les dépenses. Et que proposent les BN ici ?

[FCTA]

Je reste dubitatif sur la pertinence du bonnet phrygien. Des têtes sont tombées et un peu trop à mon goût.

La baisse des impots, c'est bien genti mais pour le faire il faut avant toute chose baisser les dépenses. Et que proposent les BN ici ?

Nous ne faisons pas parti des bonnets rouges.

 

Si vous ne voulez voir que le symbole des têtes qui sont tombés , libre à vous. Nous pensons que beaucoup de personnes meurent  des excès des systèmes en place .Ils ont quel symbole eux ?

 

Pour nous , c'est le symbole d'une nécessaire révolution pour faire changer les modèle sociaux-économiques  actuels en place. Du communisme le plus pur des ex-pays de l'est au libéraux les plus excessifs  des pays d'outre-atlantique , tous ces systèmes ont échoués parce que quels qu'ils  soient , c'est toujours un groupe de personnes qui profite pour s'enrichir sur le dos des autres. Trop de place au matériel pas assez à l'humain .

Dans notre société celui qui a de l'argent est cité comme un exemple de réussite .On devrait déjà se poser la question de savoir comment il a gagné cet argent .Ensuite une personne qui consacre sa vie aux autres sans forcément gagner de l'argent n'est pas citée en exemple. Et pourquoi ? Au nom de quoi , une mère de famille qui a élevé correctement cinq enfants ne serait elle pas un exemple de réussite ?

Autre chose , nous ne sommes pas pour l'assistanat , les riches qui payent pour les pauvres , ça n'a jamais marché correctement  ! Mais ils doivent payer en proportion de leur revenu et sans tricher.

Et bien sûr qu'il faut baisser les dépenses , et ça c'est un vaste sujet ,c'est même la base du problème des taxes et impôts actuels.

[Nick de Cusa]

Quelqu'un qui veut baisser les impôts et baisser les dépenses publiques, sans arriver avec tout l'équipement doctrinal libéral, avec -ce n'est pas de sa faute- une conception erronnée du libéralisme, on doit l'accueillir à bras ouverts et discuter sans méchanceté.

 

On ne va pas tomber d'accord sur tout -ici on accorde le même mérite au riche entrepreneur qu'à la mère qui a su élever au mieux 5 enfants, et surout on respecte les choix des deux- mais les buts se rejoignent, donc cogner avant de poser des questions serait idiot.

 

@FCTA: dans la capacité de certains à exploiter d'autres, quel est le rôle de protections et privilèges accordés abusivement pas les autorités là dedans ? Marché publics ? Règlementations trop lourdes pour la petite entreprise ou l'indépendant ? Professions protégées ? Syndicats non représentatifs financés par l'impôt ? Niches fiscales ?

[NoName]

.

[Arturus]

Dans notre société celui qui a de l'argent est cité comme un exemple de réussite.

En France? Vous nous taquinez : il est surtout jalousé.

[NoName]

Je m'étais fendu d'une réponse mais Nick a dit qu'il fallait y aller doucement. J'hésite à la poster du coup.

 

 

En France? Vous nous taquinez : il est surtout jalousé.

 

C'est pour ça d'ailleurs qu'on a présiflan qui dit "adorer les riches" n'est ce pas ?

[POE]

...Dans notre société celui qui a de l'argent est cité comme un exemple de réussite .On devrait déjà se poser la question de savoir comment il a gagné cet argent .Ensuite une personne qui consacre sa vie aux autres sans forcément gagner de l'argent n'est pas citée en exemple. Et pourquoi ? Au nom de quoi , une mère de famille qui a élevé correctement cinq enfants ne serait elle pas un exemple de réussite ?

...

Sauf que ce n'est pas le cas.

On entend très souvent que le salaire des footballeurs n'est pas mérité, que celui des patrons est trop élevé.

Quant à la mère de famille, sa récompense réside justement dans la réussite de ses enfants, dans l'amour et la reconnaissance qu'ils peuvent lui témoigner. Je ne vois pas quelle gratification il faudrait que la "société" lui donne. Un monument à la mère de famille inconnue, une pension, un salaire ?

Toutes ces questions sont d'ordre moral : savoir quelle manière de conduire sa vie est vertueuse, il n'y a pas de raison que la politique se mèle de ces questions débattues depuis avant l'antiquité. Ce sont des questions nobles, et je respecte tout à fait les personnes qui s'interrogent à ce sujet, mais je répète que la politique n'a pas à s'en mêler.

Qu'un footballeur se fasse des couilles en or en tapant dans un ballon, ou bien un rockeur des narines en or en braillant dans un micro, cela ne regarde pas la politique, et d'ailleurs le fisc s'en contrefiche du moment qu'ils s'acquittent de leur chèque annuel.

