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Les chinois, camaraderie et capitalisme


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il y a 7 minutes, Fagotto a dit :

 

Ce qu'avait fait Obama et qui a été mis à la poubelle par DT.

 

 

Ceux qui poussent le sujet actuellement qui n'aiment pas spécialement les musulmans, donc c'est moyennement convaincant, cf mon message plus haut.

Le Tibet ça dure depuis bien plus longtemps justement (et c'est vrai que la mode du pseudo-boudhisme occidental a aidé).

 

 

 

 

Les Ouïghours sont persécutés de la même manière que les Tibétains depuis des décennies. Pour entendre parler d’eux, il aura fallu que la Chine se la joue quatrième version du Reich.

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Si on compare les 2, justement ça n'explique pas la répartition soutien/non-soutien actuel, le Tibet c'est plus spectaculaire (annexion), et les ricains ont joué la propagande plus finement à l'épqoue (+ la populairité spécifique du boudhisme à l'époque). Je dis pas que l'Islam ne joue pas, mais au 2e ordre seulement.

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Vous oubliez la géopolitique, qui parle du Tibet ajd ?
Des acteurs et des vieux hippies. Le soutient au Tibet est un truc de 68tard et gauchistes, principalement, qui globalement était le fruit de la critique de la Chine maoiste dans un contexte de fin de guerre froide.
Les Ouighours débarquent à un moment où la Chine est l'atelier du monde et en passe de devenir une superpuissance à tous niveaux et ne rentre plus dans la case "ennemi" d'une époque binaire révolue (ou pas).

Donc évidement...

Y a 20 ans on aurait parlé d'eux comme du Tibet.
Notez bien qu'ajd, la question du Tibet est grosso modo largement ignorée, tout le monde s'en fou, si ce nest quelques sorties médiatiques de temps en temps.

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il y a 21 minutes, Mégille a dit :

A propos de la persécution des musulmans plutôt que d'autre religion - on peut mettre ça en parallèle avec la persécution des rohingyas au Myanmar, il me semble que ça avait suscité beaucoup d'indignation il y a un an ou deux (même si je ne sais pas si ça a abouti à grand chose concrètement). A coté, la persécution des néo-taoïstes bizarres du fanlun gong par la Chine, et les nombreuses persécutions de chrétiens un peu partout, attirent beaucoup moins de sympathie.

 

Oui, je suis d'accord avec ce point, je ne suis pas certain que le fait qu'ils soient musulmans explique le relatif silence entourant la persécution des Ouïghours en Chine : la situation des membres du Fanlun Gong ou des chrétiens en Chine reste assez (encore plus) obscure pour beaucoup d'occidentaux aussi. L'aspect religieux est donc probablement un des facteurs explicatifs de ce silence mais il n'est certainement pas le seul.

 

Un des "problèmes" de la Chine quand j'y pense, c'est qu'un scandale médiatisé en chasse un autre à une vitesse effrénée : à peine commence-t-on à parler de la persécution des Ouïghours que cette affaire est rapidement remplacée par la situation à Honk-Kong puis, hop !, Covid, retour à Hong-Kong, etc.

Certaines des affaires qui filtrent paraissent aussi tellement "énormes" qu'il est parfois difficile d'admettre qu'elles puissent être vraies (les prélèvements d'organes forcés par exemple).

 

Bref, j'espère qu'il y a une section spéciale réservée aux dirigeants chinois en Enfer.

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1 hour ago, Johnnieboy said:

 

Je ne sais pas quoi répondre.

J’entends parler du Tibet depuis toujours, des célébrités s'émeuvent de la situation là-bas depuis des décennies, des films hollywoodiens ont eu été tournés sur leur histoire, leur oppression, le Dalaï-lama est une superstar mondiale, etc.

 

Les Ouïghours, j’en ai entendu parler une fois il y a quinze ans dans un obscur, et génial, manga qui s’intitule Eden.

Comme le fait remarquer Poney, le Tibet, aujourd'hui, tout le monde s'en fout à part quelques 68ards.

