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Banques Libres Et Étalon 100% Or, Est-Ce Possible?


Jeff Van Planet

Messages recommandés

Bonjour,

 

Je me lance pour cette question simple: l'étalon 100% or, sans réserves fractionnaires, est-ce vraiment possible?

Surtout si l'on par du principe que la monnaie est un bien comme tous les autres, qu'elle à une offre, une demande, et un prix.

 

Pour étayer ma question, je me lance dans un petit jeu de rôles. Les bases de ce jeu de rôle:

L'€ à 1 gramme d'or et un taux d'intérêt à 25%(pour simplifier les comptes).

 

Exemple

 

Donc le premier jour de notre banques des actionnaires mettent 1 Kg d'or soit 1000€(peu importe combien d'actionnaires, et combien chacun mettent).

Le bilan de notre banque ressemble à 1000€ de passif(le capital) et 1000€ d'actif(l'or).

 

Pour faire simple notre banque prête 1000€ à 25% (peu importe à combien de clients ni dans quelles proportions).

Donc(je le fais à l'envers) la banque dépose 1000€ sur le compte du(des) client(s) ce qui revient à dire qu'elle inscrit 1000€ dans son passif à la case "dette aux clients".

En contrepartie la banque à une reconnaissance de dette de 1000€ plus intérêts, soit 1250€ d'actif....

 

Attendez une seconde! il y à bien eu 250€ de création monétaire, sans création ou apport d'or? ne serait-ce pas là une esquisse de réserve fractionnaire?

 

Et ces 250€, ne peut-elle pas les utiliser? autant pour couvrir ses dépenses que pour investir(en actions, en obligations).

 

Si l'on veut passer par le 100% or, il faudrait donc que "notre" banque ne prête que 800€ car 800€+25%=1000€.

Dans ce cas, on pourrait aussi parler du paradoxe des intérêts manquants.

Mais alors, où est le bénéfice si l'ont couvre ses intérêts par ses propres réserves?

 

Conclusion(?)

 

Voilà comment je vois les choses: si une banque, comme dans l'exemple, prête ses fonds propres, elle en tirera des bénéfices(intérêts moins frais). Or ses bénéfices, que sont-ils, sinon de la monnaie nouvelle?

Dit d'une autre façon: pourquoi, si la monnaie est un bien comme tous les autres, sa productions devrait-elle être limité? sachant que la bonne monnaie chasse la mauvaise, où est le problème?

 

 

PS: j'ai parlé d'or mais on pourrait très bien échanger l'or contre tout autre actif.

 

 

Bien à vous

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Etalon or sans réserve fractionnaire, ça peut marcher dans un marché lentement déflationniste mais il faut faire accepter au quidam de voir son salaire nominal baisser alors que son pouvoir d'achat (son salaire réel) augmente.

 

La banque prête 1000 à T, l'emprunteur rembourse 1000 à T+1. La banque se rémunère sur l'augmentation de puissance de l'unité de monnaie par effet déflationniste entre T et T+1. La monnaie a pris de la valeur.

 

Si le stock d'or est constant (ou presque) et l'économie en bonne santé, les biens produits entre T et T+1 entrainent naturellement un effet déflationniste.

 

Pb: si l'économie stagne, la déflation est nulle voire négative (inflation) et les banques sont perdantes et ruinent leurs déposants.

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Vouloir l'étalon-or et les réserves pleines est du constructivisme, non ? Pourquoi ne pas laisser le marché décider de l'étalon et du ratio de réserve ? 

 

L'exemple que tu donnes montre que ce n'est possible que dans un marché réglementé, et donc sûrement pas souhaitable.

 

C'est bizarre de penser que les banques devraient être les seules entreprises à ne pas être libres de choisir leur modèle économique.

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Etalon or sans réserve fractionnaire, ça peut marcher dans un marché lentement déflationniste mais il faut faire accepter au quidam de voir son salaire nominal baisser alors que son pouvoir d'achat (son salaire réel) augmente.

 

La banque prête 1000 à T, l'emprunteur rembourse 1000 à T+1. La banque se rémunère sur l'augmentation de puissance de l'unité de monnaie par effet déflationniste entre T et T+1. La monnaie a pris de la valeur.

 

Si le stock d'or est constant (ou presque) et l'économie en bonne santé, les biens produits entre T et T+1 entrainent naturellement un effet déflationniste.

 

Pb: si l'économie stagne, la déflation est nulle voire négative (inflation) et les banques sont perdantes et ruinent leurs déposants.

 

J'essaye de traduire en me basant sur l'exemple du premier message:

La banque démarre(moment T) avec 1000€/or qui ont un pouvoir d'achat, et se retrouve au moment T+1 avec moins de 1000€/or(mettons 900) qui achètent plus? 