Il ne faut pas tout mélanger. Vous voulez une réflexion sur la justice sociale et la justice fiscale, c'est bien, commençez par définir ces termes.

[ModernGuy]

Bah, les pauvres ont le taux réduit de TVA non ?

????

Quand tu passes à la caisse du magasin, on te demande ton dernier avis d'imposition ? Ta declaration de ressources ? "Pour vous ca fera 15,90 € monsieur le Pauvre..."

Tu imagines le flicage ? Même en France ca aurait du mal à passer...

[POE]

C'est vrai que c'est la production qui est taxée, mais celui qui paye la taxe c'est celui qui achète la production, donc le consommateur.

[Fenster]

Alerte BHL :

 

 

Prions pour l'impôt, a-t-on envie de dire en écho : sans lui, plus moyen ni de protéger les plus faibles, ni de secourir les plus démunis, ni, surtout, de confier à la lettre d'une loi le principe de cette responsabilité pour autrui.

 

L'impôt est un devoir - mais c'est aussi un droit.

 

L'impôt c'est les droits de l'homme - quand, du moins, l'on consent à les placer au coeur du Politique.

 

C'est tout cela qui rend si inquiétant le rêve de "fronde antifiscale" que semblent caresser tels ou tels incendiaires du désespoir et du malaise social.

 

 

http://www.lepoint.fr/editos-du-point/bernard-henri-levy/vive-l-impot-21-11-2013-1759286_69.php

 

 

[h16]

C'est le partisan du "Tout dans l'Etat, rien contre l'Etat, rien en dehors de l'Etat" qui traite les autres de fascistes.

Tiens, ça te fera plaisir : http://h16free.com/2013/11/24/27412-a-gauche-la-confusion-regne

[POE]

Alerte BHL :

 

 

http://www.lepoint.fr/editos-du-point/bernard-henri-levy/vive-l-impot-21-11-2013-1759286_69.php

 

Les citations sont sympas, il parle de Sloterdijk, quelqun a lu l'opuscule cité ?

 

Ce texte illustre bien ce que je disais, le problème c'est la confusion des genres, on ne peut s'empêcher de convoquer la morale lorsqu'on évoque les impôts. Je crois qu'il faut au contraire en évacuer la morale afin de la restituer à l'individu qui est seul maître de sa destinée.

[NoName]

Mon Dieu l'article de Jacques Le Goff dans l'Immonde. Autant il fût un grand historien, autant c'est un politologue minable. Heureusement que quand il claquera, on oubliera ces étrons politico-journalistiques pour se rappeler ses travaux de médiévistes.

[Mathieu_D]

Pour BHL l'impôt c'est la thune du souverain et en démocratie le souverain c'est le peuple, donc l'impôt la thune du peuple.

Amusant.

Ce qui m'inquiète c'est qu'il a l'air de le croire...

[Gilles]

Il faut vraiment sortir la tête , au lieu de critiquer ce que font les autres !! Ou avez vous vu que les pauvres ont un taux de TVA réduit ?? ET si vous ne faites pas un chèque à Bercy pour la TVA , vous la payez dans le prix du produit fini. Et au cas ou , une entreprise récupère la TVA sur ce qu'elle achète , pas le particulier , riche ou pauvre d'ailleurs.!

Vous vivez dans quel pays , ou quel monde au fait ??

 

Je pense que l'idée est que les pauvres achètent plus des produits au taux réduit. D'ailleurs ce n'est pas pour rien que vous proposez des exonérations complètes de taux, non ?

 

Ceci dit, je trouve que c'est un peu prendre le problème à l'envers. Le problème majeur des pauvres en terme d'imposition, c'est pas la TVA, ce sera plutôt le coût du travail. Donnez leur du travail et leur salaire complet, et pas besoin de jouer avec la TVA. Surtout, il faut parler là de solutions pérennes. La définition de plusieurs taux de TVA, c'est la porte ouverte à la complexité, aux magouilles, au lobbyisme de ceux qui voudront voir figurer leurs produits aux taux réduit. Vous avec vu un peu les psycho-drames avec l’hôtellerie, les poneys, le BTP, etc etc ? Est-ce que c'est vraiment la priorité que d'y foutre encore plus le bordel ? A la limite, pourquoi pas juste un taux unique pour simplifier tout ça ?