 

Si l'islam était le critère principal du désintérêt, on ne parlerait pas des palestiniens alors que c'est quand même la grande cause de ceux se battant pour les peuples opprimés.

Largement devant n'importe quel autre peuple.

 

 

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il y a une heure, Johnnieboy a dit :

 

Je ne sais pas quoi répondre.

J’entends parler du Tibet depuis toujours, des célébrités s'émeuvent de la situation là-bas depuis des décennies, des films hollywoodiens ont eu été tournés sur leur histoire, leur oppression, le Dalaï-lama est une superstar mondiale, etc.

 

Les Ouïghours, j’en ai entendu parler une fois il y a quinze ans dans un obscur, et génial, manga qui s’intitule Eden.

 

Le Dalai Lama a énormément aidé en faisant son travail de représentant de la communauté bouddhiste

Je doute très fortement que ça aurait eu autant de sympathie sans le fait que c'est une religion bien vue en Occident particulièrement dans la contre-culture officielle (et donc beaucoup de relais culturels) et qu'ils ont eu un leader charismatique pour les représenter partout dans le monde. 

 

Les ouïghours n'ont ni l'un ni l'autre. 

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il y a 21 minutes, Marlenus a dit :

Si l'islam était le critère principal du désintérêt, on ne parlerait pas des palestiniens alors que c'est quand même la grande cause

 

C'est vrai mais on ne m'enlèvera pas facilement de la tête l'idée qu'une partie de la cause palestinienne est aussi une cause anti-israel et donc anti-juive.

D'ailleurs, on entend pas souvent les pro-israel ouvrir leur bouche à propos du Congo actuel et des millions de morts depuis 20 ans là ba...OH PARDON JE PARLAIS DES DECOLONIAUX et...ah oui, pour les pro-pal je voulais parler de l'AS qui fait joujou a ses frontières.

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il y a 26 minutes, Marlenus a dit :

 

 

 

Comme le fait remarquer Poney, le Tibet, aujourd'hui, tout le monde s'en fout à part quelques 68ards.

 

Si l'islam était le critère principal du désintérêt, on ne parlerait pas des palestiniens alors que c'est quand même la grande cause de ceux se battant pour les peuples opprimés.

Largement devant n'importe quel autre peuple.

 

 

 

Attends donc la mort du Dalaï Lama. On n’en parle plus car il y a une sorte de status quo à présent.

 

Sinon, concernant la Palestine, il y a plusieurs points : ça intéresse les Arabes et les Juifs. Beaucoup d’Arabes vivent en France et en Occident. Les Juifs sont peu nombreux mais très représentés en France et en Occident. Il y a aussi d’autres aspects qui entrent en jeu comme l’antisémitisme. De plus, les Juifs parlent beaucoup d’Israël, du coup on s’intéresse aussi à ce qu’il s’y passe. Pour finir, Israël se fait passer pour la « seule démocratie du Moyen-Orient », l’Etat ayant « l’armée la plus juste du monde », etc. Forcément, ça attire encore plus les regards.

 

Pour finir, le pire combo dans ce monde pour être oublié, c’est vraiment d’être musulman et asiatique (minus les Iraniens et les Turcs). C’est mon opinion et elle se confirme régulièrement par des faits. Même les arabo-musulmans n’en ont rien à foutre de leurs coreligionnaires asiatiques !

 

il y a 2 minutes, poney a dit :

 

C'est vrai mais on ne m'enlèvera pas facilement de la tête l'idée qu'une partie de la cause palestinienne est aussi une cause anti-israel et donc anti-juive.

D'ailleurs, on entend pas souvent les pro-israel ouvrir leur bouche à propos du Congo actuel et des millions de morts depuis 20 ans là ba...OH PARDON JE PARLAIS DES DECOLONIAUX et...ah oui, pour les pro-pal je voulais parler de l'AS qui fait joujou a ses frontières.


Yep + ma réponse donnée plus haut.

il y a 7 minutes, NoName a dit :

 

Le Dalai Lama a énormément aidé en faisant son travail de représentant de la communauté bouddhiste

Je doute très fortement que ça aurait eu autant de sympathie sans le fait que c'est une religion bien vue en Occident particulièrement dans la contre-culture officielle (et donc beaucoup de relais culturels) et qu'ils ont eu un leader charismatique pour les représenter partout dans le monde. 

