Les chinois, camaraderie et capitalisme

[Zagor]

il y a 16 minutes, h16 a dit :

Précisément.

 

Sauf que je ne serais pas surpris que les républicains soient en train de rendre la pareille aux démocrates en pointant la menace chinoise.

Parce que franchement quand on écoute les grief des deux partis americains contre son adversaires, on a l'impression que la politique US c'est en fait XI Xinping et Vladimir Poutine qui dirigent les US et que les démocrates et républicains sont leurs pantins.

[Rincevent]

il y a 18 minutes, Zagor a dit :

Parce que franchement quand on écoute les grief des deux partis americains contre son adversaires, on a l'impression que la politique US c'est en fait XI Xinping et Vladimir Poutine qui dirigent les US et que les démocrates et républicains sont leurs pantins.

C'est, comme toute propagande politique, très exagéré. Mais si la tendance continue, ça va devenir vrai.

[h16]

il y a 21 minutes, Zagor a dit :

Sauf que je ne serais pas surpris que les républicains soient en train de rendre la pareille aux démocrates en pointant la menace chinoise.

La Russie n'est pas au même point économiquement que la Chine. Il y a plein d'éléments qui montrent qu'il n'y a pas du tout symétrie de l'argument.

[Zagor]

il y a 17 minutes, h16 a dit :

La Russie n'est pas au même point économiquement que la Chine. Il y a plein d'éléments qui montrent qu'il n'y a pas du tout symétrie de l'argument.

 

On est d'accord mais on n'est pas à l'abris d'exagerations.

 

il y a 21 minutes, Rincevent a dit :

C'est, comme toute propagande politique, très exagéré. Mais si la tendance continue, ça va devenir vrai.

 

En effet, si l'occident continue à se suicider ces pays en profiteront.

[ttoinou]

Peut être que dans 20 ans on sera en mode "comment on a pu fermer les yeux sur la Chine aussi longtemps"

[Mathieu_D]

21 minutes ago, ttoinou said:

Peut être que dans 20 ans on sera en mode "comment on a pu fermer les yeux sur la Chine aussi longtemps"

Ça fait déjà vingt ans que ça se dit. Et ça fait 20 ans que certains disent aussi "on devrait importer les méthodes de gouvernance du parti communiste chinois".

[ttoinou]

il y a 2 minutes, Mathieu_D a dit :

Ça fait déjà vingt ans que ça se dit. Et ça fait 20 ans que certains disent aussi "on devrait importer les méthodes de gouvernance du parti communiste chinois".

Quel problème posait la Chine il y a 20 ans ? Je suis jeune, vraie question

[Mathieu_D]

Just now, ttoinou said:

Quel problème posait la Chine il y a 20 ans ? Je suis jeune, vraie question

Le pays était déjà bien sorti de la pauvreté (le "miracle chinois"), bien que pas pour tout le monde.

Ils commençaient déjà à racheter des trucs à l'internationale.

 

Mais vu la tendance de nommer des observateurs du parti à des postes importants dans les entreprises privés je ne doute pas que le pays va stagner.

(Et espère que les dirigeants ne vont pas faire trop joujou avec l'armée pour châtier le responsable suggéré de cette stagnation pour faire diversion.)

 

[PABerryer]

il y a 52 minutes, ttoinou a dit :

Peut être que dans 20 ans on sera en mode "comment on a pu fermer les yeux sur la Chine aussi longtemps"

 

Et de leur rappeler qu'ils n'ont pas voulu voir. Ce n'est pas comme si 30 ans après la chute de l'URSS il y avait encore une excuse...

[Azref]

il y a 7 minutes, PABerryer a dit :

 

Et de leur rappeler qu'ils n'ont pas voulu voir. Ce n'est pas comme si 30 ans après la chute de l'URSS il y avait encore une excuse...

La chute de l'URSS doit être le cauchemar du PCC, et une bonne raison du lavage de cerveau permanent sur Chine = PCC.

Du coup, autant je crois que mécaniquement, plus la Chine se fermera, moins leur croissance leur permettra de tenir la cadence, autant je pense que le régime est parti pour durer.

[ttoinou]

il y a 8 minutes, PABerryer a dit :

 

Et de leur rappeler qu'ils n'ont pas voulu voir. Ce n'est pas comme si 30 ans après la chute de l'URSS il y avait encore une excuse...

Tu n'inclus pas les libéraux dans ceux qui se voilent la face ?

[Rincevent]

il y a 3 minutes, ttoinou a dit :

Tu n'inclus pas les libéraux dans ceux qui se voilent la face ?

Certains libéraux, sans aucun doute.

[PABerryer]

il y a 16 minutes, Azref a dit :

La chute de l'URSS doit être le cauchemar du PCC, et une bonne raison du lavage de cerveau permanent sur Chine = PCC.

