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Banques Libres Et Étalon 100% Or, Est-Ce Possible?


Jeff Van Planet

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Mais c'est un gardien, pas vraiment une banque, qui elle prête et place en plus de garder.

Peu importe le nom que l'on donne à l'institution, je parle des tarifs du simple gardiennage qui manifestement n'ont pas de raison d'être exorbitants comme le montre l'exemple Bullion Vault.

Par ailleurs, dans le système actuel, le client d'une banque fait littéralement crédit à la banque par ses dépôts. À des taux ridiculement bas. L'intérêt que l'on touche de la banque est ridicule. Le taux compense à peine l'érosion monétaire qui dans un système à étalon serait quasi absente.

Le montage des banques aujourd'hui, c'est que les dépôts entrent dans leur actif et qu'ils utilisent leurs actifs comme bon leur semble, c'est le leur, plus celui du client qui n'a qu'une reconnaissance de dette. Mais on peut parfaitement imaginer des contrats où la banque n'est qu'un gestionnaire d'un patrimoine dont elle n'est pas propriétaire, et qui facturerait sa prestation.

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la question est: <<Les banques libres et l'étalon 100% or est-ce possible?>>

Précisément. Encore une fois et je ne vais pas plus loin tant que ce point n'est pas clair car sinon c'est le chaos, l'équivoque à toutes les étapes: pour parler de la possibilité de banques libres et d'étalon or 100% (or ou autre marchandise), il faut commencer par parler d'étalon or 100% et de banques libres, i.e. savoir de quoi on parle et ne pas faire de raisonnement qui suppose au départ un autre système. C'est la base de la base. Autrement, c'est comme si en se demandant si une société de marché libre est "possible" par exemple, on commençait par décrire un système autre et pointer du doigt une caractéristique spécifique à cet autre système pour discuter de l'impossibilité du marché libre. C'est parfaitement absurde.

 

mais êtes vous sûr de ne pas confondre monnaie marchandise avec étalon-or?

Justement je "confonds" monnaie-marchandise et étalon-or parce qu'un authentique étalon-or est un système de monnaie marchandise, contrairement à l'étalon de change or auquel vous semblez faire référence par ailleurs, qui est un système de monnaie fiat qui n'a rien à voir. Lorsque vous faites référence à un étalon or à réserves 100%, ça n'a de sens que si l'or lui même est la monnaie (et les billets et entrées électroniques des substituts à l'or laissé dans les coffres).

 

Si je ne me trompe pas une monnaie marchandise est une marchandise qui est utilisée directement comme monnaie d'échanges. L'or et le plus connu, mais il y en à eu beaucoup d'autres.

C'est un point de sémantique. Non, qu'on utilise des billets plutôt que la marchandise elle-même ne signifie pas qu'on n'est plus dans un régime de monnaie marchandise. La monnaie est la marchandise en question et les billets sont des substituts monétaires, i.e. des reçus sur la marchandise. Dans ce système, quand vous réglez vos courses, vous transférez la propriété sur le montant requis de la monnaie marchandise en délivrant les billets. Autrement dit, vous payez bien en réalité avec cette marchandise. C'est souvent plus commode et sûr de se balader avec des reçus qu'avec la marchandise elle-même, c'est tout, raison pour laquelle des gens seraient probablement prêts à payer pour le service d'entreposage.

 

étalon-quelque-chose est une monnaie, si je ne suis pas dans l'erreur, qui garantie de vous donner en échange une certaine quantité de marchandise. La marchandise devient le valorimètre.

Le dollar, s'il est convertible en une certaine quantité de marchandise, n'est-il pas une monnaie à part entière dans ce cas?

Même en garantissant une certaine quantité de marchandise, si la marchandise, elle même n'est pas utilisée directement, il y à substitution fiduciaire.(fiduciaire=confiance, j'ai confiance en l’émetteur de me procurer le moment voulu la marchandise).

L'élément de confiance vient dans le fait que les gens pensent ou non que le reçu est authentique et que l'entrepôt est sûr. C'est ce qui fait qu'ils sont acceptés ou non dans les échanges en lieu et place de la marchandise elle-même.

Pour le reste, on voit déjà poindre l'équivoque et je n'irai pas plus loin que ce paragraphe. "L'émetteur" du reçu, d'une preuve de propriété du déposant, ce n'est pas la même chose que "l'émetteur" de monnaie fiat, qui crée littéralement des unités monétaires (en général lors d'un prêt). "Convertible" et "échanger" veulent dire dans le contexte de l'étalon-or authentique que vous récupérez à la banque, vous le déposant, ce qui vous appartient en présentant votre reçu, ce que vous avez préalablement déposé, ou ce que quelqu'un à qui vous avez vendu quelque chose a précédemment déposé. Ce n'est pas un achat. L'achat était celui du service d'entreposage. Ceci n'est pas la même chose que la "conversion" et "l'échange" en or au sens où je "convertis" de la monnaie en or en achetant de l'or avec cette monnaie (fiat), ce qui se passe dans un étalon de change or ou même aujourd'hui lorsque vous achetez de l'or.

Dans le premier cas donc, le dollar (le billet) n'est pas une monnaie à part entière mais un substitut à la monnaie à proprement parler, un reçu. Et il y a "garantie de vous donner en échange une certaine quantité de marchandise" tant que la banque respecte son contrat parce que le billet n'est rien d'autre qu'un reçu pour une certaine quantité. Dans le second cas, le billet est une monnaie à part entière et l'or n'est pas du tout de la monnaie, si bien qu'il n'est pas question de "réserves" en or que les déposants posséderaient et qu'ils pourraient "retirer" (raison pour laquelle le qualificatif d'étalon-or à 100% de réserves" ne correspond à rien dans l'étalon de change or et doit donc se référer à l'authentique étalon-or). Tout au plus peuvent-ils acheter de l'or, et non retirer quelque chose qui leur appartenait et qu'ils auraient déposé. Donc ici la "garantie de vous donner en échange une certaine quantité de marchandise" se réfère à l'achat d'or avec la monnaie fiat qui a cours (à un prix en terme de cette monnaie que les autorités monétaires essaient de garder fixe, en en créant ou détruisant). Lisez les liens que je poste!

Sur cette histoire de "valorimètre", une recommandation: pour une introduction, lire par exemple Rothbard, La monnaie et le gouvernement. Evitez la prose de gdm sur wikiberal que je crois reconnaitre ici. Embrouillage de cerveau garanti: on ne peut pas dire à la fois que la valeur est subjective blabla, et que la monnaie fournit un outil de mesure de la valeur (un "valorimètre"), ou alors il existe des cercles carrés. 

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Non, les frais de gardiennage. Plus les frais sont important, et plus c'est intéressant de prêter l'argent au lieu de le garder au coffre.

 

 

Les banques ont intérêt à prêter plus d'argent qu'elle ne possède en réalité car elles se font de l'argent sur les intérêts des prêts. L'intervention de l'État leur permet de le faire en proportions largement supérieures (tant sur la quantité que sur la durée) en cartellisant les banques et en agissant en prêteur en dernier ressort.

 

 

C'est ce que je pense, et il me semble que déjà au XVIème siècles les banques, sans interventions de létat prêtaient plus que l'or qu'elles avaient dans leurs coffres. Exactement par ce que çà rapporte plus.