 

Si La réponse est oui, alors quid des épargnants? qu'est ce qui va les pousser à placer leurs épargne dans des comptes rémunérés? autant attendre gentiment la déflation

 

Vouloir l'étalon-or et les réserves pleines est du constructivisme, non ? Pourquoi ne pas laisser le marché décider de l'étalon et du ratio de réserve ? 

 

L'exemple que tu donnes montre que ce n'est possible que dans un marché réglementé, et donc sûrement pas souhaitable.

 

C'est bizarre de penser que les banques devraient être les seules entreprises à ne pas être libres de choisir leur modèle économique.

 

Je pense aussi que c'est de la réglementation. Sachant que la bonne monnaie chasse la mauvaise, laissons les marchés décider.

 

Je trouve aussi étrange de penser que les banques, qui sont des entreprises qui produisent le bien monnaie, devraient être les seules entreprises à devoir se soumettre à un système réglementaire stricte.

Surtout que s'il y à demande, pourquoi n'y aurait-il pas augmentation de la production?

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Bonjour,

 

Je me lance pour cette question simple: l'étalon 100% or, sans réserves fractionnaires, est-ce vraiment possible?

Surtout si l'on par du principe que la monnaie est un bien comme tous les autres, qu'elle à une offre, une demande, et un prix.

 

Pour étayer ma question, je me lance dans un petit jeu de rôles. Les bases de ce jeu de rôle:

L'€ à 1 gramme d'or et un taux d'intérêt à 25%(pour simplifier les comptes).

 

Exemple

 

Donc le premier jour de notre banques des actionnaires mettent 1 Kg d'or soit 1000€(peu importe combien d'actionnaires, et combien chacun mettent).

Le bilan de notre banque ressemble à 1000€ de passif(le capital) et 1000€ d'actif(l'or).

 

Pour faire simple notre banque prête 1000€ à 25% (peu importe à combien de clients ni dans quelles proportions).

Donc(je le fais à l'envers) la banque dépose 1000€ sur le compte du(des) client(s) ce qui revient à dire qu'elle inscrit 1000€ dans son passif à la case "dette aux clients".

En contrepartie la banque à une reconnaissance de dette de 1000€ plus intérêts, soit 1250€ d'actif....

 

Attendez une seconde! il y à bien eu 250€ de création monétaire, sans création ou apport d'or? ne serait-ce pas là une esquisse de réserve fractionnaire?

 

Et ces 250€, ne peut-elle pas les utiliser? autant pour couvrir ses dépenses que pour investir(en actions, en obligations).

 

Si l'on veut passer par le 100% or, il faudrait donc que "notre" banque ne prête que 800€ car 800€+25%=1000€.

Dans ce cas, on pourrait aussi parler du paradoxe des intérêts manquants.

Mais alors, où est le bénéfice si l'ont couvre ses intérêts par ses propres réserves?

 

Conclusion(?)

 

Voilà comment je vois les choses: si une banque, comme dans l'exemple, prête ses fonds propres, elle en tirera des bénéfices(intérêts moins frais). Or ses bénéfices, que sont-ils, sinon de la monnaie nouvelle?

Dit d'une autre façon: pourquoi, si la monnaie est un bien comme tous les autres, sa productions devrait-elle être limité? sachant que la bonne monnaie chasse la mauvaise, où est le problème?

 

 

PS: j'ai parlé d'or mais on pourrait très bien échanger l'or contre tout autre actif.

 

 

Bien à vous

Oubliez une minute votre banque et l'or. Si je vous prête 100 euros que vous devez me rendre avec 10 euros en plus l'année prochaine, il n'y a aucune addition impliquée à la masse monétaire là-dedans. Votre scénario est le même en fait. Il y a juste un prêt à intérêt. L'existence d'intérêts ne crée par magiquement de la monnaie.

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Oubliez une minute votre banque et l'or. Si je vous prête 100 euros que vous devez me rendre avec 10 euros en plus l'année prochaine, il n'y a aucune addition impliquée à la masse monétaire là-dedans. Votre scénario est le même en fait. Il y a juste un prêt à intérêt. L'existence d'intérêts ne crée par magiquement de la monnaie.

 

Je comprends bien.

Par contre, le boulot d'une banque, n'est-t-il pas de monétiser des actifs? que cette actif soit un métal ou autre.

en gros je rentre dans une banque avec 1 gramme d'or et je ressors avec une beau billet(ou mon livret remplis d'une ligne de plus).

 

Non?

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Par contre, le boulot d'une banque, n'est-t-il pas de monétiser des actifs? que cette actif soit un métal ou autre.

en gros je rentre dans une banque avec 1 gramme d'or et je ressors avec une beau billet(ou mon livret remplis d'une ligne de plus).

Qu'est-ce que ça veut dire précisément "monétiser des actifs"? 