 

Les ouïghours n'ont ni l'un ni l'autre. 

 

Pour trouver un leader charismatique, encore faut-il tendre des micros, hein.

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Il y a 1 heure, PABerryer a dit :

 

Pardon ?

 

 

 

J’ai utilisé le terme « univers mental » car tu ne parles visiblement pas d’expérience. Comme rapporté plus haut par d’autres, c’est quasiment impossible de trouver des communistes ou des socialistes voyant d’un bon oeil le régime chinois.

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il y a 6 minutes, Johnnieboy a dit :

 

J’ai utilisé le terme « univers mental » car tu ne parles visiblement pas d’expérience. Comme rapporté plus haut par d’autres, c’est quasiment impossible de trouver des communistes ou des socialistes voyant d’un bon oeil le régime chinois.

 

Je fréquente peux les communistes il est vrai mais je lis beaucoup. Le tropisme pro marxiste des pseudos élites françaises est tout de même connue. Quand aux politiques je me souviens du soutien affiché de Raffarin au régime chinois...

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il y a 14 minutes, PABerryer a dit :

 

Je fréquente peux les communistes il est vrai mais je lis beaucoup. Le tropisme pro marxiste des pseudos élites françaises est tout de même connue. Quand aux politiques je me souviens du soutien affiché de Raffarin au régime chinois...

 

Raffarin, ce marxiste-léniniste ! :D

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L'admiration contemporaine pour le modèle chinois existe pourtant, je l'ai rencontrée. D'abord au-delà des socialo-communistes : il y a eu comme une mode il y a quelques années pour nous vendre le modèle chinois comme le nouveau véhicule de la modernisation économique mais non occidentale. Je me souviens avec effarement des articles sur le sujet qui s'empilaient dans Foreign Affairs mais aussi des propositions régulières pour Contrepoints qui voulaient absolument nous vendre le modèle chinois comme un capitalisme d'un nouveau genre.

 

C'est d'ailleurs pour cette raison que je me suis intéressé sérieusement au 'modèle chinois' avant que ça soit cool (hipsterFM mode on).

 

Et alors figurez-vous que le premier livre que j'ai lu sur le sujet, écrit pas l'un des spécialistes du sujet et présenté comme l'un des pontes de l'école de la régulation (en gros une école économique socialisante qui rêve d'une société dirigée par une élite bureaucratique et qui bien entendu est une niche écologique qui prospère au sein de nos grandes écoles) est une apologie sans nuance du modèle coécrit avec une 'économiste' chinoise qui délire pendant des pages sur l'économie socialiste de marché et la nécessité de l'autorité politico-bureaucratique pour donner un sens à une société qui de toute façon a tjrs fonctionné ainsi. On imagine que nos énarques et nos X doivent avoir des étoiles dans les yeux quand ils lisent ça.

 

Il y a quelques jours, j'ai lu un article un peu grotesque de Usbek et Rica qui exprimait son étonnement de voir la gauche française assez timide sur la liberté de Hong Kong. Le plumitif ajoutait qu'en France d'ailleurs, Hong Kong était d'abord défendu par l'extrême droite, Marine Le Pen et tout le bestiaire habituel. Encore une fois, un bien bel hommage rendu à la droite radicale par ces charclos et autres larbins. Au delà des explications proposées, je note que dans l'imaginaire du demeuré philocommuniste moyen, c'est sale de défendre Hong Kong et la gouvernance chinoise, il n'y a pas grand chose à dire sur le sujet. Mieux vaut s'écharper sur la question de savoir si les femmes ont un zob ou si Eric Zemmour a torturé des juifs en Algérie.

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50 minutes ago, Johnnieboy said:

 

 

 

Pour finir, le pire combo dans ce monde pour être oublié, c’est vraiment d’être musulman et asiatique (minus les Iraniens et les Turcs). C’est mon opinion et elle se confirme régulièrement par des faits. Même les arabo-musulmans n’en ont rien à foutre de leurs coreligionnaires asiatiques !

