Programme Du Parti Libertarien

[Tremendo]

Je dois avouer qu'il est vraiment pas mal. Limiter l'exercice de la démocratie directe à une opposition aux lois déjà votées serait déjà pas mal.

[poney]

Oui, sa version "négative", je trouve ça très bien.

 

Je n'y avais pas pensé d'ailleurs.

[NoName]

Bah, la démocratie directe, comme la démocratie représentative, est bourrée de défauts. Je vois pas ce que ça a de nouveau.

 

Sinon, idée à deux balles: système bicaméral, une assemblée élue pour proposer et voter les lois, une assemblée tirée au sort pour les valider ou les refuser. Au bout de 3 Aller-Retour, loi systématiquement refusée.

 

Mais la version démocratie directe négative, c'est cool aussi.

[Tremendo]

Bah, la démocratie directe, comme la démocratie représentative, est bourrée de défauts. Je vois pas ce que ça a de nouveau.

 

Sinon, idée à deux balles: système bicaméral, une assemblée élue pour proposer et voter les lois, une assemblée tirée au sort pour les valider ou les refuser. Au bout de 3 Aller-Retour, loi systématiquement refusée.

 

Mais la version démocratie directe négative, c'est cool aussi.

 

Et la minorité de blocage au parlement aussi, de même que le droit de veto de l'exécutif.

[Librekom]

Puisque j'y étais, je précise la pensée du point du programme sur la majorité à 16 ans.

 

1° Il s'agirait de la possibilité d'obtenir la majorité civile sur simple demande administrative.

2° L'idée étant de pouvoir donner la possibilité au jeune qui le souhaite de prendre sa totale indépendance et, donc, par exemple, de travailler en son nom propre, signer des contrats, monter sa propre affaire (ce sont des cas qui existent dans la vraie vie, des entrepreneurs à 17 ans, qui doivent tout faire contresigner par leurs parents) etc.

 

Donc, l'idée fondamentale de la proposition n'est pas tant la possibilité de voter à 16 ans (parfaitement accessoire), mais bien de permettre à un jeune de pouvoir se prendre en charge totalement à partir de cet âge.

 

Et moi j'ai remis en question de la légitimité d'une definition arbitraire de la majorité par l'état.

Je trouve cette nation de majorité absolument facultative.

Mais personne n'était vraiment d'accord avec moi.

 

Pour moi, entendre des arguments du type "un gamin n'est pas capable de prendre des décision rationelles sur son patrimoine" c'est du même acabit que "certaines personnes seront toujours incapables de se prendre en charge, il faut donc les prendre en charge avec la sécurité sociale, les vacins obligatoires, les assurances auto et incendie obligatoire et blablablabla parce qu'il faut décider pour eux pour un tas de truc, pour leur bien malrgé eux (cfr - vol au dessus d'un nid de coucou"

 

Croire en l'homme inclu aussi de croire aux jeunes hommes.

[Librekom]

Quelques remarques en vrac à propos du programme.

- Il me semble que le collectif est légitime à s'opposer à l'exercisse de certaines activités comme la prostitution ou la vente de drogues.

 

 

Non

[frigouret]

Si

Vraiment il me semble que le financement par la TVA est une mauvaise idée. Le pouvoir n'est pas fondé à se servir sur le marché pour ses besoins, comme tous pouvoirs il aura tendance à vouloir controler ses ressources.

[Librekom]

Dqns une copropriété on peut definir des règles sur la vente ta consomation de tout ce que tu veux.

En dehors, le collectif se tait.

[Librekom]

Vraiment il me semble que le financement par la TVA est une mauvaise idée. Le pouvoir n'est pas fondé à se servir sur le marché pour ses besoins, comme tous pouvoirs il aura tendance à vouloir controler ses ressources.

 

Que poroposez vous à la place ?

[poney]

S'il nous sort une flat tax, je sors mon revolver.