 

Oui enfin ça dépend de ce que tu appelles "réserves fractionnaires". Si c'est l'acceptance large (juste le fait de prêter plus qu'on a en réserve) oui, alors que l'acceptance courante (la même chose + banque centrale comme prêteur en dernier ressors) ça remonte de mémoire à la création de la banque d'angleterre en 1694 – et bien qu'il s'agissait d'une banque privée, elle jouissait d'un privilège royal.

Il me semble qu'en Ecosse les banques libres avaient debanquecentrale(notes les "S") qui servaient de banque des banques et de prêteurs d'or en cas de ruée.

Bien sûr ce n'était ni une obligation, ni un monopole et elles étaient en concurrence.

Avant la FEd il me semble aussi qu'il y avait le même système.

 

 

@xara:

Oui n'allons pas plus loin et mettons les choses au clair!

Banques libres= banques émettrices de monnaie en concurrence entre elles(aussi bien les banques que les monnaies). Elles sont libres de monnayer aussi bien de l'or que de la platine que du cuivre que du café  des pommes ou même de la terre.

Le bien monnayé devient le valorimètre.

Valorimetre= http://www.wikiberal.org/wiki/Monnaie

 

Monnaie= <<La monnaie est un instrument économique qui a pour fonction première de servir de moyen de paiement et donc de faciliter les échanges en permettant une division du travail très élaborée. Son autre fonction est de stocker de la valeur (dépôts, épargne).>> http://www.wikiberal.org/wiki/Monnaie

 

 

L'étalon n'est pas la monnaie marchandise. i.e. soit vous payez avec des reçus appelaient "or" soit vous payez en dollars. que 20 dollars soient une once d'or(l'étalon dans ce cas c'est 1 once pour 20 dollars). dire que vous payez en or, n'à pas de sens. Temps que vous payez en dollar vous payez en dollars, pas en or.

i.e. si vous achetez un mètre carré de tissu, vous faite l'acquisition de tissus, le mètre carré étant l'étalon.

 

Quand vous parlez de fiats monney qui "achètent" de l'or, vous faites une confusion entre "monétisation/démonétisation"  et achat.

 

 

Bref j'ai l'impression que vous voulez un monopole monétaire, celui de l'or.

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Il me semble qu'en Ecosse les banques libres avaient debanquecentrale(notes les "S") qui servaient de banque des banques et de prêteurs d'or en cas de ruée.

Bien sûr ce n'était ni une obligation, ni un monopole et elles étaient en concurrence.

Avant la FEd il me semble aussi qu'il y avait le même système.

 

Ecosse : oui, et l'absence de monopole rapproche ce modèle du système actuel d'assureurs/re-assureurs

 

Avant la Fed : système hybride, une banque centrale monopolistique par état avec clearing des balances inter-états.

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Précisément. Encore une fois et je ne vais pas plus loin tant que ce point n'est pas clair car sinon c'est le chaos, l'équivoque à toutes les étapes: pour parler de la possibilité de banques libres et d'étalon or 100% (or ou autre marchandise), il faut commencer par parler d'étalon or 100% et de banques libres, i.e. savoir de quoi on parle et ne pas faire de raisonnement qui suppose au départ un autre système. C'est la base de la base. Autrement, c'est comme si en se demandant si une société de marché libre est "possible" par exemple, on commençait par décrire un système autre et pointer du doigt une caractéristique spécifique à cet autre système pour discuter de l'impossibilité du marché libre. C'est parfaitement absurde.

 
 

Justement je "confonds" monnaie-marchandise et étalon-or parce qu'un authentique étalon-or est un système de monnaie marchandise, contrairement à l'étalon de change or auquel vous semblez faire référence par ailleurs, qui est un système de monnaie fiat qui n'a rien à voir. Lorsque vous faites référence à un étalon or à réserves 100%, ça n'a de sens que si l'or lui même est la monnaie (et les billets et entrées électroniques des substituts à l'or laissé dans les coffres).

 

C'est un point de sémantique. Non, qu'on utilise des billets plutôt que la marchandise elle-même ne signifie pas qu'on n'est plus dans un régime de monnaie marchandise. La monnaie est la marchandise en question et les billets sont des substituts monétaires, i.e. des reçus sur la marchandise. Dans ce système, quand vous réglez vos courses, vous transférez la propriété sur le montant requis de la monnaie marchandise en délivrant les billets. Autrement dit, vous payez bien en réalité avec cette marchandise. C'est souvent plus commode et sûr de se balader avec des reçus qu'avec la marchandise elle-même, c'est tout, raison pour laquelle des gens seraient probablement prêts à payer pour le service d'entreposage.

 
 

L'élément de confiance vient dans le fait que les gens pensent ou non que le reçu est authentique et que l'entrepôt est sûr. C'est ce qui fait qu'ils sont acceptés ou non dans les échanges en lieu et place de la marchandise elle-même.

Pour le reste, on voit déjà poindre l'équivoque et je n'irai pas plus loin que ce paragraphe. "L'émetteur" du reçu, d'une preuve de propriété du déposant, ce n'est pas la même chose que "l'émetteur" de monnaie fiat, qui crée littéralement des unités monétaires (en général lors d'un prêt). "Convertible" et "échanger" veulent dire dans le contexte de l'étalon-or authentique que vous récupérez à la banque, vous le déposant, ce qui vous appartient en présentant votre reçu, ce que vous avez préalablement déposé, ou ce que quelqu'un à qui vous avez vendu quelque chose a précédemment déposé. Ce n'est pas un achat. L'achat était celui du service d'entreposage. Ceci n'est pas la même chose que la "conversion" et "l'échange" en or au sens où je "convertis" de la monnaie en or en achetant de l'or avec cette monnaie (fiat), ce qui se passe dans un étalon de change or ou même aujourd'hui lorsque vous achetez de l'or.

Dans le premier cas donc, le dollar (le billet) n'est pas une monnaie à part entière mais un substitut à la monnaie à proprement parler, un reçu. Et il y a "garantie de vous donner en échange une certaine quantité de marchandise" tant que la banque respecte son contrat parce que le billet n'est rien d'autre qu'un reçu pour une certaine quantité. Dans le second cas, le billet est une monnaie à part entière et l'or n'est pas du tout de la monnaie, si bien qu'il n'est pas question de "réserves" en or que les déposants posséderaient et qu'ils pourraient "retirer" (raison pour laquelle le qualificatif d'étalon-or à 100% de réserves" ne correspond à rien dans l'étalon de change or et doit donc se référer à l'authentique étalon-or). Tout au plus peuvent-ils acheter de l'or, et non retirer quelque chose qui leur appartenait et qu'ils auraient déposé. Donc ici la "garantie de vous donner en échange une certaine quantité de marchandise" se réfère à l'achat d'or avec la monnaie fiat qui a cours (à un prix en terme de cette monnaie que les autorités monétaires essaient de garder fixe, en en créant ou détruisant). Lisez les liens que je poste!

Sur cette histoire de "valorimètre", une recommandation: pour une introduction, lire par exemple Rothbard, La monnaie et le gouvernement. Evitez la prose de gdm sur wikiberal que je crois reconnaitre ici. Embrouillage de cerveau garanti: on ne peut pas dire à la fois que la valeur est subjective blabla, et que la monnaie fournit un outil de mesure de la valeur (un "valorimètre"), ou alors il existe des cercles carrés. 

+1000

 

J'approuve totalement cet excellent message, même si j'ai la flemme d'expliquer pourquoi je le trouve si pertinent :icon_fete:

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@xara:

Oui n'allons pas plus loin et mettons les choses au clair!

