Les chinois, camaraderie et capitalisme

[frigo]

il y a 34 minutes, Tramp a dit :

 

Du genre la liberté d’expression, le droit à un avocat et un procès équitable, l’habeas corpus, la séparation des pouvoirs, le droit de participer à des élections non truquées, le droit de partir à l’étranger ? C’est pas dur de trouver. 

Du coup je ne comprends pas trop comment tu peux maintenir tes positions sur le libre échange avec les dictatures.

[Tramp]

il y a 3 minutes, frigo a dit :

Du coup je ne comprends pas trop comment tu peux maintenir tes positions sur le libre échange avec les dictatures.

 

Je ne commerce pas avec des dictatures. Revenons à la base : le commerce international c’est pas Macron qui achète des pommes à Xi 

[frigo]

Piqué sur wikipédia

 

 

 

La théorie du commerce international est la branche d'une des sciences économiques qui s'intéresse à la modélisation des échanges de biens et de services entre États. 

[Tramp]

à l’instant, frigo a dit :

Piqué sur wikipédia

 

 

 

La théorie du commerce international est la branche d'une des sciences économiques qui s'intéresse à la modélisation des échanges de biens et de services entre États. 

 

Etats entendu comme entité géographiques et non juridiques...

[frigo]

il y a 9 minutes, Tramp a dit :

 

Etats entendu comme entité géographiques et non juridiques...

Alors c'est l'entité géographique France qui achète des pommes a l'entité géographique Chine ?

[Tramp]

il y a 9 minutes, frigo a dit :

Alors c'est l'entité géographique France qui achète des pommes a l'entité géographique Chine ?

 

Non c’est X qui a achète à Y. Le fait qu’il y a des disparités juridiques, géographiques et des différences de monnaie entre le lieu où est X et Y fait que c’est intéressant de comprendre ce que ça implique dans les décisions qu’ils vont prendre. Il suffirait de lire Ricardo et pas simplement l’introduction d’un article Wikipédia pour comprendre ce qu’est l’étude du commerce international. 

 

Edit : ou même Smith et voir même les mercantilistes. Les théoriciens du commerce internationale ne se sont pas intéressé aux États en tant qu’entité faisant du commerce. 

[frigo]

Ricardo parle bien de commerce entre nations et des avantages qu'elles ont a se spécialiser, pas du sort du tisserand portugais ou du viticulteur anglais. Doit on faire prospérer les dictatures ?

[Tramp]

il y a 5 minutes, frigo a dit :

Ricardo parle bien de commerce entre nations et des avantages qu'elles ont a se spécialiser, pas du sort du tisserand portugais ou du viticulteur anglais. Doit on faire prospérer les dictatures ?

 

Et hop, on passe de Etat à nation comme si c’était la même chose l’air de rien. OKLM comme disent les jeunes 

[poney]

Tramp, souvent c'est agaçant, je ne te le cache pas, mais parfois c'est aussi admiratif. Je parle de ta capacité à toujours répondre pour vouloir toujours avoir raison.
Ici, tu as raison il va sans dire.

 

Mais tu discutes avec un nonosse. Il faut beau, sort un coup, tu perds ton temps.

[Jukebox]

13 minutes ago, poney said:

Tramp, souvent c'est agaçant, je ne te le cache pas, mais parfois c'est aussi admiratif. Je parle de ta capacité à toujours répondre pour vouloir toujours avoir raison.
Ici, tu as raison il va sans dire.

 

Mais tu discutes avec un nonosse. Il faut beau, sort un coup, tu perds ton temps.

HS mais ça fait un moment que je vois ce terme "nonosse", "être nonossé", je n'ai toujours pas pigé. J'ai juste compris que c'était plutôt négatif.

[poney]

à l’instant, Jukebox a dit :

HS mais ça fait un moment que je vois ce terme "nonosse", "être nonossé", je n'ai toujours pas pigé. J'ai juste compris que c'était plutôt négatif.

 

Ah, ça c'est un travail pour super @NoName

[frigo]

il y a 7 minutes, Jukebox a dit :

HS mais ça fait un moment que je vois ce terme "nonosse", "être nonossé", je n'ai toujours pas pigé. J'ai juste compris que c'était plutôt négatif.

C'est un truc de clébard.

[NoName]

il y a 9 minutes, Jukebox a dit :

HS mais ça fait un moment que je vois ce terme "nonosse", "être nonossé", je n'ai toujours pas pigé. J'ai juste compris que c'était plutôt négatif.

Le nonossage est une pratique ancestrale et miséricordieuse de liborg qui consiste en une forme de shaming collectif de quelqu'un, qui peut être plus ou moins réel. C'est un peu comme le débile du village, on lui donne un statut particulier pour que tout le monde sache bien à quoi s'attendre mais d'un autre côté on fait preuve de suffisamment de miséricorde pour l'accepter partiellement dans nos rangs.

 

Généralement ça arrive quand on a un nouveau qui a manifestement du potentiel mais qui s'entête, soit à tenir tête, soit à pas comprendre, soit ne s'intègre pas super bien aux us et coutumes du forum (typiquement, tape sa crise quand il s'en mange une par un ancien). Le nonossage leur offre une chance de rester et de se rattraper sur le long terme. 

 

Bon ça c'est le cas général, des fois on nonosse aussi des gens parce qu'on sait qu'on va les gicler pas longtemps après et que c'est rigolo, ou bien dans le cas précis de kaleidoscop/roger/glandon parce qu'il sert d'étalon-connerie du forum

 

 

 

il y a 8 minutes, poney a dit :

 

Ah, ça c'est un travail pour super @NoName

He dis donc, cause mieux du tribun toi

[Jukebox]

2 minutes ago, NoName said:

Le nonossage est une pratique ancestrale et miséricordieuse de liborg qui consiste en une forme de shaming collectif de quelqu'un, qui peut être plus ou moins réel. C'est un peu comme le débile du village, on lui donne un statut particulier pour que tout le monde sache bien à quoi s'attendre mais d'un autre côté on fait preuve de suffisamment de miséricorde pour l'accepter partiellement dans nos rangs.