Si on est dans un système or à réserves 100%, entrer dans la banque avec de l'or et ressortir avec un billet doit vouloir dire qu'on fait un dépôt d'or pour lequel le billet est un reçu (ou une entrée électronique supplémentaire sur son compte courant). La banque est un entrepôt et le billet est un reçu d’entrepôt. La masse monétaire n'a pas bougé: ce qui a changé est qu'au lieu d'utiliser l'or directement dans les transactions, le déposant utilise le reçu qui est un substitut monétaire.

Ou alors on est entré pour prêter son or, on reçoit un "billet" qui est une reconnaissance de dette. Dans ce cas la banque est un intermédiaire de crédit, elle emprunte l'or pour le prêter et gagner la différence entre les deux taux d'intérêt impliqués. Là non plus la masse monétaire n'a pas bougé, une de ses composantes passe simplement de main en main.

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Monétiser un actif veut dire que vous transformez un actif(dans le premier exemple l'or) en monnaie, en devise.

 

J'explique:

Si sur mon billet, sur mon compte il est écrit <<2 Gramme d'or>> alors je paye en or, et j'utilise le billet ou tout autre support monétaire par pure commodité(c'est plus léger, plus  pratique).

Par contre, si sur le billet ou tout autre support monétaire il est écrit <<2 dollars>>(ou Euros ou Francs, peut importe) alors je ne paye pas en or, mais en dollars(ou Euro ou Francs ou autre).

 

 

Voilà pourquoi, partant du principe que la monnaie n'est plus l'or, mais l'or est la base, la garantie de la monnaie.

D’ailleurs il me semble que même dans les regrettés systèmes étalon-or, l'or avait un prix sur les marchés secondaires. Les émetteurs de monnaies revendaient des actifs pour stabiliser ce prix.

 

J'explique ce point:

Dans mon premier exemple notre banque à prêté 1000€ pour 25% d'intérêts, comme l'explique le paradoxe de l'intérêt manquant, notre banque à acheté 250€(les intérêts) en, disons, actions. Pour se faire elle à émis 250€ de monnaie.

Notre Banque à donc 1250€ de monnaie émise pour 1000€/or en stock. En cas de demandes de remboursements, elle va revendre ses actions(en espérant se faire une marge) pour, soit réduire sa masse monétaire, soit racheter de l'or et se reconstituer ses stocks.

 

Donc à mon avis, suivant l'offre et la demande, la masse monétaire des émetteurs peut très bien varier.

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Alors je n'y connais absolument rien, mais si j'essaye de refaire le chemin tout seul, j'en déduis que:

Ça paraît compliqué de faire une banque avec 100 pourcent de réserves si c'est une banque de prêts. Si la banque est une pure banque de dépôt, aucun problème, puisque l'argent ne bouge pas.

À partir du moment où une partie de l'argent est prêté, il n'y a normalement plus 100 pourcent de réserves. La banque à une dette envers un client A qui a déposé son argent, un client B a une dette d'autant envers la banque plus les intérêts résultants du prêt.

Je vois pas ou est la création de monnaie la dedans. Mais j'ai certainement oublié un truc

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comment çà banques de dépôts et banque de prêts? une banque de dépôts se doit de prêter les fonds de ses clients(en plus des siens)

 

Pour le dernier point: la banque à une dette envers son client A et un client B à une "même" dette envers la banque. J'ai mis le mot "même" entre guillemets car ce n'est pas la même dette, mais la même+intérêts soit un peu plus.

Le "un peu plus" étant la création.

 

D'ailleurs Le Client A prête(dépôt=prêt à la banque) mais si le compte est rémunéré le client A à une créance sur la banque de "dépôt+intérêts"

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Bah une banque de dépôts n'est pas obligée de prêter de l'argent dans un système libre. Elle peut juste faire l'opération de "gardiennage d'argent"; ou bien séparer physiquement et moralement ses activités de dépôts purs, et ceux de prêts d'argent. Il me semble que Daniel Tourre en parlait dans son bouquin.

 

Quant au point 2, bah, je vois pas en quoi ça serait de la création monétaire. C'est pas de l'argent sorti ex-nihilo mais des intérêts dus. Donc pas de l'argent reposant sur aucune richesse créée.

Non vraiment je comprends pas  :bouquin:

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Ok pour le premier point, je n'avais pas pensé à çà.

 

 

Le point deux.

du moment que la banque attend sagement que les intérêts rentrent, il n'y à pas de création. c'est bien vrai.(dans le premier exemple elle à émit que 1000€ et attend que 1250 rentrent).

 

Mais à partir du moment où(le jour même?) elle refait une émission de 250€ et les dépenses (en actions, obligation, autre), ces 250 ne reposent plus sur l'or(de l'exemple). Et la richesse n'est pas encore créée. Elle le sera uniquement quand l'emprunteur remboursera ces 250€.

 

Donc en faite le 100% réserves de monnaie marchandise, on s'en moque ou pas?