Banques libres= banques émettrices de monnaie en concurrence entre elles(aussi bien les banques que les monnaies). Elles sont libres de monnayer aussi bien de l'or que de la platine que du cuivre que du café  des pommes ou même de la terre.

 

Traditionnellement, "banque libre" veut dire qu'il n'y a pas de banque centrale pour réguler leurs activités. On peut avoir un étalon or ou autre, des monnaies papiers avec, elles peuvent être à réserves fractionnaires ou non, etc. Bref, elles "n'émettent" pas forcément de la monnaie. On ne peut pas faire ce qu'on veut avec la terminologie et espérer ensuite avoir une conversation exempte de confusion. 

 

Le bien monnayé devient le valorimètre.

Valorimetre= http://www.wikiberal.org/wiki/Monnaie

 

Vous croyez que je répondais à quoi lorsque j'ai écrit ci-dessus:

Sur cette histoire de "valorimètre", une recommandation: pour une introduction, lire par exemple Rothbard, La monnaie et le gouvernement. Evitez la prose de gdm sur wikiberal que je crois reconnaitre ici. Embrouillage de cerveau garanti: on ne peut pas dire à la fois que la valeur est subjective blabla, et que la monnaie fournit un outil de mesure de la valeur (un "valorimètre"), ou alors il existe des cercles carrés. 

 

 

Si la valeur est subjective, i.e. se réfère à des rangs, au fait de préférer quelque chose à quelque chose d'autre, il n'y a pas de mesure de la valeur, il n'y a pas de "valorimètre". L'auteur de l'article se contredit immédiatement lorsqu'il dit:

 

La valeur d'une chose n'existe que dans l'esprit d'un individu. Il n'existe pas de valeur absolue. Tout jugement de valeur est un acte de la pensée. La valeur est une notion subjective.

Un valorimètre est un moyen par lequel un individu peut mesurer la valeur d'une chose en la comparant à une certaine quantité d'un bien économique.

De toute façon cette histoire de "valorimètre" ne sert à rien pour le sujet qui nous concerne ici.

 

L'étalon n'est pas la monnaie marchandise. i.e. soit vous payez avec des reçus appelaient "or" soit vous payez en dollars. que 20 dollars soient une once d'or(l'étalon dans ce cas c'est 1 once pour 20 dollars). dire que vous payez en or, n'à pas de sens. Temps que vous payez en dollar vous payez en dollars, pas en or.

i.e. si vous achetez un mètre carré de tissu, vous faite l'acquisition de tissus, le mètre carré étant l'étalon.

 

Quand vous parlez de fiats monney qui "achètent" de l'or, vous faites une confusion entre "monétisation/démonétisation"  et achat.

 

Combien de siècles d'histoire effacés en deux phrases?  :icon_rolleyes: 
Le dollar, la livre, le franc, etc. désignent originellement des poids d'or ou de la marchandise alors utilisée comme monnaie. La désignation de dollar provient apparemment du nom d'un type qui forgeait des pièces avec de l'argent, son business étant de garantir qu'une pièce fait bien tel poids d'argent. C'est ainsi que des désignations autres que "20 grammes d'argent" par exemple, ou d'or, ont pu émerger. Par extension, les billets reçus d'entrepôt ont utilisé ces dénominations, mais elles étaient initialement représentatives d'un poids de la marchandise monnaie déposée. Bref, à l'origine, quand vous payez en dollar, même en billets, vous payez en argent, puis en or. Une fois que l'argent a été éliminé de la circulation, le dollar a désigné un poids d'or jusqu'en 1914 ! Ce n'est pas parce qu'on commence à utiliser des substituts monétaires dans des transactions que tout d'un coup, il n'est plus question d'étalon or (ou autre marchandise). Même l'article "monnaie" de wikiberal admet ce point. Bref, c'est vous qui êtes aussi confus que vous n'êtes sûr de votre fait.

 

Bref j'ai l'impression que vous voulez un monopole monétaire, celui de l'or.

Il y a apparemment une règle non-écrite sur lib.org, particulièrement irritante car garantissant le détournement des conversations, selon laquelle on ne peut pas parler d'un truc sans que quelqu'un suggère quelque chose sur d'hypothétiques arrières pensées de l'auteur. Si j'étais propriétaire d'un forum, je balancerais des avertissements à chaque fois que ça se produit. Ce n'est pas pour rien que j'ai mis en signature il y a longtemps une citation de Schumpeter là dessus.

Bref, on s'en fout que je sois "pour" ou "contre" un truc. Ce n'est pas la question. Evidemment, la question de savoir si le système X est possible et ce qu'il est, n'est pas du tout la même question que "quel système préférez-vous?". Tant que chacun ne se rentre pas ça dans la tête une fois pour toute, il n'y a rien à discuter.

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Traditionnellement, "banque libre" veut dire qu'il n'y a pas de banque centrale pour réguler leurs activités. On peut avoir un étalon or ou autre, des monnaies papiers avec, elles peuvent être à réserves fractionnaires ou non, etc. Bref, elles "n'émettent" pas forcément de la monnaie. On ne peut pas faire ce qu'on veut avec la terminologie et espérer ensuite avoir une conversation exempte de confusion. 

 

 

Pas tout à fait, car les banques libres d'écosse avaient des banques centrales. Il n'y en avait pas une, mais plusieurs. Et toutes émettaient de la monnaie.

Que vous appeliez monnaie, titres d'entrepôt ou reçu, ou autre, çà reste des émissions.

 

 

 

xara

Posté hier, 19:50

 
 

Jeff Van Planet, (le) 14 Nov 2013 - 17:59, a écrit :snapback.png

 

Le bien monnayé devient le valorimètre.

Valorimetre= http://www.wikiberal.org/wiki/Monnaie

Vous croyez que je répondais à quoi lorsque j'ai écrit ci-dessus:

xara, (le) 14 Nov 2013 - 01:00, a écrit :snapback.png

Sur cette histoire de "valorimètre", une recommandation: pour une introduction, lire par exemple Rothbard, La monnaie et le gouvernement. Evitez la prose de gdm sur wikiberal que je crois reconnaitre ici. Embrouillage de cerveau garanti: on ne peut pas dire à la fois que la valeur est subjective blabla, et que la monnaie fournit un outil de mesure de la valeur (un "valorimètre"), ou alors il existe des cercles carrés. 

 

 

Si la valeur est subjective, i.e. se réfère à des rangs, au fait de préférer quelque chose à quelque chose d'autre, il n'y a pas de mesure de la valeur, il n'y a pas de "valorimètre". L'auteur de l'article se contredit immédiatement lorsqu'il dit:

Citation

 

La valeur d'une chose n'existe que dans l'esprit d'un individu. Il n'existe pas de valeur absolue. Tout jugement de valeur est un acte de la pensée. La valeur est une notion subjective.

Un valorimètre est un moyen par lequel un individu peut mesurer la valeur d'une chose en la comparant à une certaine quantité d'un bien économique.

De toute façon cette histoire de "valorimètre" ne sert à rien pour le sujet qui nous concerne ici.

 

 

 

J'ai lu votre réponse, mais que la valeur soit subjective, ne change rien au point qu'il faut éclaircir.

Quand je parle ici de valorimètre, je parle d'étalon de valeur pour la monnaie émise par une banque(libre).