Du coup, autant je crois que mécaniquement, plus la Chine se fermera, moins leur croissance leur permettra de tenir la cadence, autant je pense que le régime est parti pour durer.

 

C'est clairement une de leurs références clefs, c'est indéniable. Le régime chinois durera t il ? Je n'en n'ai aucune certitude par contre il existes un certains nombre de facteurs qui vont dans le sens d'une plus forte instabilité du pays (crise économique liée au COVID, bulles dues à la planification et l'argent magique, vieillissement de la population (et ce dernier facteur est très important)).

 

il y a 15 minutes, ttoinou a dit :

Tu n'inclus pas les libéraux dans ceux qui se voilent la face ?

 

Je n'inclus personne en particulier, je remarque juste que dès qu'il s'agit de socialisme même les plus intelligents sont aveuglés.

[Bézoukhov]

il y a 54 minutes, Mathieu_D a dit :

Ça fait déjà vingt ans que ça se dit.

 

Plutôt 40 : https://fr.wikipedia.org/wiki/Quand_la_Chine_s'éveillera…_le_monde_tremblera

Voire beaucoup plus.

 

il y a 4 minutes, PABerryer a dit :

vieillissement de la population (et ce dernier facteur est très important)

 

Sauf que nous aussi on rentre dedans. Et je pense dans de bien moins bonnes dispositions.

[Zagor]

Il y a 1 heure, Mathieu_D a dit :

Ça fait déjà vingt ans que ça se dit. Et ça fait 20 ans que certains disent aussi "on devrait importer les méthodes de gouvernance du parti communiste chinois".

 

Pour l'importation des méthodes de gouvernance, on y est en plein dedans actuellement...

[Johnnieboy]

il y a une heure, ttoinou a dit :

Tu n'inclus pas les libéraux dans ceux qui se voilent la face ?

 

il y a une heure, Rincevent a dit :

Certains libéraux, sans aucun doute.

 

Je cite de tête, et peut-être de mauvaise foi, mais on peut retrouver sur lib.org des « De fait, on est plus libre en Chine qu’en France! ». Ce qui a peut-être été vrai à un instant T dans un milieu chinois donné. Mais c’était vraiment voir le problème par le petit bout de la lorgnette et sans aucune appréciation des dynamiques à l’oeuvre tant chez eux que chez nous.

[ttoinou]

Le témoignage du liborgien était peut être vrai pour sa situation, aussi on parle de l'infiltration des chinois dans le système occidental c'est différent de savoir si la Chine à l'intérieur est un super pays où vivre

[Mathieu_D]

5 minutes ago, ttoinou said:

Le témoignage du liborgien était peut être vrai pour sa situation, aussi on parle de l'infiltration des chinois dans le système occidental c'est différent de savoir si la Chine à l'intérieur est un super pays où vivre

Ça fait parti de ces pays où tu peux être parfaitement libre tant que tu n'es pas dans le radar de l'Etat. Malheureusement dès que tu y es c'est l'arbitraire total.

 

Et pour la Chine en particulier on parle quand même du pays où la reconnaissance faciale est activée de base dans toutes les caméras de vidéosurveillance et où vous avez un score de citoyenneté qui baisse à chaque fois que vous traversez en dehors des clous. Et en dessous d'un certain point c'est vraiment mauvais pour vous.

Lien au pif : https://teles-relay.com/video/2020/10/25/china-facial-recognition-and-state-control-the-economist-tech-telecom/

[Zagor]

il y a 20 minutes, ttoinou a dit :

Le témoignage du liborgien était peut être vrai pour sa situation, aussi on parle de l'infiltration des chinois dans le système occidental c'est différent de savoir si la Chine à l'intérieur est un super pays où vivre

 

il y a 33 minutes, Johnnieboy a dit :

 

 

Je cite de tête, et peut-être de mauvaise foi, mais on peut retrouver sur lib.org des « De fait, on est plus libre en Chine qu’en France! ». Ce qui a peut-être été vrai à un instant T dans un milieu chinois donné. Mais c’était vraiment voir le problème par le petit bout de la lorgnette et sans aucune appréciation des dynamiques à l’oeuvre tant chez eux que chez nous.

 

Le liborgien était dans une zone économique spéciale qui sont effectivement pas mal libre. Mais ca ne représente pas le quotidien des chinois de base.

 

Sinon je crains qu'étre plus libre en Chine qu'en France ne soit plus déconnant comme phrase si la tendance actuelle continue. On est embourbés dans des mesures sanitaires inspirées de la stratégie chinoise, alors que la Chine a cessé ces mesures il y a des mois... Et si on ajoute l'attrait de nos dirigeants pour le controle du web (qui s'accelère ces derniers mois) et la reconnaissance faciale...

[Rübezahl]

J'ai vu passer des images d'un marathon en Chine hier.