 

J'ai surtout l'impression qu'à part quelques cas très spécifique, c'est la condition normale d'être oubliée quand tu ne vis pas en occident.

 

 

 

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3 hours ago, Johnnieboy said:

 

 

L’univers mental de PABerryer est parfois fascinant. :D

 

Bref, on sait tous pourquoi personne ne dit rien : c’est parce qu’il s’agit de musulmans, voilà tout.

L’Histoire se moque vraiment toujours de nous. On pense avoir appris la leçon pour de bon mais, il suffit qu’un élément superficiel soit changé (en l’occurrence, la religion des victimes de ce début de génocide) et nous devenons parfaitement aveugles. C’est assez triste et inquiétant pour le futur de notre espèce. Je ne nous vois vraiment pas aller très loin ainsi.

La paille, la poutre...

 

S'il s'agissait uniquement d'un problème de religion, toutes les autres atrocités sur des ethnies de religion différentes feraient la une, non? Je ne me souviens pas avoir été assourdi par les reportages sur les Hmong ou les Coptes au hasard. Et la liste peut continuer.

Que la religion joue sur la perception d'un pékin moyen, sans doute (les actes terroriste ayant une place démesurée dans l'inconscient collectif) Sur les msm, je ne pense pas (au contraire dans le monde anglo saxon). Ou alors plus par son manque de centralisation : pas de personnalité charismatique qui représenterait les victimes à mettre sur un plateau télé.

 

Je maintiens que les raisons principales sont à mon avis: distance (de mémoire, le JT de JP Pernault était le plus regardé d'Europe : était-ce vraiment à cause de ses fines analyses géopolitiques?), soft power chinois (aujourd'hui, on les courtise : ils ont de l'argent qu'ils investissent, et pas uniquement en Afrique, ils sont dans les universités, etc) et complaisance vis à vis du communisme chinois (et pour moi cela ne veut pas dire "on a lu Mao et on est fan", même si cela existe comme mentionné par FMas, mais c'est plutôt ce biais favorable au parti "fort" et au planisme économique... tant à droite qu'à gauche).

 

Notez que je n'utilisere pas la Palestine comme contre exemple à l'argument "religion" car plus compliquée (3 religions, plus proche, notamment culturellement, conséquence d'actions européenne, politique...) de même pour le Tibet qui a je pense bénéficié d'une organisation (quel serait l'équivalent du Dalai Lama en Islam?) Et d'un contexte différent. Cela fait longtemps que je ne les entends plus ceci dit, or je doute que la situation se soit drastiquement améliorée.

 

 

3 hours ago, Johnnieboy said:

. C’est assez triste et inquiétant pour le futur de notre espèce. Je ne nous vois vraiment pas aller très loin ainsi.

J'arrive cependant à la même conclusion ?

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il y a 9 minutes, MXI a dit :

La paille, la poutre...

 

S'il s'agissait uniquement d'un problème de religion, toutes les autres atrocités sur des ethnies de religion différentes feraient la une, non? Je ne me souviens pas avoir été assourdi par les reportages sur les Hmong ou les Coptes au hasard. Et la liste peut continuer.

Que la religion joue sur la perception d'un pékin moyen, sans doute (les actes terroriste ayant une place démesurée dans l'inconscient collectif) Sur les msm, je ne pense pas (au contraire dans le monde anglo saxon). Ou alors plus par son manque de centralisation : pas de personnalité charismatique qui représenterait les victimes à mettre sur un plateau télé.

 

Je maintiens que les raisons principales sont à mon avis: distance (de mémoire, le JT de JP Pernault était le plus regardé d'Europe : était-ce vraiment à cause de ses fines analyses géopolitiques?), soft power chinois (aujourd'hui, on les courtise : ils ont de l'argent qu'ils investissent, et pas uniquement en Afrique, ils sont dans les universités, etc) et complaisance vis à vis du communisme chinois (et pour moi cela ne veut pas dire "on a lu Mao et on est fan", même si cela existe comme mentionné par FMas, mais c'est plutôt ce biais favorable au parti "fort" et au planisme économique... tant à droite qu'à gauche).