Dans le cas de la banque à étalon or, le valorimètre est l'or. Dans le cas d'une banque à étalon argent, le valorimètre est l'argent.

 

Donc la subjectivité n'est en rien mise en cause. Car dans le cas de banques émettant de la monnaie avec un étalon(valorimètre) or, vous, subjectivement, vous pourrez toujours la choisir, et subjectivement rejeter tout autre étalon.

 

 

 

 

 

xara, (le) 14 Nov 2013 - 17:59, a écrit :snapback.png

L'étalon n'est pas la monnaie marchandise. i.e. soit vous payez avec des reçus appelaient "or" soit vous payez en dollars. que 20 dollars soient une once d'or(l'étalon dans ce cas c'est 1 once pour 20 dollars). dire que vous payez en or, n'à pas de sens. Temps que vous payez en dollar vous payez en dollars, pas en or.

i.e. si vous achetez un mètre carré de tissu, vous faite l'acquisition de tissus, le mètre carré étant l'étalon.

 

Quand vous parlez de fiats monney qui "achètent" de l'or, vous faites une confusion entre "monétisation/démonétisation"  et achat.

 

Combien de siècles d'histoire effacés en deux phrases?   :icon_rolleyes: 

Le dollar, la livre, le franc, etc. désignent originellement des poids d'or ou de la marchandise alors utilisée comme monnaie. La désignation de dollar provient apparemment du nom d'un type qui forgeait des pièces avec de l'argent, son business étant de garantir qu'une pièce fait bien tel poids d'argent. C'est ainsi que des désignations autres que "20 grammes d'argent" par exemple, ou d'or, ont pu émerger. Par extension, les billets reçus d'entrepôt ont utilisé ces dénominations, mais elles étaient initialement représentatives d'un poids de la marchandise monnaie déposée. Bref, à l'origine, quand vous payez en dollar, même en billets, vous payez en argent, puis en or. Une fois que l'argent a été éliminé de la circulation, le dollar a désigné un poids d'or jusqu'en 1914 ! Ce n'est pas parce qu'on commence à utiliser des substituts monétaires dans des transactions que tout d'un coup, il n'est plus question d'étalon or (ou autre marchandise). Même l'article "monnaie" de wikiberal admet ce point. Bref, c'est vous qui êtes aussi confus que vous n'êtes sûr de votre fait.

 

Le Franc n'à rien d'une mesure. Le Dollar non plus. Le mark, lui, oui c'était une mesure d'or, le pfennigs étant sa subdivision.

Le dollar lui, vient de pièces D'argent Espagnoles qui s'appelait le réal et avait en figure deux piliers. Ces pièces étaient communément appelées des "Pillars". Nom qui donna le "dollar". Absolument rien à voir avec une quelconque quantité.

 

Pourquoi la dernière partie ressemble à une surinterpretation?

 

 

Donc, la question, est-ce possible? ou est-ce viable une banque avec des réserves à 100% ?

Je ne le pense pas, et je ne pense pas que ce soit souhaitable non plus.

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Pas tout à fait, car les banques libres d'écosse avaient des banques centrales. Il n'y en avait pas une, mais plusieurs. Et toutes émettaient de la monnaie.

Que vous appeliez monnaie, titres d'entrepôt ou reçu, ou autre, çà reste des émissions.

 

Plusieurs banques centrales :)

 

Je me disais que mon histoire de cercle carré était un peu exagérée mais finalement non, c'est bien de ça qu'il s'agit, ou plutôt d'un cercle avec plusieurs centres, ce qui est vraiment très balaise.

 

J'ai lu votre réponse, mais que la valeur soit subjective, ne change rien au point qu'il faut éclaircir.

Quand je parle ici de valorimètre, je parle d'étalon de valeur pour la monnaie émise par une banque(libre).

Dans le cas de la banque à étalon or, le valorimètre est l'or. Dans le cas d'une banque à étalon argent, le valorimètre est l'argent.

 

Donc la subjectivité n'est en rien mise en cause. Car dans le cas de banques émettant de la monnaie avec un étalon(valorimètre) or, vous, subjectivement, vous pourrez toujours la choisir, et subjectivement rejeter tout autre étalon.

 

C'est dingue. Je vous dis d'abord que cette affaire n'a pas spécialement avoir avec notre sujet et c'est vous qui venez me le rétorquer ensuite quand j'accepte néanmoins de faire un aparté là-dessus que c'est hors sujet. 

On a compris que vous parliez "d'étalon de valeur" pour "valorimètre", ce n'est pas en le répétant n fois que ça va changer quelque chose au fait que si la valeur est subjective, il n'y a pas de mesure de la valeur possible, pas de "valorimètre". Ce n'est pas en nous parlant du choix entre deux monnaies possibles que vous allez pouvoir vous débarrasser de la contradiction. Que vous choisissiez l'un ou l'autre pour faire un échange, où est la "mesure de la valeur", où est cette valeur mesurable? Et qu'est-ce que ça peut bien vouloir dire quelque chose qui n'a pas de grandeur objective (comme dit dans l'article) et qui peut en même temps faire l'objet de mesure. La contradiction est directe, évidente. 

La seule chose qui a un rapport avec le monde réel dans cette histoire et à laquelle vous faites peut-être allusion de manière confuse est que "l'étalon" utilisé est en pratique ce en quoi les prix sont exprimés. Un prix est un ratio des quantités échangés dans un échange, par exemple 6,50 euros pour 1 paquet de cigarettes. Le prix du paquet en termes d'euros est de 6,50/1, autrement dit 6,50 euros. Le prix des euros en termes de ces paquets de cigarettes est de 1/6.50 soit approximativement 0,15 paquet. Etant donné que ce qui est utilisé comme monnaie ce sont les billets et pièces "euros" plutôt que les paquets de cigarettes, on exprime les prix en euros. Exprimer les prix est une chose, "mesurer la valeur" en est une autre. On mesure des prix qui n'ont rien de subjectifs mais peuvent être constatés comme des événements objectifs en principe observables, mesurables. Si la valeur est bien subjective, alors la seule chose qu'on peut tirer de l'observation qu'un tel échange a eu lieu est que pour l'acheteur des cigarettes au moment et dans les circonstances de l'achat, le paquet était préféré à n'importe quel autre usage des 6.50 euros qu'il a lâché et vice versa pour le vendeur. 

 

Le Franc n'à rien d'une mesure. Le Dollar non plus. Le mark, lui, oui c'était une mesure d'or, le pfennigs étant sa subdivision.

Le dollar lui, vient de pièces D'argent Espagnoles qui s'appelait le réal et avait en figure deux piliers. Ces pièces étaient communément appelées des "Pillars". Nom qui donna le "dollar". Absolument rien à voir avec une quelconque quantité.

Allez au moins au bout des articles que vous lisez sur wikipedia. Evidemment que ça a voir avec des quantités. Comment cela pourrait-il être autrement? Et plus précisément, des quantités d'argent dans ce cas. Lisez un tout petit peu. Vous croyez qu'on a frappé des pièces pourquoi au départ, si ce n'est pour garantir des poids du métal dans lequel elles étaient faites et ne pas avoir à peser à chaque transaction le métal qui sert de monnaie? Vous balayez l'histoire monétaire d'un revers de main, c'est profondément grotesque.

 

Donc, la question, est-ce possible? ou est-ce viable une banque avec des réserves à 100% ?

Je ne le pense pas, et je ne pense pas que ce soit souhaitable non plus.