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Le point deux.

du moment que la banque attend sagement que les intérêts rentrent, il n'y à pas de création. c'est bien vrai.(dans le premier exemple elle à émit que 1000€ et attend que 1250 rentrent).

 

Mais à partir du moment où(le jour même?) elle refait une émission de 250€ et les dépenses (en actions, obligation, autre), ces 250 ne reposent plus sur l'or(de l'exemple). Et la richesse n'est pas encore créée. Elle le sera uniquement quand l'emprunteur remboursera ces 250€.

 

Ah oui tiens. Voilà ce qui allait pas dans mon post.

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Donc j'essaye de comprendre votre position(1) si la banque prête une somme les intérêts de cette sommes qui ne sont pas couverts ni par l'or, ni par l'argent, ni par du café, devient de la monnaie mais n'est pas créée ex-nihilo.

J'ai bien tout suivis?

 

 

(1)SVP ne me répondez pas assis devant un écran^^

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Donc j'essaye de comprendre votre position(1) si la banque prête une somme les intérêts de cette sommes qui ne sont pas couverts ni par l'or, ni par l'argent, ni par du café, devient de la monnaie mais n'est pas créée ex-nihilo.

 

Bah je suis pas un spécialiste, mais je dirais que logiquement, une fois que la banque à recouvré tout l'argent du, elle devrait créer exactement la valeur ajoutée par l’intérêt en monnaie-papier pour avoir le compte rond en monnaie. Mais je me rends compte qu'il y'a un problème, parce que ça me semble fonctionner qu'avec une parfaite équivalence entre la quantité de monnaie et la valeur créée. Moui je crois que y'a un truc qui va pas dans ce raisonnement.

 

Maintenant, je pense que pour résoudre toutes ces questions (y compris les miennes), il faudrait un connaisseur et pas un gland comme moi qui essaye de refaire ça tout seul  :mrgreen:

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Monétiser un actif veut dire que vous transformez un actif(dans le premier exemple l'or) en monnaie, en devise.

 

J'explique:

Si sur mon billet, sur mon compte il est écrit <<2 Gramme d'or>> alors je paye en or, et j'utilise le billet ou tout autre support monétaire par pure commodité(c'est plus léger, plus  pratique).

Par contre, si sur le billet ou tout autre support monétaire il est écrit <<2 dollars>>(ou Euros ou Francs, peut importe) alors je ne paye pas en or, mais en dollars(ou Euro ou Francs ou autre).

Dans le premier cas, on a un authentique "étalon-or", i.e. l'or est une monnaie, est demandé non seulement pour ses usages directs (ornements, composants dans des facteurs de production) mais aussi et massivement pour être ensuite échangé contre d'autres biens (intermédiaire des échanges en usage généralisé = monnaie).

Dans le second cas, si on ne paye pas en or, i.e. si les dollars ne sont pas une désignation pour un certain poids d'or et les billets correspondants ne sont pas des titres de propriété sur des stocks d'or déposés mais la monnaie elle-même, alors on n'est pas dans un étalon-or mais dans le monde de la monnaie fiat (tel qu'aujourd'hui)

Et personne ne transforme des actifs non monétaires en monnaie dans ces scénarios. Dans le premier par hypothèse votre or est déjà de la monnaie, il ne peut pas être transformé en ce qu'il est déjà. Même chose pour les billets (et pièces) dans le second scénario.

 

Voilà pourquoi, partant du principe que la monnaie n'est plus l'or, mais l'or est la base, la garantie de la monnaie.

D’ailleurs il me semble que même dans les regrettés systèmes étalon-or, l'or avait un prix sur les marchés secondaires. Les émetteurs de monnaies revendaient des actifs pour stabiliser ce prix.

 

Voilà une source de confusion présente ici: le problème est que l'usage des termes "étalon-or", "couverture", "conversion", "base", "garantie", etc. est équivoque et désigne des choses complètement différentes suivant le genre "d'étalon-or" dont on parle. Car on parle souvent d'étalon-or pour n'importe quel arrangement monétaire dans lequel l'or aurait un rôle, y compris des arrangements dans lequel l'or n'est pas de la monnaie. Grosso modo, ce sont des variations autour de deux arrangements complètement différents, l'étalon or classique ou authentique et l'étalon de change-or. Clairement il semble ici que vous mélangiez les deux et que vous ajoutiez d'autres trucs encore dans le mix.