Je ne sais pas si c'est fake ou réel.

[Ultimex]

Il y a 12 heures, Zagor a dit :

Sinon je crains qu'étre plus libre en Chine qu'en France ne soit plus déconnant comme phrase si la tendance actuelle continue. On est embourbés dans des mesures sanitaires inspirées de la stratégie chinoise, alors que la Chine a cessé ces mesures il y a des mois... Et si on ajoute l'attrait de nos dirigeants pour le controle du web (qui s'accelère ces derniers mois) et la reconnaissance faciale...

 

Mmmh... Je vais être tatillon mais... Si la situation en France ne sent clairement pas bon, si le pays s'enfonce gentiment dans un autoritarisme des plus décontractés, nous n'en sommes cependant pas encore au niveau d'un pays totalitaire. Bref, la France, ça craint actuellement, mais ça n'est ni la Chine, ni la RDA : pas de camps d'esclaves de rééducations (type laogai) pour les méchants, pas de police politique (type Stasi), relative liberté d'expression (liborg, en tant que forum ou asso n'existerait ni en RDA ni en Chine), etc.

Bref, il faut garder le sens de la mesure (ce qui ne veut certainement pas dire baisser la garde devant la situation actuelle).

[Rübezahl]

L'absence de liberté économique en France est quand même extrêmement pesante et prégnante.

On peut (encore) pérorer comme il nous plaît, mais agir économiquement hors intégration dans la sphère étatique (contrôle, taxes) est légalement impossible depuis un moment.

Des castrats en somme.

Le manque de dynamisme du pays est directement lié à cela ama.

On s'y est résigné au point que désormais l'"innovation" en France s'exprime quasi intégralement dans l'invention quotidienne de nouvelles interdictions/contraintes/etc.

[Rübezahl]

Il y a quand même aussi l'internement récent du Prof. Fourtillan.

Il y a un petit coté les toubibs se débrouillent entre eux avec leurs outils de toubibs,

et éventuellement intimident ainsi certains malpensants,

plutôt déplaisant dans l'ambiance actuelle.

[Wayto]

Il y a 14 heures, Zagor a dit :

Sinon je crains qu'étre plus libre en Chine qu'en France ne soit plus déconnant comme phrase si la tendance actuelle continue.

Le jour où l'Etat français prélèvera de force les organes de citoyens encore vivants, on en reparlera.

[Zagor]

il y a une heure, Wayto a dit :

Le jour où l'Etat français prélèvera de force les organes de citoyens encore vivants, on en reparlera.

 

On verra, mais je rappelle qu'il y a un an c'était inimaginable qu'un pays occidental démocratique se confine et fasse fermer des entreprises privées. Et ce sans que la justice et la population bronche (pire elles approuvent).

Et quand tu vois que tu commence à avoir des tribunes médiatiques (vu au Canada mais @Rincevent a rapporté des faits similaire en Suisse) appellant à ne pas soigner ceux qui s'opposent aux restrictions, il faut s'attendre à tout (y compris à ton exemple sur les organes, il suffira juste de le justifier avec un motif sanitaire).

 

Et je te fait remarquer que je n'ai pas dit que la France était déjà comme la Chine mais que si la tendance actuelle continue ca va sentir vraiment mauvais...

 

[Bisounours]

il y a une heure, Zagor a dit :

exemple sur les organes

Ben déjà, à propos des dons d'organe, le principe c'est "Qui ne dit mot consent".

[PABerryer]

Et qui consent, s...

[Mégille]

La différence pour l'instant est que si on a une pluie d'injonction prétendant contrôler presque aussi intégralement que possible nos vies, il n'y a pas (encore ?) d'usage débridé de la violence pour les faire respecter. Ca peut venir, ceci dit, si l'argument "si ça marche pas, c'est la faute aux jeunes qui désobéissent" est suffisamment martelé.

[Lancelot]

4 minutes ago, Mégille said:

il n'y a pas (encore ?) d'usage débridé de la violence pour les faire respecter.

Parce que les gens obéissent globalement, donc ce n'est pas nécessaire.

[Rincevent]

Il y a 2 heures, Mégille a dit :

La différence pour l'instant est que si on a une pluie d'injonction prétendant contrôler presque aussi intégralement que possible nos vies, il n'y a pas (encore ?) d'usage débridé de la violence pour les faire respecter. Ca peut venir, ceci dit, si l'argument "si ça marche pas, c'est la faute aux jeunes qui désobéissent" est suffisamment martelé.

Ça viendra. Quand des hommes politiques conçoivent un plan constructiviste, l'échec du plan n'est jamais dû au plan ou à ses concepteurs, mais aux mauvais citoyens, aux saboteurs et aux agents de l'étranger. Le passage de la DDHC à la Terreur s'est fait comme naturellement, et avec une rapidité saisissante.