 

Tout ça pour ça? Je résume donc: vous évitez comme la peste de considérer ce qu'est un système d'étalon-or avec banques libres à réserves 100%, pour démontrer qu'un tel système n'est pas viable. Parfait.

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L'€ à 1 gramme d'or et un taux d'intérêt à 25%(pour simplifier les comptes).

 

Exemple

 

Donc le premier jour de notre banques des actionnaires mettent 1 Kg d'or soit 1000€(peu importe combien d'actionnaires, et combien chacun mettent).

Le bilan de notre banque ressemble à 1000€ de passif(le capital) et 1000€ d'actif(l'or).

 

Pour faire simple notre banque prête 1000€ à 25% (peu importe à combien de clients ni dans quelles proportions).

Donc(je le fais à l'envers) la banque dépose 1000€ sur le compte du(des) client(s) ce qui revient à dire qu'elle inscrit 1000€ dans son passif à la case "dette aux clients".

En contrepartie la banque à une reconnaissance de dette de 1000€ plus intérêts, soit 1250€ d'actif....

 

Attendez une seconde! il y à bien eu 250€ de création monétaire, sans création ou apport d'or? ne serait-ce pas là une esquisse de réserve fractionnaire?

Il n'y a pas eu création monétaire : les 250€ seront trouvé par le client ailleurs et correspondent à de l'or exterieur à notre affaire. A charge pour la banque de rééquilibrer sa réserve. Celle-ci n'a pas plus créé ces euros qu'elle n'a créé d'or, elle les a simplement gagné.

(le valorimètre, ça fait instrument soviétique surréaliste, j'imagine bien la scène avec Montebourg qui le présente à Hollande et tous les autres ministres émerveillés...)

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Plusieurs banques centrales :)

 

Je me disais que mon histoire de cercle carré était un peu exagérée mais finalement non, c'est bien de ça qu'il s'agit, ou plutôt d'un cercle avec plusieurs centres, ce qui est vraiment très balaise.

 

 

 

çà était confirmer par plusieurs personnes. Mais bon on doit tous être idiot.
 

C'est dingue. Je vous dis d'abord que cette affaire n'a pas spécialement avoir avec notre sujet et c'est vous qui venez me le rétorquer ensuite quand j'accepte néanmoins de faire un aparté là-dessus que c'est hors sujet. 

 

 

 

Effectivement, c'est dingue, "vous dites", donc c'est effectivement vrai. :)

 

 

On a compris que vous parliez "d'étalon de valeur" pour "valorimètre", ce n'est pas en le répétant n fois que ça va changer quelque chose au fait que si la valeur est subjective, il n'y a pas de mesure de la valeur possible, pas de "valorimètre". Ce n'est pas en nous parlant du choix entre deux monnaies possibles que vous allez pouvoir vous débarrasser de la contradiction. Que vous choisissiez l'un ou l'autre pour faire un échange, où est la "mesure de la valeur", où est cette valeur mesurable? Et qu'est-ce que ça peut bien vouloir dire quelque chose qui n'a pas de grandeur objective (comme dit dans l'article) et qui peut en même temps faire l'objet de mesure. La contradiction est directe, évidente. 

La seule chose qui a un rapport avec le monde réel dans cette histoire et à laquelle vous faites peut-être allusion de manière confuse est que "l'étalon" utilisé est en pratique ce en quoi les prix sont exprimés. Un prix est un ratio des quantités échangés dans un échange, par exemple 6,50 euros pour 1 paquet de cigarettes. Le prix du paquet en termes d'euros est de 6,50/1, autrement dit 6,50 euros. Le prix des euros en termes de ces paquets de cigarettes est de 1/6.50 soit approximativement 0,15 paquet. Etant donné que ce qui est utilisé comme monnaie ce sont les billets et pièces "euros" plutôt que les paquets de cigarettes, on exprime les prix en euros. Exprimer les prix est une chose, "mesurer la valeur" en est une autre. On mesure des prix qui n'ont rien de subjectifs mais peuvent être constatés comme des événements objectifs en principe observables, mesurables. Si la valeur est bien subjective, alors la seule chose qu'on peut tirer de l'observation qu'un tel échange a eu lieu est que pour l'acheteur des cigarettes au moment et dans les circonstances de l'achat, le paquet était préféré à n'importe quel autre usage des 6.50 euros qu'il a lâché et vice versa pour le vendeur. 

 

Et biennon, çà ne change rien à la valeur subjective. Mais absolument rien. Si vous souhaitez payer en or(directement en pièces) en bitcoins, ou en dollars ou en Euro(papier) ou toute autre titres de propriété d'un stock, çà ne change absolument rien au fait que que vous échangerez votre paquet de cigarettes contre de l'or, de l'argent(en pièces) ou en titres de propriété d'un stock d'une marchandise. çà ne change rien non plus à la quantité que vous désirez pour ce paquet de clopes.

 

Allez au moins au bout des articles que vous lisez sur wikipedia. Evidemment que ça a voir avec des quantités. Comment cela pourrait-il être autrement? Et plus précisément, des quantités d'argent dans ce cas. Lisez un tout petit peu. Vous croyez qu'on a frappé des pièces pourquoi au départ, si ce n'est pour garantir des poids du métal dans lequel elles étaient faites et ne pas avoir à peser à chaque transaction le métal qui sert de monnaie? Vous balayez l'histoire monétaire d'un revers de main, c'est profondément grotesque.

Les pièces(de l'antiquité) ont étaient faite et marquées pour garantir le poids en métal. Mais les noms de la majorité des devises n'ont absolument aucun rapport avec un quelconque poids(à part le Mark). Sauf si vous arrivez à trouver des argument convaincants pour prouver que le louis d'or corresponde au poids du roi Louis XIII, sinon votre argument tombe à l'eau.

a moins que le Franc ne corresponde au poids en or de Clovis roi des Francs, sinon on tombe dans le grotesque.

 

 

Tout ça pour ça? Je résume donc: vous évitez comme la peste de considérer ce qu'est un système d'étalon-or avec banques libres à réserves 100%, pour démontrer qu'un tel système n'est pas viable. Parfait.

 

 

Et vous alors? qu'en pensez vous?

je pourrais faire un résumer, mais j'aime bien rire.

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çà était confirmer par plusieurs personnes. Mais bon on doit tous être idiot.

Vous ne comprenez pas. Avant la question empirique de ce qui s'est passé en Ecosse, il y a la question des concepts tenant la route ou non, permettant de parler de ce qui s'est passé ou non. Quand on parle de plusieurs banques centrales, pour une même monnaie et/ou pour une même zone où elle(s) circule(nt), ça veut en fait dire qu'il n'y a pas de banque centrale. De la même manière, il n'y a qu'un centre dans un cercle. Si vous prenez plusieurs points à l'intérieur du cercles et que vous les appelez "centre", il y a plusieurs "centres", mais ce n'est pas ce qu'on entend normalement par "centre". C'est juste une façon de s'exprimer extrêmement confuse. Alors vous pouvez appeler "banque centrale" tout ce que vous voulez et du coup un système de banque libre est un système de banques centrales multiples, chaque banque étant sa propre banque centrale. Mais bien entendu, cela n'a aucun sens d'appeler chaque banque indépendante les unes des autres des banques centrales. Le centre de quoi? On est vraiment dans le chaos sémantique et conceptuel total.