Lorsqu'on parle d'étalon-or et de réserves à 100%, cela n'a de sens qu'en référence à l'étalon-or qu'on peut qualifier d'authentique ou de classique, i.e. l'or est la monnaie (ou une monnaie), les banques à réserves 100% sont des banques de dépôt, des entrepôts d'or et les billets et compte courants sont des substituts monétaires, des reçus d’entrepôt pour ainsi dire. Que ces banques fassent aussi des prêts ou non, c'est une fonction complètement séparée et il n'y a pas aucune "création" monétaire impliquée que ce soit dans le dépôt ou dans les prêts, de la même manière que si je vous prête 100 euros et que vous m'en rendiez 110 comme prévu plus tard, il n'y a aucune monnaie "émise". Il y a une monnaie existante par ailleurs qui change de mains à différents moments. Il y a création monétaire d'une banque quand les deux fonctions sont mélangées (auquel cas on va parler de réserves fractionnaires: réserves < 100% = elles créditent des compte courants en faisant des prêts d'or qui ont été déposés par d'autres, l'or peut bien rester dans les coffres mais les substituts monétaires retirés à la place par les emprunteurs sont des reçus d'or et il y a du coup plus de titres en circulation qu'il n'y a de quantités d'or correspondant). 

Bref, si vous "partez du principe que la monnaie n'est plus l'or", vous n'êtes déjà plus dans votre sujet, "les banques libres et étalon 100%".

Quand vous parlez d'or qui est "base" ou "garantie" de la monnaie mais que l'or n'est pas monnaie et d'émetteurs qui revendent et achètent pour stabiliser le prix de l'or, vous devez faire référence à quelque chose comme l'étalon de change or, i.e. un monde de monnaie fiat (papier dollars, euros, etc.) dans lequel les autorités monétaires essaient de maintenir le prix de l'or (qui par la force de la loi n'a plus d'usage monétaire) à un certain niveau en créant et en détruisant de la monnaie (dollars, euros, etc.). L'or sert dans ce schéma d'outil de gestion de la masse monétaire. Ceci n'a rien à voir avec le véritable étalon or. Cf. Salerno, Gold Standards: True and False

 

J'explique ce point:

Dans mon premier exemple notre banque à prêté 1000€ pour 25% d'intérêts, comme l'explique le paradoxe de l'intérêt manquant, notre banque à acheté 250€(les intérêts) en, disons, actions. Pour se faire elle à émis 250€ de monnaie.

Notre Banque à donc 1250€ de monnaie émise pour 1000€/or en stock. En cas de demandes de remboursements, elle va revendre ses actions(en espérant se faire une marge) pour, soit réduire sa masse monétaire, soit racheter de l'or et se reconstituer ses stocks.

 

Donc à mon avis, suivant l'offre et la demande, la masse monétaire des émetteurs peut très bien varier.

 

Difficile de comprendre le scénario sans clarification des termes. Quoi qu'il en soit si on est en étalon or, la monnaie or se "crée" dans les mines, en extrayant l'or du sol et pas ailleurs si on est est dans un système de réserves 100%. Et cette histoire de "paradoxe de l'intérêt manquant" est un autre élément d'interprétation -que je ne comprends pas ici- sans rapport apparent avec un choix institutionnel ou un autre.

 

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J'ai pas tout lu parce que tl;dr quoi, mais voilà le truc :

 

Qu'une banque émette des billets étalonné à 100% n'est pas réaliste, car en prenant en compte les billets paumés ou détruits, ça ferait une réserve supérieur à l'argent en circulation. De plus, ça impliquerait que les banques ne fassent pas travailler leur argent, donc pas d'investissement, pas de prêt, rien du tout. Pour faire du profit, elles devront faire payer à leurs client un tarif plus lourd qu'à l'accoutumé. 

 

Pour ce qui est des banques à réserves fractionnaires, j'ai rien contre, mais il faut juste qu'elles aient la gentillesse de bien expliquer à leurs clients que l'argent qu'ils y placent n'est plus à eux, que tout ce dont ils disposent c'est une créance, et qu'ils ne sont pas certains d'être remboursés. (oui, parce qu'en cas de faillite en système libéral, c'est pas pognon gratuit pour la banque, c'est tout le monde qui est ruiné).

 

Je spécule un peu, mais je ne suis pas certain que le système des réserves fractionnaires soit viable en Libéralie. Par contre, les pièces d'or et d'argent ont historiquement fait leurs preuves, jdcjdr. Mais c'est un peu tintinnabulant, c'est vrai.

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Dans le premier cas, on a un authentique "étalon-or", i.e. l'or est une monnaie, est demandé non seulement pour ses usages directs (ornements, composants dans des facteurs de production) mais aussi et massivement pour être ensuite échangé contre d'autres biens (intermédiaire des échanges en usage généralisé = monnaie).
Dans le second cas, si on ne paye pas en or, i.e. si les dollars ne sont pas une désignation pour un certain poids d'or et les billets correspondants ne sont pas des titres de propriété sur des stocks d'or déposés mais la monnaie elle-même, alors on n'est pas dans un étalon-or mais dans le monde de la monnaie fiat (tel qu'aujourd'hui)
Et personne ne transforme des actifs non monétaires en monnaie dans ces scénarios. Dans le premier par hypothèse votre or est déjà de la monnaie, il ne peut pas être transformé en ce qu'il est déjà. Même chose pour les billets (et pièces) dans le second scénario.