 

Notez que je n'utilisere pas la Palestine comme contre exemple à l'argument "religion" car plus compliquée (3 religions, plus proche, notamment culturellement, conséquence d'actions européenne, politique...) de même pour le Tibet qui a je pense bénéficié d'une organisation (quel serait l'équivalent du Dalai Lama en Islam?) Et d'un contexte différent. Cela fait longtemps que je ne les entends plus ceci dit, or je doute que la situation se soit drastiquement améliorée.

 

 

J'arrive cependant à la même conclusion ?

 



Bordel, on parle pas de simple oppression, là. Mais de camps remplis de millions d’individus. Individus torturés, violés, stérilisés, lobotomisés, assassinés puis aux organes revendus. Vous saisissez pas la différence fondamentale entre, par exemple, les attaques qu’ont subi les coptes pendant un an en Egypte ? 

 

Mais je reconnais que le soft power chinois joue un grand rôle, aussi. Cependant, j’ai vu passer un soutien à HK (vite retiré, certes) par un club de NBA, par exemple. Je n’ai rien vu de tel concernant les Ouïghours. Et ce qui leur arrive est d’un tout autre niveau d’atrocité que ce qui arrive à HK.

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7 minutes ago, Johnnieboy said:


Bordel, on parle pas de simple oppression, là. Mais de camps remplis de millions d’individus. Individus torturés, violés, stérilisés, lobotomisés, assassinés puis aux organes revendus. Vous saisissez pas la différence fondamentale entre, par exemple, les attaques qu’ont subi les coptes pendant un an en Egypte ? 

 

Hmong?

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Mais cela ne change rien à mon point principal : AMHA, la religion est l'un des critères (et encore pas pour les médias car cela donnerait des bons points politiquement corrects facilement) mais non le seul, ou même le premier pour les raisons citées. Bottom line, pour la majorité, c'est loin, on s'en fout. C'est triste, c'est humain.

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il y a 22 minutes, MXI a dit :

Bottom line, pour la majorité, c'est loin, on s'en fout.

C'est loin, et il n'y a pas de bonnes infrastructures pour accueillir les journalistes (routes, hôtels, moyens de communication). En termes de distance non pas purement géographique mais d'inaccessibilité, le Turkestan oriental est sans doute un des coins les plus reculés de la planète. Pour le plus grand malheur de ses habitants, notamment. 

 

Edit : tiens, c'est même objectivement calculé. https://fr.wikipedia.org/wiki/Pôle_eurasien_d'inaccessibilité

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5 hours ago, Johnnieboy said:

Bref, on sait tous pourquoi personne ne dit rien : c’est parce qu’il s’agit de musulmans, voilà tout.

 

5 hours ago, Marlenus said:

Ce serait des bouddhistes je doute que cela aurait changé quoique ce soit.

 

Vous avez entendu parler de Falung Gong?

https://en.wikipedia.org/wiki/Persecution_of_Falun_Gong

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Un autre facteur qui peut jouer également dans le cas des Ouïghours, c'est le manque d'informations et de témoignages sur leur situation en Chine. Ce à quoi on peut évidemment s'attendre avec un état autoritaire mais encore plus avec les moyens actuels (contrôle des médias + camps inaccessibles + chasse constante des opposants + ...). Pour les Rohingyas, on en a pas mal parlé car on a pu avoir rapidement des images des gens qui fuyaient la Birmanie, des récits du nettoyage ethnique, des ONG sur place pour les aider, etc. A noter que dans les deux cas, les gouvernements ont joué la carte du terrorisme islamique pour justifier leurs agissements. Autre exemple : les homosexuels en Tchétchénie. Les premières réactions en Europe arrivent avec les témoignages d'homosexuels qui ont échappé à la mort ou à la prison et qui ont réussi à s'enfuir du pays. Le calendrier politiques français aidant, les candidats (de gauche) à la présidentiel ont eu l'occasion de condamner les persécutions. Mais après ça, on est passé à un autre sujet d'indignation et rien n'est venu relancer la machine médiatique (alors que là-bas...). C'est d'autant plus difficile de motiver de vrais mouvements sur ces sujets que les gens se sentent très rapidement démunis et impuissants : les dons pour les Rohingyas permettent d'améliorer leur situation dans leurs campements (idem pour les chrétiens d'orient) mais pour des musulmans ou des homosexuels enfermés dans des prisons...