[Tramp]

Le georgisme, le truc qui permet aux riches de s'approprier tout le foncier et d'en gaspiller un max.

[Raffarin2012]

S'il nous sort une flat tax, je sors mon revolver.

 

Quand j'entends le mot revolver, je sors mon UMP.

 

[frigouret]

Flat tax ?

Tramp peux tu me fournir un bref argumentaire ?

[Tramp]

Le principe c'est on taxe le foncier à cause de sa rente :

Déjà, il faut déterminer la valeur du foncier et celle-ci est forcément subjective et peut changer du tout au tout. Un bout d'Arabie Saoudite en 1650 ne valait pas grand chose, le même bout aujourd'hui avec quelques puits de pétroles vaut - au bas mot - plusieurs millions, dans 25 ans quand le pétrole ne servira plus à rien, ce ne sera à nouveau qu'une bande de sable sans valeur. Bref, la rente garantie par le sol n'existe pas. C'est la façon dont le sol est valorisé par le travail qui compte. Le terrain avec la même quantité de pétrole mais cette fois situé en Sibérie vaudra moins que celui en Arabie Saoudite. Au final, c'est toujours la production qui est taxée. Les georgistes proposent parfois de donner une valeur de base au sol pour le service rendu en tant que sol - et donc sans compter les ressources dessus - qui serait accaparé. Là on tombe dans la pure subjectivité du taxeur vu que le marché ne donne pas le prix de ce service. Le marché donne un prix pour un bout de sol en particulier avec ses caractéristiques particulières.

Pareil si on taxe les ressources. Les ressources n'ont pas une valeur immuable. Et bien entendu, si on taxe les ressources ce ne sont pas les ressources que l'on taxe mais les producteurs. Ce n'est pas le pétrole qui vient payer le trésor, c'est le producteur de pétrole qui paiera la taxe. La encore, ça implique que le pétrole n'a de la valeur que si un producteur le valorise. 

 

Ensuite, en taxant le foncier alors il devient plus cher de détenir le foncier qu'en être le locataire ce qui conduit naturellement à éviter d'utiliser le foncier (concentration des constructions, hauteur des bâtiments etc.) et donc à ne pas utiliser optimalement les ressources disponibles . De plus, comme ce qui est plus cher est moins accessible aux pauvres, il s'en sort que ce sont les riches qui vont finalement en détenir la majeur partie. C'est assez contradictoire avec l'idée georgiste qui considère que la nature est indûment accaparée.

Le raisonnement est le même si on décide de taxer des ressources. Ce sont les plus grosses entreprises qui seules auront les moyens de payer la taxe et d'exploiter ces ressources. 

Enfin, cette histoire de sol accaparé c'est un peu du n'importe quoi. C'est pas l'espace dénué de propriétaire qui manque (à la rigueur, un État a ses gros doigts boudinés dessus) : Canada, USA, Australie, Forêt Amazonienne, Russie, Chine, Mongolie, Afrique etc... Ensuite, le propriétaire d'un bout de sol n'est pas un accapareur, il rend objectivement service à la société. Avant que le bout de sol ne soit découvert, il ne manquait à personne (toutes les décisions se faisaient comme si ce bout de terrain n'avait pas d'existence véritable). Une fois que le premier découvreur se l'approprie, il l'ajoute au stock commun de sol disponible. Celui qui découvre une terre peut tout à fait être considéré comme l'avoir produit.

 

Après, on peut très bien décider de choisir cet impôt plutôt qu'un autre, mais il faut assumer la distribution du sol qui s'en suit et laisser tomber les histoires de justice (comme pour n'importe quel impôt) et de rente. On taxe ça, parce que c'est facile à taxer point.

[frigouret]

Et la piste du financement par cotisation ? La corvée peut être aussi .

[Tramp]

Au moins avec la corvée, on montre clairement que l'État est une forme d'esclavage. Et puis la corvée avec le niveau de division du travail aujourd'hui... Et puis ce serait quoi comme corvée ? Chacun fonctionnaire à tour de rôle ?