 

 

loin de moi l'idée de paraître impoli,car c'est très gentil de votre part de prendre autant de temps pour répondre,  mais êtes vous sûr de ne pas confondre monnaie marchandise avec étalon-or?

Si je ne me trompe pas une monnaie marchandise est une marchandise qui est utilisée directement comme monnaie d'échanges. L'or et le plus connu, mais il y en à eu beaucoup d'autres.

étalon-quelque-chose est une monnaie, si je ne suis pas dans l'erreur, qui garantie de vous donner en échange une certaine quantité de marchandise. La marchandise devient le valorimètre.

Le dollar, s'il est convertible en une certaine quantité de marchandise, n'est-il pas une monnaie à part entière dans ce cas?

Même en garantissant une certaine quantité de marchandise, si la marchandise, elle même n'est pas utilisée directement, il y à substitution fiduciaire.(fiduciaire=confiance, j'ai confiance en l’émetteur de me procurer le moment voulu la marchandise).

 

 

Voilà une source de confusion présente ici: le problème est que l'usage des termes "étalon-or", "couverture", "conversion", "base", "garantie", etc. est équivoque et désigne des choses complètement différentes suivant le genre "d'étalon-or" dont on parle. Car on parle souvent d'étalon-or pour n'importe quel arrangement monétaire dans lequel l'or aurait un rôle, y compris des arrangements dans lequel l'or n'est pas de la monnaie. Grosso modo, ce sont des variations autour de deux arrangements complètement différents, l'étalon or classique ou authentique et l'étalon de change-or. Clairement il semble ici que vous mélangiez les deux et que vous ajoutiez d'autres trucs encore dans le mix.

 

comme j'ai expliquais plus haut, il me semble que si la marchandise est utilisée directement dans les échanges, il s'agit de monnaie-marchandise, mais à partir du moment où l'ont représente la marchandise par une certaine quantité de devise il s'agit d'une substitution fiduciaire. Donc d'une nouvelle chose qui apparaît.

La substitution est couverte, selon moi, par une certaine quantité de marchandise(l'étalon) et est convertible. D'ailleurs, ne parle-t-on pas de monnayeur? de contrats de monnaie?  ( http://www.wikiberal.org/wiki/Monnaie_priv%C3%A9e )

En faite la substitution fiduciaire apparaît et disparaît selon les rentrées et sorties de marchandises(l'étalon) dans les coffres du monnayeur.

 

 

 

Lorsqu'on parle d'étalon-or et de réserves à 100%, cela n'a de sens qu'en référence à l'étalon-or qu'on peut qualifier d'authentique ou de classique, i.e. l'or est la monnaie (ou une monnaie), les banques à réserves 100% sont des banques de dépôt, des entrepôts d'or et les billets et compte courants sont des substituts monétaires, des reçus d’entrepôt pour ainsi dire. Que ces banques fassent aussi des prêts ou non, c'est une fonction complètement séparée et il n'y a pas aucune "création" monétaire impliquée que ce soit dans le dépôt ou dans les prêts, de la même manière que si je vous prête 100 euros et que vous m'en rendiez 110 comme prévu plus tard, il n'y a aucune monnaie "émise". Il y a une monnaie existante par ailleurs qui change de mains à différents moments. Il y a création monétaire d'une banque quand les deux fonctions sont mélangées (auquel cas on va parler de réserves fractionnaires: réserves < 100% = elles créditent des compte courants en faisant des prêts d'or qui ont été déposés par d'autres, l'or peut bien rester dans les coffres mais les substituts monétaires retirés à la place par les emprunteurs sont des reçus d'or et il y a du coup plus de titres en circulation qu'il n'y a de quantités d'or correspondant). 

 

Alors une banque n'est autre qu'un hangar? je me trompe peut être, mais ce qui fait que vous placiez votre marchandise dans telle ou telle banque est la confiance en son émission.

Tient! dit autrement, si vous êtes devant le grand canyon, ce n'est pas la même chose que de regarder la photo du grand canyon. L'or et le billet(ou compte) représentant l'or c'est, pour moi, la même chose.

 

Si une banque à plus de titres que d'étalon, techniquement c'est possible, mais la banque à sûrement acheter quelque chose avec ces émissions non couvertes par l'étalon, mais couvertes par autre chose de vendable(au cas où)

 

Bref, si vous "partez du principe que la monnaie n'est plus l'or", vous n'êtes déjà plus dans votre sujet, "les banques libres et étalon 100%".