 

A l'inverse, en tapant sur la taxation du travail, vous avez des recettes et des dépenses bien identifiées pour lesquelles vous pouvez proposer un nouveau modèle à efficacité directe. Accompagnez le de la suppression des soi-disants acquis sociaux comme le smic et la protection du travail, et vous redonnez complètement aux plus pauvres l'accès à l'emploi et au fameux ascenseur social. C'est clairement ce qu'il y aurait de plus efficace pour leur permettre de sortir la tête de l'eau. Ça aurait peut-être plus de mal à être populaire auprès des gens qui refusent de réfléchir aux effets de bord de ces mesures socialistes, mais au moins ce serait une première pour véritablement aborder le problème majeur du système actuel. Le seul fait d'être capable de parler, par exemple, du chômage généré par le smic serait déjà en soi un formidable succès dans un pays aussi idéologisé par la lutte des classes que l'est la France.

[Lancelot]

Pour BHL l'impôt c'est la thune du souverain et en démocratie le souverain c'est le peuple, donc l'impôt la thune du peuple.

Amusant.

Ce qui m'inquiète c'est qu'il a l'air de le croire...

 

Je croyais que Rousseau touchait le fond en termes de débilité du propos sur la démocratie. Comme quoi on peut toujours tomber plus bas.

[Anton_K]

La preuve qu'en France la philosophie politique n'est qu'une question de posture c'est que personne ne cherche à savoir si la théorie organique de l'état démocratique au sens de Rousseau tient vraiment le coup.

 

Une fois j'ai suivi un cours donné par un type qui est aussi au front de gauche (les plus rousseauistes à l'heure actuelle), et je lui ai montré très simplement quelques incohérences assez claires de la théorie du contrat social, il a été obligé de les reconnaître, mais il continuait à élucubrer sur la beauté de la volonté commune.

 

La popularité philosophique et politique de Rousseau est vraiment une énigme.

 

Remarquez qu'il y a un peu le même phénomène avec Marx, personne n'est vraiment intéressé d'expliquer et de questionner rigoureusement les quelques principes fondamentaux (l'origine de la valeur des biens, la caducité des contrats de salariat). Les cours de Sorbonne sur Marx sont des meetings de "nostalgiques de 68" qui 'viennent juste pour s'extasier à l'écoute du mot "exploitation'" (je cite ma copine qui a eu le malheur de penser qu'elle assisterait à un cours de philosophie sérieux).

 

 

[free jazz]

...Je répète que pour fédérer le mouvement des frondes fiscales, il faut oublier provisoirement l'idée d'un parti idéologiquement liberhalal et chimiquement pur. Alors faites preuve de pragmatisme et de pédagogie messieurs, pour amener ce Front Anti-Taxes à converger avec vos vues. La seule bonne question est politique : comment transformer ces frondes spontanées en alliés du libéralisme ? Et non comment se les mettre à dos.

 

 

Alerte BHL :

 

 

http://www.lepoint.fr/editos-du-point/bernard-henri-levy/vive-l-impot-21-11-2013-1759286_69.php

 

Enfin le Bien parle.

 

 

ça manquait encore de points BHL, maintenant on est sûr que les bonnets rouges sont des fascistes complotant contre les droits de l'Homme.

 

Ah et vous l'avez compris, les libertariens aussi sont des nazis d'extrême droite.

 

Elle a sa variante anarcho-révolutionnaire (Bakounine voyant l'impôt comme une forme de "pillage légitime" succédant, mais en pire, au vieux pillage féodal), anarcho-capitaliste (les David Friedman et autres Murray Rothbard plaidant, au nom d'un droit naturel poussé à l'extrême, pour une société décapitée, auto-instituée, sans État) - on lui a même vu, récemment, un visage nietzschéen (l'étrange petit livre de Peter Sloterdijk paru il y a quelques années et proposant, dans une société de pure aristocratie où c'est le peuple tout entier qui s'élèverait au rang des valeurs nobles de jadis, de substituer la générosité à la fiscalité et le don librement consenti à la solidarité obligée).

Dans tous les cas, la conséquence est la même.

C'est le pilier du vivre ensemble qui s'effondre.

 

 

[NoName]

Et quid du mouvement "Non au matraquage fiscal" qui semble bien plus proche de nos idées ?

[Anton_K]

Avec BHL on est en plein dans le schéma décrit par Ayn Rand :

 

Le philosophe descend de son perchoir et ses abstractions inincarnables (kantiennes pour Ayn Rand, mais là ce n'est même pas le cas, c'est encore plus flou et grossier , il faut même appel à l'étymologie) servent quand même, finalement, à justifier au non de la raison l'action du gouvernement.