 

Les cotisations sont quoi ? Volontaires ? Si oui, il n'y a plus d'État et surement beaucoup de passagers clandestins. Si non, c'est juste un autre nom pour les impôts.

[henriparisien]

La TVA, c'est transformer chaque entreprise en percepteur, c'est l'obligation de tenir une comptabilité, et comme c'est un impôts très fraudé (et d'autant plus que dans certain cas, elle suppose un reversement net à certaines entreprises) des contrôles très inquisiteurs.

Et c'est réellement une très grosse barrière à la création de très petites entreprises : l'un des succès des micro-entreprises, c'est justement l'exonération à la TVA.

 

 

Que poroposez vous à la place ?

 

Puisqu'on rêve, un IR avec un prélèvement forfaitaire : du genre 10 ou 15 % du revenu, mais possibilité d'en sortir pour une somme forfaitaire par exemple 50 ou 100 K€ ; Contrairement à ce que l'on pense, l'IR est beaucoup moins inquisiteur que la TVA, 

 

Ou alors des taxes à la consommation sur certains produits le sel, c'est un peu hasbeen, mais cela pourrait être sur l'electricité ou l'essence, les clopes et la drogue. 

 

D'ailleurs, du coté recette fiscale, c'est un point un peu faible du programme. Si j'ai bien compris dans le découpage administratif, il y a au moins deux niveau : commune et région (ou état). Il faut des ressources fiscales indépendantes pour financer chacun des niveaux. 

 

 

 

 

 

[Tramp]

Le mieux c'est de capiter. C'est sur que ça tient l'État sous contrôle.

[henriparisien]

Le mieux c'est de capiter. C'est sur que ça tient l'État sous contrôle.

 

La capitation c'est très bien aussi. Le soucis, c'est comment fait-on pour les personnes sans ressources.

[Patrick Smets]

La TVA, c'est transformer chaque entreprise en percepteur, c'est l'obligation de tenir une comptabilité, et comme c'est un impôts très fraudé (et d'autant plus que dans certain cas, elle suppose un reversement net à certaines entreprises) des contrôles très inquisiteurs.

Et c'est réellement une très grosse barrière à la création de très petites entreprises : l'un des succès des micro-entreprises, c'est justement l'exonération à la TVA.

 

 

 

Puisqu'on rêve, un IR avec un prélèvement forfaitaire : du genre 10 ou 15 % du revenu, mais possibilité d'en sortir pour une somme forfaitaire par exemple 50 ou 100 K€ ; Contrairement à ce que l'on pense, l'IR est beaucoup moins inquisiteur que la TVA, 

 

Ou alors des taxes à la consommation sur certains produits le sel, c'est un peu hasbeen, mais cela pourrait être sur l'electricité ou l'essence, les clopes et la drogue. 

 

D'ailleurs, du coté recette fiscale, c'est un point un peu faible du programme. Si j'ai bien compris dans le découpage administratif, il y a au moins deux niveau : commune et région (ou état). Il faut des ressources fiscales indépendantes pour financer chacun des niveaux. 

En quoi l'IR forfaitaire ou la taxe à la consommation évitent-elles les problèmes que tu vois dans la TVA ?

[frigouret]

La capitation c'est très bien aussi. Le soucis, c'est comment fait-on pour les personnes sans ressources.

La capitation m'a l'air très proche de la cotisation. Pour les personnes sans ressources il reste la corvée. Je pense que quand on exige l'impôt il faut aussi offrir un moyen de le payer.

[NoName]

S'il nous sort une flat tax, je sors mon revolver.

 

Pourquoi pas une flat tax ?

[henriparisien]

En quoi l'IR forfaitaire ou la taxe à la consommation évitent-elles les problèmes que tu vois dans la TVA ?