 

la question est: <<Les banques libres et l'étalon 100% or est-ce possible?>>

 

Quand vous parlez d'or qui est "base" ou "garantie" de la monnaie mais que l'or n'est pas monnaie et d'émetteurs qui revendent et achètent pour stabiliser le prix de l'or, vous devez faire référence à quelque chose comme l'étalon de change or, i.e. un monde de monnaie fiat (papier dollars, euros, etc.) dans lequel les autorités monétaires essaient de maintenir le prix de l'or (qui par la force de la loi n'a plus d'usage monétaire) à un certain niveau en créant et en détruisant de la monnaie (dollars, euros, etc.). L'or sert dans ce schéma d'outil de gestion de la masse monétaire. Ceci n'a rien à voir avec le véritable étalon or. Cf. Salerno, Gold Standards: True and False

 

çà c'est un souvenir d'un documentaire sur Les Rothschilds qui ont fait fortune en spéculant sur les dettes des états et sur les prix de l'or au temps des guerres napoléoniennes.

 Si ma mémoire est bonne, il y avait un prix de l'or en plus des monnaies(livres, Francs, Marks-or) qui elles étaient étalonnées.

 

 

Difficile de comprendre le scénario sans clarification des termes. Quoi qu'il en soit si on est en étalon or, la monnaie or se "crée" dans les mines, en extrayant l'or du sol et pas ailleurs si on est est dans un système de réserves 100%. Et cette histoire de "paradoxe de l'intérêt manquant" est un autre élément d'interprétation -que je ne comprends pas ici- sans rapport apparent avec un choix institutionnel ou un autre.

 

 

La monnaie marchandise se crée dans le mines, certes, il n'y à pas de doutes. à partir du moment où je n'utilise plus l'or, mais une représentation de l'or qui à un autre nom(i.e. dollars-or, yen-or, Franc-or etc etc etc) et celle-ci, qui à mon sens est une monnaie nouvelle.

Donc dans ce cas de substitution fiduciaire, le paradoxe des intérêts manquants rentre en compte.

 

J'essaye d'expliquer ce point:

notre banque commence avec 1Kg d'or qui correspondent à 1000€(j'aurais pu les appelés les Francs Van Planet ou tout autre nom). Donc chacun de ces Euros est un certificat de recevoir 1 gramme d'or au besoin, sinon, le client qui fait confiance à l''émetteur peut l'utiliser, le conserver.

Donc l'or n'est pas utiliser directement, il ne sert que de base, d'étalon de valeur. Ce qui revient à dire que le vendeur accepteur le billet uniquement par ce qu'il sait-ou pense) recevoir un gramme d'or pour chacun de ces euros s'il le demande.

 

J'en reviens à notre banque qui commence avec 1K€/1KG d'or. Elle les prêtent à un client, à un taux de 2.50%. Le client devra payer 41€ par mois pendant 25 mois.

Notre client lui, reçoit ses 1000€, les dépenses, et notre banque se retrouve avec 1000€ susceptible d'être convertis à tout moment. et en plus 25€/gramme d'or d'intérêts à percevoir.

Voilà que notre banquier, augmenter la circulation de sa monnaie, va émettre, sur la base de ses intérêts, 25 nouveaux euros, et acheter avec, mettons, 25 actions d'une entreprise quelconque.

Notre banque se retrouve avec 1025€ de billets(supports monétaires) alors qu'ils n'ont que l'équivalant de 1000€ d'or.

Est-ce vraiment un scandale?

Sachant que le premier mois l'emprunteur va lui reverser 41€, la banque ne se retrouvera qu'avec 984€ d'émission couvertes par 1KG d'or.

Si vous êtes attentif, vous aurez remarquer les 25 actions.

 

J'espère avoir était plus clair cette fois, et que si besoin, vous pourrez m'expliquer où est mon erreur.

 

 

 

J'ai pas tout lu parce que tl;dr quoi, mais voilà le truc :

 

Que veut dire <<tl:dr>> ?

 

Qu'une banque émette des billets étalonné à 100% n'est pas réaliste, car en prenant en compte les billets paumés ou détruits, ça ferait une réserve supérieur à l'argent en circulation. De plus, ça impliquerait que les banques ne fassent pas travailler leur argent, donc pas d'investissement, pas de prêt, rien du tout. Pour faire du profit, elles devront faire payer à leurs client un tarif plus lourd qu'à l'accoutumé. 

 

Pour ce qui est des banques à réserves fractionnaires, j'ai rien contre, mais il faut juste qu'elles aient la gentillesse de bien expliquer à leurs clients que l'argent qu'ils y placent n'est plus à eux, que tout ce dont ils disposent c'est une créance, et qu'ils ne sont pas certains d'être remboursés. (oui, parce qu'en cas de faillite en système libéral, c'est pas pognon gratuit pour la banque, c'est tout le monde qui est ruiné).

 

Je spécule un peu, mais je ne suis pas certain que le système des réserves fractionnaires soit viable en Libéralie. Par contre, les pièces d'or et d'argent ont historiquement fait leurs preuves, jdcjdr. Mais c'est un peu tintinnabulant, c'est vrai.