 

Et biennon, çà ne change rien à la valeur subjective. Mais absolument rien. Si vous souhaitez payer en or(directement en pièces) en bitcoins, ou en dollars ou en Euro(papier) ou toute autre titres de propriété d'un stock, çà ne change absolument rien au fait que que vous échangerez votre paquet de cigarettes contre de l'or, de l'argent(en pièces) ou en titres de propriété d'un stock d'une marchandise. çà ne change rien non plus à la quantité que vous désirez pour ce paquet de clopes.

Mais qui a dit que ça "changeait quelque chose à la valeur subjective"? C'est un sketch ou quoi? Cette conversation est parfaitement surréaliste.

 

Les pièces(de l'antiquité) ont étaient faite et marquées pour garantir le poids en métal. Mais les noms de la majorité des devises n'ont absolument aucun rapport avec un quelconque poids(à part le Mark). Sauf si vous arrivez à trouver des argument convaincants pour prouver que le louis d'or corresponde au poids du roi Louis XIII, sinon votre argument tombe à l'eau.

a moins que le Franc ne corresponde au poids en or de Clovis roi des Francs, sinon on tombe dans le grotesque.

Je crois que cette conversation va s'arrêter là pour ma part. On ne peut pas avoir de discussions sensées avec des gens qui font l'histoire tout seul dans leur coin sans considérer aucune recherche, sans ouvrir un livre, et même en ignorant lorsque ça les arrange les articles wiki qu'ils vous ont mis sous le nez et on ne peut pas avoir de discussions sensées avec des gens qui délirent littéralement (s'ils ne trollent pas délibérément). Prétendre que pour qu'il soit vrai que les dénominations monétaires tels que les francs, le dollar, etc. correspondent initialement à des poids d'or ou d'argent, il faudrait qu'un Louis d'or corresponde au poids de Louis XIII, c'est délirer (ou troller). C'est complètement crétin. Il faut être autiste pour pas comprendre ce que j'ai rappelé 36 fois, que le franc va être initialement une dénomination pour une quantité de métal et qu'il devient donc a posteriori une "mesure", si on veut, de quantités de métal. Personne ne dit qu'étymologiquement, "franc" correspondait au départ à une mesure. Mais comment peut on me faire dire un truc pareil? Quel nœuds avez-vous dans la tête? 

La marque imprimée sur la pièce, c'est la marque de celui qui les frappe, sa garantie que les pièces font bien le poids de métal qu'elles sont censées faire. Par exemple peu après la naissance de la banque de France et de son monopole sur la frappe des pièces, le franc (germinal) est défini comme -et la pièce correspondante est censé contenir- 0,3225 grammes d'or. Le dollar américain en 1792 correspond à 24,056 grammes d'argent, etc. C'est de l'histoire bien établie, pas un truc prêtant à controverse et difficile à prouver comme la question de savoir qui a assassiné Kennedy.

A noter l'origine de la dénomination "franc" d'après wikipedia:

 

 

Les premiers francs furent frappés à Compiègne le 5 décembre 1360, pour aider à payer la rançon du roi Jean II de France, capturé par les Anglais le19 septembre 1356 à la bataille de Poitiers : les Anglais exigèrent contre sa libération la somme de 4 millions d'écus3. Pour ce faire, le roi fit fabriquer une nouvelle pièce, un écu d'or, dénommée plus tard le franc à cheval, pesant 3,87 grammes d'or fin équivalant à une livre tournois ou 20 sols. Cette monnaie fut taillée à raison de 63 pièces dans un marc d’or fin de 244,75 g.

Le roi y est représenté sur un destrier, armé d'un écu à fleur de lys et brandissant l'épée, avec, inscrit dans la légende, le terme « Francorum Rex » (c'est-à-dire : Roi des Francs). Dans l'une des trois ordonnances édictées le 5 décembre 1360, Jean II écrit : « Nous avons été délivré à plein de prison et sommes franc et délivré à toujours (...). Nous avons ordonné et ordonnons que le Denier d'Or fin que nous faisons faire à présent et entendons à faire continuer sera appelé Franc d'Or »4. Le mot « franc » signifiant également « libre » (ou « affranchi »), il est donc probable que le nom de cette nouvelle monnaie vienne de cette double signification. Un acompte de 400 000 livres (soit 1 161 kg d'or) fut versé et le roi put être libéré.

 

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Vous ne comprenez pas. Avant la question empirique de ce qui s'est passé en Ecosse, il y a la question des concepts tenant la route ou non, permettant de parler de ce qui s'est passé ou non. Quand on parle de plusieurs banques centrales, pour une même monnaie et/ou pour une même zone où elle(s) circule(nt), ça veut en fait dire qu'il n'y a pas de banque centrale. De la même manière, il n'y a qu'un centre dans un cercle. Si vous prenez plusieurs points à l'intérieur du cercles et que vous les appelez "centre", il y a plusieurs "centres", mais ce n'est pas ce qu'on entend normalement par "centre". C'est juste une façon de s'exprimer extrêmement confuse. Alors vous pouvez appeler "banque centrale" tout ce que vous voulez et du coup un système de banque libre est un système de banques centrales multiples, chaque banque étant sa propre banque centrale. Mais bien entendu, cela n'a aucun sens d'appeler chaque banque indépendante les unes des autres des banques centrales. Le centre de quoi? On est vraiment dans le chaos sémantique et conceptuel total.

 

Mais qui a dit que ça "changeait quelque chose à la valeur subjective"? C'est un sketch ou quoi? Cette conversation est parfaitement surréaliste.

 
 

Je crois que cette conversation va s'arrêter là pour ma part. On ne peut pas avoir de discussions sensées avec des gens qui font l'histoire tout seul dans leur coin sans considérer aucune recherche, sans ouvrir un livre, et même en ignorant lorsque ça les arrange les articles wiki qu'ils vous ont mis sous le nez et on ne peut pas avoir de discussions sensées avec des gens qui délirent littéralement (s'ils ne trollent pas délibérément). Prétendre que pour qu'il soit vrai que les dénominations monétaires tels que les francs, le dollar, etc. correspondent initialement à des poids d'or ou d'argent, il faudrait qu'un Louis d'or corresponde au poids de Louis XIII, c'est délirer (ou troller). C'est complètement crétin. Personne ne vous dit que le nom "franc" correspond initialement à la mesure d'une quantité, il faut être autiste pour pas comprendre ce que j'ai rappelé 36 fois, que le franc va être initialement une dénomination pour une quantité de métal et qu'il devient donc a posteriori une "mesure", si on veut, de quantités de métal. Personne ne dit qu'étymologiquement, "franc" correspondait au départ à une mesure. Mais comment peut on me faire dire un truc pareil? Quel nœuds avez-vous dans la tête? 

La marque imprimée sur la pièce, c'est la marque de celui qui les frappe, sa garantie que les pièces font bien le poids de métal qu'elles sont censées faire. Par exemple peu après la naissance de la banque de France et de son monopole sur la frappe des pièces, le franc (germinal) est défini comme -et la pièce correspondante est censé contenir- 0,3225 grammes d'or. Le dollar américain en 1792 correspond à 24,056 grammes d'argent, etc. C'est de l'histoire bien établie, pas un truc prêtant à controverse et difficile à prouver comme la question de savoir qui a assassiné Kennedy.