 

L'IR forfaitaire, quand le volet forfaitaire est activé, c'est justement devenir totalement opaque à l'état. Et cela a une certaine cohérence, les services qu'apportent l'état ne sont pas proportionnel au revenu (ni à la consommation) des individus.

 

Je n'ai pas à proprement parlé de taxe sur la consommation, mais sur certains produits. Le meilleur moyen de capter cette taxe, c'est plutôt au niveau de la production ou de l'importation. Sur l'essence ou l’électricité, c'est assez simple : la production est très concentré. Sur la drogue (cigarette et alcool inclus) , c'est plus délicat. Mais si la taxe est raisonnable (pas 8fois le prix du produit comme actuellement), cela peut être assez consensuel.

 

 

La capitation m'a l'air très proche de la cotisation. Pour les personnes sans ressources il reste la corvée. Je pense que quand on exige l'impôt il faut aussi offrir un moyen de le payer.

 

Reste à trouver au XXI° siecle une activité productrice qui peut être exercé par des personnes sans compétence particulière et sans motivation. Je ne crois pas que cela existe.

 

 

[Rincevent]

Croire en l'homme inclu aussi de croire aux jeunes hommes.

Pourvu que la police de la pensée ne tombe pas sur ce post...

Au moins avec la corvée, on montre clairement que l'État est une forme d'esclavage. Et puis la corvée avec le niveau de division du travail aujourd'hui... Et puis ce serait quoi comme corvée ? Chacun fonctionnaire à tour de rôle ?

Ca s'appelle le service militaire.

[Tramp]

Ca s'appelle le service militaire.

 

Non mais j'imagine très bien la conscription comme corvée, c'est pour le fonctionnement du reste de l'État que ça pose un léger problème. Genre pour payer ceux qui doivent conscrire les miliciens.

[frigouret]

J'ai trouvé cet autre programme se revendiquant libéral.

http://lanredec.free.fr/polis/liberal.html

[poney]

Pourquoi pas une flat tax ?

 

Parce que ça revient au même résultat que la TVA. Alors, me sortir "la tva c'est l'incrustation de l'Etat dans le marché" et puis me dire "je préfère une flat tax", hein, bon, lol.

[Tramp]

Rothbard a étudié une grande partie des impôts dans une perspective minarchiste. Sa conclusion c'est qu'ils sont tous aussi pourris les uns que les autres.

[Tremendo]

Néammoins historiquement les impôts ont commencé par des tributs (partie d'une récolte reversée par les paysans par exemple) puis, -durant l'Antiquité et le Moyen-âge- ont pris la forme d'impôts fonciers, capitation, droits de douane, péages, accises ou corvée.

 

Puisque payer en numéraire est plus simple et plus transparent, les tributs sont tombés en désuétude. Les droits de douane ou péages sont carrément contre-productifs et la corvée n'a rien de liberhalal.

A mon avis les accises -dont une TVA à taux unique est une forme neutre- sont les plus faciles à garder et les plus neutres (t'es riche, tu consommes, tu paies). L'impôt foncier, ou la cotisation à une copropriété en fonction du m2 de propriété, est pas mal non plus pour les petites unités qui n'ont pas trop d'activités économiques donc ne peuvent prélever de TVA. La capitation -de la même manière qu'une cotisation fixe à un club ou une copropriété- peut se mettre en place dans des unités administratives petites et homogènes, pas dans un pays de 60 millions d'habitants où cela passerait très mal auprès des plus pauvres voire des classes moyennes.

[Fadior]

Reste à trouver au XXI° siecle une activité productrice qui peut être exercé par des personnes sans compétence particulière et sans motivation. Je ne crois pas que cela existe.

 

Miner un bitcoin.

 

 

Mais la version démocratie directe négative, c'est cool aussi.

 

Pas tant que ça en fait. Accorder un pouvoir de blocage à une minorité peut vite devenir problématique dans certains cas.