 

 

C'est claire que question frais bancaires, çà donnerait la nostalgie de nos frais actuelles.

 

Par contre "en libéralie" il me semble que les réserves fractionnaires(ou usage de monnaie prêtée par les clients) soit possible, par l'intermédiaire de comptes rémunérés dont le contrat le dit clairement.

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C'est claire que question frais bancaires, çà donnerait la nostalgie de nos frais actuelles.

 

Par contre "en libéralie" il me semble que les réserves fractionnaires(ou usage de monnaie prêtée par les clients) soit possible, par l'intermédiaire de comptes rémunérés dont le contrat le dit clairement.

 

Tout à fait, mais je ne pense pas que ça puisse s'implanter sur le long terme. Sans l'Etat pour renflouer les banques en cas de défaut, placer son argent dans une banque à réserve fractionnaire est très risqué. 

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Chez Bullion Vault par exemple, les frais de garde pour l'or sont de 0,01% par mois. Sur 100 000€ d'or, ça fait 120€ par an. Assurance comprise. Rien d'extravagant. Et il y a peu de concurrence sur ce marché actuellement, par rapport à ce que ce serait en free banking.

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Tout à fait, mais je ne pense pas que ça puisse s'implanter sur le long terme. Sans l'Etat pour renflouer les banques en cas de défaut, placer son argent dans une banque à réserve fractionnaire est très risqué. 

je ne suis pas sûr. Il me semble que ce que l'on appelle les réserves fractionnaires sont apparues sans aide de l'état.

 

Chez Bullion Vault par exemple, les frais de garde pour l'or sont de 0,01% par mois. Sur 100 000€ d'or, ça fait 120€ par an. Assurance comprise. Rien d'extravagant. Et il y a peu de concurrence sur ce marché actuellement, par rapport à ce que ce serait en free banking.

Mais c'est un gardien, pas vraiment une banque, qui elle prête et place en plus de garder.

 

Ça incite les gens à prêter leur épargne au lieu de l'entasser dans un coffre.

 

Quoi donc? les frais de gardiennage?

Si oui Je le pense aussi.

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je ne suis pas sûr. Il me semble que ce que l'on appelle les réserves fractionnaires sont apparues sans aide de l'état.

Possible. Le problème n'est pas tant la réserve fractionnaire que son niveau. Une réserve fractionnaire avec 75% de réserve, de intérêts corrects et un bon plan de résolution de crise, je prêterais certainement. C'est un placement aussi valable qu'une action, dans un système de banque libre.

 

Mais c'est un gardien, pas vraiment une banque, qui elle prête et place en plus de garder.

Non, pas forcément. Prends la définition wiki:

 

Cette activité peut être exercée pour le compte de clients de différentes manières : recevoir et garder des fonds , proposer divers placements (épargne), fournir des moyens de paiement (chèques, cartes bancaires, etc.) et de change, prêter de l'argent, et plus généralement se charger de tous services financiers.

 

Tu garde juste le gardiennage et les moyens de paiement, éventuellement en plus des opérations financières comme des aides comptables ou des conseils d'investissement, ça ferait très banque. D'ailleurs, la banque d'Amsterdam ne prêtait pas d'argent, je crois.

 

 

Quoi donc? les frais de gardiennage?

Si oui Je le pense aussi.

 

Je crois qu'il parlait des intérêts offerts en échange du prêt d'argent, qui incitent à prêter plutôt qu'à entasser son pognon, ce qui permet le prêt et fait vivre l'économie.

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Non, les frais de gardiennage. Plus les frais sont important, et plus c'est intéressant de prêter l'argent au lieu de le garder au coffre.

 

 

 

Il me semble que ce que l'on appelle les réserves fractionnaires sont apparues sans aide de l'état.

 

Les banques ont intérêt à prêter plus d'argent qu'elle ne possède en réalité car elles se font de l'argent sur les intérêts des prêts. L'intervention de l'État leur permet de le faire en proportions largement supérieures (tant sur la quantité que sur la durée) en cartellisant les banques et en agissant en prêteur en dernier ressort.

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Avant, les prêts à intérêt étaient fait directement par des particuliers, avec leur argent à eux, en dur. Ça devait rendre les banques beaucoup, beaucoup plus sûre et regardante sur les prêts accordés.

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je ne suis pas sûr. Il me semble que ce que l'on appelle les réserves fractionnaires sont apparues sans aide de l'état.

 

 

Oui enfin ça dépend de ce que tu appelles "réserves fractionnaires". Si c'est l'acceptance large (juste le fait de prêter plus qu'on a en réserve) oui, alors que l'acceptance courante (la même chose + banque centrale comme prêteur en dernier ressors) ça remonte de mémoire à la création de la banque d'angleterre en 1694 – et bien qu'il s'agissait d'une banque privée, elle jouissait d'un privilège royal.

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