A noter l'origine de la dénomination "franc" d'après wikipedia:

 

+1000

 

Je partage pleinement l'ensemble de tes analyses. Le problème, c'est que beaucoup de gens, libéraux compris, sont plein de préjugés à l'égard de l'étalon-or :icon_wink: .

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L'étalon or étatique c'est tout pourri.

L'étalon de change or, c'est pourri. Pas le vrai étalon-or grâce auquel la valeur du franc resta stable de 1803 à 1914. En outre, ce n'est pas pour rien que l'on qualifia de "Belle Epoque", la période qui alla de la fin du XIXème siècle à la Première Guerre mondiale. Jamais en effet le monde occidental ne connut une telle ère de progrès sociaux, économiques, technologiques et politiques. Depuis, l'économie mondiale n'a point vécu d'époque aussi faste. Il y a certes eu les Trente Glorieuses, mais la formidable croissance de l'époque masquait de graves déséquilibres: inflation, désordres monétaires, explosion des dépenses publiques, fiscalité toujours plus confiscatoire, Etats de plus en plus interventionnistes... Les illusions se sont du reste dissipés à partir du premier choc pétrolier de 1973.

 

La Belle Epoque reposait sur des bases beaucoup plus saines et la prospérité aurait pu se prolonger, avec certes des ralentissements à chaque fin de cycle, le temps d'adapter l'appareil productif. Mais rien de comparable aux désastres économiques qui frappèrent l'économie mondiale à partir de 1914: la crise financière de l'après-guerre n'affecta pas seulement l'Allemagne même si chez elle, ses effets furent particulièrement désastreux.

 

Puis la Grande Dépression de 1929 qui grâce aux génialissimes recettes étatistes, façon New Deal, aboutit notamment à une collectivisation accélérée de la première économie mondiale à cause de laquelle l'économie américaine ne cessa de s'enfoncer dans la crise jusqu'en 1939 et au triomphe de la peste noire, alias le nazisme dans l'Allemagne ravagée par le chômage de masse. Le pire d'ailleurs, c'est que quand Hitler devient chancelier, la politique du chancelier Von Papen commençait à porter ses fruits, comme en attesta le recul des nazis aux élections de novembre 1932. Mais finalement, les divisions de la classe politique allemande ne permirent pas de faire barrage à Hitler... Quant aux autres économies occidentales, minées par l'effondrement du commerce mondial consécutif consécutifs aux politiques protectionnistes de la plupart des grandes puissances économiques, le retrait des capitaux américains des marchés européens et parfois aussi la tentation d'imiter le mauvais exemple américain telle la France du Front Populaire, elles restèrent durablement affaiblies. Quand la France opta pour une politique plus libérale en 1938-1939 avec une réduction drastique des dépenses publiques, la suspension des 40 heures..., son économie connut un redressement spectaculaire, mais hélas, très éphémère. L'entrée en guerre en 1939 stoppa en effet net son élan.

 

De la même manière, la crise des années 1970-1980 n'aurait point été aussi durable sous un régime d'étalon-or et l'actuelle crise financière eut carrément été totalement inconcevable. Pour rappel, le véritable étalon-or contraint les gouvernements à limiter strictement les dépenses publiques afin d'équilibrer le budget. Il ne leur permet pas donc pas d'intervenir massivement dans l'économie. Les Etats sont ainsi obligés de se limiter à leurs fonctions régaliennes et ne peuvent en aucun cas étendre à l'infini leurs pouvoirs comme ils s'emploient à le faire depuis que l'étalon-or n'existe plus et surtout depuis 1945 et l'entrée de l'Occident dans l'ère de l'Etat-providence.

 

En somme, l'étalon-or ne garantit pas seulement la stabilité monétaire, il protège aussi les individus contre l'arbitraire étatique. Raison pour laquelle, je ne cesserai de plaider pour son rétablissement :hug:

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L'étalon de change or, c'est pourri. Pas le vrai étalon-or grâce auquel la valeur du franc resta stable de 1803 à 1914. 

 

Tu sais que les guerres napoléoniennes ont été financé par la planche à billet ? 

 

 

 

Jamais en effet le monde occidental ne connut une telle ère de progrès sociaux, économiques, technologiques et politiques.

 

Qui s'est terminée avec la Première Guerre Mondiale...

 

 

 

De la même manière, la crise des années 1970-1980 n'aurait point été aussi durable sous un régime d'étalon-or et l'actuelle crise financière eut carrément été totalement inconcevable.

 

"La crise bancaire de mai 1873 fut la détonatrice du krach de 1873 et de la Grande Dépression qui l'a suivie pendant une quinzaine d'années. Partie de VienneParis et Berlin, elle se concrétise par des centaines de faillites de banques qui avaient prêté trop massivement aux investisseurs immobiliers, en prenant pour garantie des immeubles dont la valeur a subitement baissé après avoir excessivement monté."

 

Ça rappelle quelque chose quand même.

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Tu sais que les guerres napoléoniennes ont été financé par la planche à billet ? 

 

 

Qui s'est terminée avec la Première Guerre Mondiale...

 

 

"La crise bancaire de mai 1873 fut la détonatrice du krach de 1873 et de la Grande Dépression qui l'a suivie pendant une quinzaine d'années. Partie de VienneParis et Berlin, elle se concrétise par des centaines de faillites de banques qui avaient prêté trop massivement aux investisseurs immobiliers, en prenant pour garantie des immeubles dont la valeur a subitement baissé après avoir excessivement monté."

 

Ça rappelle quelque chose quand même.

 

Les crises économiques existent depuis toujours... Les guerres napoléoniennes ont certes été financées par la planche à billets, mais colossale différence avec les deux guerres mondiales, une fois ces événements dramatiques terminées, la France a REMBOURSE ses dettes et l'Europe n'a pas connu de crise financière comparable à celle de l'après-guerre mondiale.

 

La Grande Dépression de la Seconde moitié du XIXème siècle a certes été douloureuse, mais énorme différence avec celle des années 1930 et avec la crise actuelle, l'économie mondiale en est sortie plus forte et le système financier assaini, le tout sans provoquer d'horribles boucheries comme les deux guerres mondiales.

 

En clair, oui le XIXème n'a pas été épargné par les crises économiques et les plus ou moins grandes dépressions. Mais comme à cette époque, les gouvernements avaient la sagesse de ne pas s'en mêler et d'attendre patiemment le retour de la prospérité, tout rentrait naturellement dans l'ordre et l'économie mondiale pouvait à chaque fois repartir sur des bases saines. Depuis 1918, au contraire, l'interventionnisme étatique décuple l'effet des crises qui se finissent par des tragédies telles que les catastrophes précitées, mais aussi d'autres drames comme le triomphe des totalitarismes et donc l'extermination des juifs en Allemagne, celle des opposants en URSS... :jesus:

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Je me demande comment la Première Guerre mondiale aurait pu avoir lieu si l'État n'avait pas préalablement mis la main sur l'émission de monnaie en 1803.

 

 

 

Mais comme à cette époque, les gouvernements avaient la sagesse de ne pas s'en mêler et d'attendre patiemment le retour de la prospérité, tout rentrait naturellement dans l'ordre et l'économie mondiale pouvait à chaque fois repartir sur des bases saines.

 

Je ne sais pas ce qu'il y a en lecture économique sur le sujet en France, mais Rothbard montre que c'est clairement faux au moins pour les USA. Il n'a pas fallu attendre Keynes pour le keynésianisme. Keynes n'a fait que donner un verni scientifique à ce que les gouvernements font depuis toujours.