[POE]

...Je répète que pour fédérer le mouvement des frondes fiscales, il faut oublier provisoirement l'idée d'un parti idéologiquement liberhalal et chimiquement pur. Alors faites preuve de pragmatisme et de pédagogie messieurs, pour amener ce Front Anti-Taxes à converger avec vos vues. La seule bonne question est politique : comment transformer ces frondes spontanées en alliés du libéralisme ? Et non comment se les mettre à dos.

 

 

De toute façon, je ne vois pas bien autour de quel genre d'entité et sous quelle autorité tu voudrais les fédérer. Ces individus expriment un ras le bol fiscal, cela n'est pas vraiment nouveau en soi, nous savons bien que la fiscalité française a toujours été remise en cause par une part loin d'être négligable de la population française. Ceci est un point commun avec les libéraux. Pour s'entendre ensuite, il faut bien, en préalable, se mettre d'accord sur les principes qui devront guider le changement que nous souhaitons dans la fiscalité afin d'envisager l'obtention d'un résultat approuvé de tous.

C'est ce que nous essayons de faire avec difficulté puisqu'il semble que les principes qui gouvernent ces mouvements ne reposent nullement sur des bases libérales. Est ce un crime que de le dire ? Faudrait il le taire par pragmatisme ?

Tous ces individus sont les bienvenus pour parler, échanger, je ne cesserais de le dire, mais les changements qu'ils semblent appeler dans la manière de gouverner ne me semble pas de nature à permettre la résolution des problèmes auxquels nous sommes confrontés.

[free jazz]

C'est ce que nous essayons de faire avec difficulté puisqu'il semble que les principes qui gouvernent ces mouvements ne reposent nullement sur des bases libérales. Est ce un crime que de le dire ? Faudrait il le taire par pragmatisme ?

 

Nullement? Comme tu y vas. Le tout est de le faire de façon pragmatique, c'est à dire en raisonnant de façon politique et tactique, oubliez l'idéologie pour le moment.

[POE]

Nullement? Comme tu y vas. Le tout est de le faire de façon pragmatique, c'est à dire en raisonnant de façon politique et tactique, oubliez l'idéologie pour le moment.

 

Je comprends ce que tu veux dire. On pourrait tout à fait se mettre d'accord en faisant un compromis et sans tenir compte de l'idéologie sous-jacente, ceci exactement comme peuvent le faire les partis politiques, mais pour cela encore faudrait il avoir une bannière politique libérale forte, je n'en vois pas, le PLD ?

[Anton_K]

Je comprends ce que tu veux dire. On pourrait tout à fait se mettre d'accord en faisant un compromis et sans tenir compte de l'idéologie sous-jacente, ceci exactement comme peuvent le faire les partis politiques, mais pour cela encore faudrait il avoir une bannière politique libérale forte, je n'en vois pas, le PLD ?

 

J'ai l'impression que le mouvement est déjà bien hétéroclite et que ce ça ne lui pose pas de problèmes. Pour les libéraux il s'agit plutôt de prendre le train en marche, que de conditionner leur adhésion à un filtrage idéologique qui n'est pas vraiment demandé...

 

Dans tous les cas nous commençons en bas et probablement en minorité, la seule action possible est pédagogique.

 

(Et elle a déjà commencé puisque FCTA s'expose volontairement au discours des liborgiens, il n'en sortira pas intact).

[Calembredaine]

????

Quand tu passes à la caisse du magasin, on te demande ton dernier avis d'imposition ? Ta declaration de ressources ? "Pour vous ca fera 15,90 € monsieur le Pauvre..."

Tu imagines le flicage ? Même en France ca aurait du mal à passer...

 

Il veut dire que les produits de première nécessité (ou ceux supposé tels) ont une TVA réduite.

[Tramp]

Il faut vraiment sortir la tête , au lieu de critiquer ce que font les autres !! Ou avez vous vu que les pauvres ont un taux de TVA réduit ?? ET si vous ne faites pas un chèque à Bercy pour la TVA , vous la payez dans le prix du produit fini. Et au cas ou , une entreprise récupère la TVA sur ce qu'elle achète , pas le particulier , riche ou pauvre d'ailleurs.!

Vous vivez dans quel pays , ou quel monde au fait ??

 

Les prix sont fixés par l'offre et la demande. La TVA réduit l'offre donc les prix augmentent, et de la même façon que les particuliers, les fournisseurs qui ne paient pas la TVA souffre de la réduction de la production. La TVA est donc payée par les entreprises qui vendent au consommateur final.

 

Si les particuliers payaient la TVA :

Les pauvres paient moins de TVA pour la simple et bonne raison qu'ils consomment moins que les riches, que le logement qui n'est pas assujettis à la TVA représente un plus gros poste de dépenses pour les pauvres et parce qu'une plus grande part de leur consommation se fait à taux réduit de TVA.