 

En passant, je viens de jeter un coup d'oeil aux commentaires sous un article de Contrepoints qui parlait des Ouïghours, c'est cadeau :

Citation

Les gentils Ouïghours……c’est un peu nos blackblocks nos vegans notre Mélenchon…la dictaiture des minorites , a combattre absolument et par n’importe quel moyen pour une societe apaisée…..laissez donc les chinois gerer leur milliard de chinois.

encore un article d un gentil benet qui n a pas encore compris qu il faut lutter contre l islam par tous les moyens si on ne veut etre detruit, la chine lutte activement contre cette minorite, comme la france et les autres pays europeens devraient le faire. nombres de pseudos liberaux n ont pas encore compris que le liberalisme ne signifie pas ouvrir en grand les frontieres, laisser des minorites detruirent cette liberte. il faut lutter contre les musulmans car leur religion par essnce est contre la liberte, est une question de survie de nos societes

oui l’islam fait chier toute la planete ! chacun sa methode, la chine les enferme , la russie les tuent dans les chiottes, les usa le entaulent a Guantánamo , en france on les subventionne.. cherchez l’erreur

Il est tout à fait normal que la religion dominante d’un pays ne puisse accepter une concurrence. Puisqu’on l’admet pour les pays musulmans, on doit l’admettre pour les autres.

Je n’ai absolument aucune sympathie pour le communisme et son petit frère, le socialisme,

mais l’auteur qui se dit catholique aurait pu prendre un autre exemple que celui des musulmans ouïghours pour illustrer la capacité du communisme à persécuter ceux qu’il considère comme des opposants : les chrétiens chinois, par exemple (la matière ne manque pas, si on se donne un tout petit peu la peine).
Car les Ouïghours, désolé de le dire, comprennent une frange d’islamistes violents en leur sein – comme toutes les communautés musulmanes du monde – lesquels ne se sont pas privés de commettre des attentats sanglants ces dernières années, voir par exemple https://www.dreuz.info/2014/07/30/les-djihadistes-ouighours-un-casse-tete-chinois/

On peut très bien être attaché à la démocratie, conservateur-libéral ET lucide sur l’islam et ce qu’il véhicule de liberticide et de violent.

 

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Étonnant de voir que quand un gouvernement organise des camps de travail, de la stérilisation forcée et autre, le premier réflexe de certains est de condamner des entreprises ayant un lien indirect avec le bouzin. 
 

A part ça, qu’est-ce qui serait vraiment utile pour faire cesser cette horreur?
 

 

Uighur forced labor: 
More than 190 organizations in 36 countries are calling on clothing brands 
to cut all ties with suppliers implicated in Uighur forced labor in China. Targets include Adidas, Lacoste, H&M, Abercrombie & Fitch, Ralph Lauren and the PVH Corporation, which owns labels including Tommy Hilfiger and Calvin Klein.

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Il y a 2 heures, G7H+ a dit :

A part ça, qu’est-ce qui serait vraiment utile pour faire cesser cette horreur?

Tout délocaliser à Taiwan :P ?

 

il y a une heure, Sekonda a dit :

Est-ce que le compte Twitter de l'Ambassade de Chine en France est un cas isolé ou est-ce qu'il y a d'autre pays où leur communication est aussi peu diplomatique ?

Non le compte UK est du même acabit.

  • Yea 1
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Si l’occident arrêtait la fuite en avant socialiste et resserrait les rangs, si on faisait avancer le libre-échange avec les autres pays d’Asie du Sud (ce que voulait faire Obama et que Trump a rejeté - TPP), on aurait déjà moins peur de la Chine.

 

Pour les Ouighours, à part garantir l’asile et sanctionner fortement le recel d’esclavagisme, on ne peut pas faire grand chose. 

  • Yea 6
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