 

Bien sur que ce système est mieux que celui de monnaie fiat. Ça reste tout pourri quand même. Les guerres révolutionnaires étaient déjà des boucheries. Ce système contient en son sein les germes d'un système de monnaie fiat.

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Vous ne comprenez pas. Avant la question empirique de ce qui s'est passé en Ecosse, il y a la question des concepts tenant la route ou non, permettant de parler de ce qui s'est passé ou non. Quand on parle de plusieurs banques centrales, pour une même monnaie et/ou pour une même zone où elle(s) circule(nt), ça veut en fait dire qu'il n'y a pas de banque centrale. De la même manière, il n'y a qu'un centre dans un cercle. Si vous prenez plusieurs points à l'intérieur du cercles et que vous les appelez "centre", il y a plusieurs "centres", mais ce n'est pas ce qu'on entend normalement par "centre". C'est juste une façon de s'exprimer extrêmement confuse. Alors vous pouvez appeler "banque centrale" tout ce que vous voulez et du coup un système de banque libre est un système de banques centrales multiples, chaque banque étant sa propre banque centrale. Mais bien entendu, cela n'a aucun sens d'appeler chaque banque indépendante les unes des autres des banques centrales. Le centre de quoi? On est vraiment dans le chaos sémantique et conceptuel total.

 

 

Houlà! et après çà il parle de non maîtrise des concepts. Quand, sur ce fil, nous avons parler de banques centrale, nous ne parlons pas de toutes les banques, mais des banques qui servaient de banques centrales aux autres. il y avait effectivement des banques indépendantes, mais il y en avait aussi qui s'associées à d'autres et qui méttaient leurs stocks d'or dans une seule. C'est cette dernière qui faisait office de banque centrale. Ou si vous préférez de banque des banques.

Avec un peut d'agilité vous auriez compris.

 

 

Mais qui a dit que ça "changeait quelque chose à la valeur subjective"? C'est un sketch ou quoi? Cette conversation est parfaitement surréaliste.

 

Vous ne l'avez pas dit? alors qu'avez vous dit?

 

 
 

Je crois que cette conversation va s'arrêter là pour ma part. On ne peut pas avoir de discussions sensées avec des gens qui font l'histoire tout seul dans leur coin sans considérer aucune recherche, sans ouvrir un livre

 

C'est mieux effectivement, car je ne dit rien de faux, et ce que je dit le Professeur Selgin le dit aussi.

Surtout quand on voit toutes ces insultes à peine dissimulées, il vaut mieux arrêter.

Je vous laisse sur une citation de Bernard Werber: <<Entre, ce que je dis, ce que je veux dire, ceque je pense, ce que je pense dire, ce que vous entendez, ce que vous avez envie d'entendre, ce que pensez entendre, ce que vous comprenez, ce que vous avez envie de comprendre, ce que vous pensez comprendre, il y à là 10 raisons de ne pas se comprendre, mais essayons quand même>>.

 

L'étalon or étatique c'est tout pourri.

 

C'est claire, les monopoles monétaires, ne peuvent marcher sur le long terme, et çà c'est l'histoire qui nous le dit.

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Houlà! et après çà il parle de non maîtrise des concepts. Quand, sur ce fil, nous avons parler de banques centrale, nous ne parlons pas de toutes les banques, mais des banques qui servaient de banques centrales aux autres. il y avait effectivement des banques indépendantes, mais il y en avait aussi qui s'associées à d'autres et qui méttaient leurs stocks d'or dans une seule. C'est cette dernière qui faisait office de banque centrale. Ou si vous préférez de banque des banques.

Avec un peut d'agilité vous auriez compris.

 

 

 

C'est toi qui ne comprends pas ce qu'est une banque centrale - ou qui mélange tout. Une banque de banques ce n'est pas une banque centrale. Pour être ce qu'on appelle communément une banque centrale, il faut au minimum un privilège d'émission. Les orfèvres londoniens aux 17ème siècle n'étaient pas une banque centrale même s'ils servaient de lieu principal des dépôts.

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Quelles que soient les variations dans les détails, lorsqu'on parle de banque libre normalement, on parle d'absence de banque centrale. Si les "banques libres d'Ecosse avaient des banques centrales", alors on peut bien dire aussi que les aveugles voient. On peut définir les mots comme on veut, mais si tente une conversation sans égard à aucun usage sémantique et sans expliquer qu'on entend par un mot autre chose que ce que l'usage indique, ça va forcément être de la bouillie inintelligible. La question n'est pas là ce qui s'est passé en Ecosse, raison pour laquelle une réponse historique est à côté de la plaque, la question est d'abord ce qu'on entend par les termes X ou Y. Une banque libre ayant une banque centrale, étant donné les usages, c'est aussi éclairant que de parler de cercle carré. Et la recherche historique d'exemples de cercles carrés n'indique rien d'autre qu'une extrême confusion.

 

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Quelles que soient les variations dans les détails, lorsqu'on parle de banque libre normalement, on parle d'absence de banque centrale. Si les "banques libres d'Ecosse avaient des banques centrales", alors on peut bien dire aussi que les aveugles voient. On peut définir les mots comme on veut, mais si tente une conversation sans égard à aucun usage sémantique et sans expliquer qu'on entend par un mot autre chose que ce que l'usage indique, ça va forcément être de la bouillie inintelligible. La question n'est pas là ce qui s'est passé en Ecosse, raison pour laquelle une réponse historique est à côté de la plaque, la question est d'abord ce qu'on entend par les termes X ou Y. Une banque libre ayant une banque centrale, étant donné les usages, c'est aussi éclairant que de parler de cercle carré. Et la recherche historique d'exemples de cercles carrés n'indique rien d'autre qu'une extrême confusion.

+1

 

A ce propos je n'aime pas utiliser le terme "étalon or" comme un synonyme de "banque libre". "étalon or" à un arrière gout de monopole d'émission de monnaie-banque qui est assez déplaisant, même sans cours forcé ou légal. L'étalon or est le début de la descendance monétaire. La France à frappé des millions de pièces d'argent ayant un usage quotidien par la classe moyenne.

 

Je regrette d'avoir répondu sérieusement, j'ai pourtant hésité mais c'est vrai que c'est profondément grotesque...

Cela dit sont erreur mérite une explication.

Les 250€o à l'actif son a une créance supplémentaire au passif ils sont dans le compte de résultat.

ça n'est clairement pas ce qu'on appel de la création monétaire au sens strict bancaire.

En principe quand on parle de création monétaire, on entant "échange mutuel de créances à termes variables", c'est à dire "crédit".

En revanche toute créance peut servir de monnaie, sur du blé par exemple, ces produits, ne sont pas a proprement parler "bancaires" ils sont juste "financiers".

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Je me lance pour cette question simple: l'étalon 100% or, sans réserves fractionnaires, est-ce vraiment possible?

Non ce n'est pas possible, mais pour une autre raison que celle que vous évoquez.

Le banquier peu savoir combien de substituts monétaires il a émis, mais ils ne sait pas combien peuvent revenir pour être convertis. Par exemple pour les billets, ils ne sait pas combien sont détruits. Même pour les comptes en banques, il n'y a peut être personne encore vivant connaissant l’existence du compte.

En pratique donc la "couverture à 100%" sera une couverture supérieure à 100% et dans une proportion inconnue. Une tentative d'un tel système bancaire serait un gachi de métaux précieux considérables.

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