 

Généralement ça arrive quand on a un nouveau qui a manifestement du potentiel mais qui s'entête, soit à tenir tête, soit à pas comprendre, soit ne s'intègre pas super bien aux us et coutumes du forum (typiquement, tape sa crise quand il s'en mange une par un ancien). Le nonossage leur offre une chance de rester et de se rattraper sur le long terme. 

 

Bon ça c'est le cas général, des fois on nonosse aussi des gens parce qu'on sait qu'on va les gicler pas longtemps après et que c'est rigolo, ou bien dans le cas précis de kaleidoscop/roger/glandon parce qu'il sert d'étalon-connerie du forum

 

 

 

He dis donc, cause mieux du tribun toi

Ah, je vois, une sorte de lapidation cordiale.

[Tramp]

Historiquement, c’était beaucoup moins cordial. Un nonosse n’est pas protégé par la modération - sauf outing j’imagine. Rogermila est assez proche de l’image du sac à puces oui. 

[poney]

Oui mais Roger est particulier, on le vire tous les 6 mois parce qu'il revient sous un autre identité. Il est en plus atteint du syndrome de Stockholm.

[Mathieu_D]

Rogermila 4ever ❤️

[Hayek's plosive]

Il y a 2 heures, NoName a dit :

une forme de shaming collectif

 

A la prochaine soirée liborg, le thème sera:

Nonossage, bukkake et ostracisme, la tentation de la sanksion. 

[poney]

Oui, enfin, le tente pas trop non plus.

[Cthulhu]

Il y a 7 heures, Mégille a dit :

Hong Kong n'a pas d'histoire ancienne, c'est un petit comptoir commercial anglais, qui a eu le bonheur d'être administré par un libéral classique old school (John Cowperthwaite, un saint homme) pendant que le monde cédait au Keynésianisme, alors c'est devenu riche, et gros.

 

TIL

[Bézoukhov]

Il y a 8 heures, frigo a dit :

Quoi il y a bien des entrepreneurs en Chine.

 

A quel point c'est un hasard si le grand hub technologique chinois est à Shenzhen ? C'est à dire à la frontière d'avec Hong Kong. Question ouverte.

 

Le 12/06/2019 à 11:26, Hayek's plosive a dit :

 

Le one country two systems disparaîtra en 2047.  

 

Ça donnera une bonne raisons aux Américains pour nuker la Chine !

 

[Bézoukhov]

il y a 9 minutes, Cthulhu a dit :

TIL

 

Notons que parallèlement la Chine se faisait défoncer par Mao. Ça a aidé à attirer les gens !

 

Parallèlement il me semble que Singapour a un peu la même histoire et un bilan semblable, avec une vision tout autre des libertés civiles.

[Rincevent]

il y a 32 minutes, Cthulhu a dit :

TIL

And you'll learn more : https://www.wikiberal.org/wiki/John_James_Cowperthwaite

[poincaré]

Le 12/06/2019 à 12:31, Mégille a dit :

Peut-être aussi qu'on se rendra compte que leur richesse chiffrée vient en grande partie de constructions en béton inutiles.

 

Il y a 7 heures, Jukebox a dit :

En voyagant en train, j'en ai vues (enfin ça y ressemblait en tout cas). Après deux heures à voir des champs labourés sous un ciel gris sans âme humaine à l'horizain, soudain surgissent une vingtaine d'immeubles immenses sur une petite superficie. L'impression de vide  m'avait rendu mal à l'aise.

 

Il y a 8 heures, Mégille a dit :

Faire construire des villes fantômes en série, qui s'effondreront avant que qui que ce soit ne vienne y habiter, ça fait grossir le PIB, ça permet au mandarin de la préfecture de donner des bon chiffres au mandarin de la province qui donnera de bons chiffres aux eunuques impériaux, mais ça ne rend service à personne. 

J'ai du mal à saisir le mécanisme : en quoi construire des immeubles inhabités contribue à augmenter le PIB ? et j'ai aussi du mal avec cette notion de PIB, j'ai l'impression que ça veut tout et rien dire : s'il ne reflète pas la richesse d'un pays (est-il seulement possible de la quantifier ?), qu'est-ce qu'il reflète ?

[NoName]

il y a 24 minutes, poincaré a dit :

 

 

J'ai du mal à saisir le mécanisme : en quoi construire des immeubles inhabités contribue à augmenter le PIB ? et j'ai aussi du mal avec cette notion de PIB, j'ai l'impression que ça veut tout et rien dire : s'il ne reflète pas la richesse d'un pays (est-il seulement possible de la quantifier ?), qu'est-ce qu'il reflète ?

Le PIB est une mesure bâtarde pour refléter la création de richesse dans le pays mais tu peux le détourner à cause de la manière dont il est compté. 

 

Concrètement imagine tu es le gouvernement chinois, tu prends de l'argent des taxes pour financer la construction de nouveaux immeubles, ça donne du boulot à des entreprises qui donnent du boulot à des ouvriers qui paient des taxes aussi, tu fais tout aménager, installer l'électricité et tout mais personne vient habiter. 

Et ben ça sera compté comme une création de valeur parce que t'auras des encaissement, des décaissements, des factures etc... Même si ça n'a aucun intérêt. 

[AX-poulpe]

2 hours ago, NoName said:

Le PIB est une mesure bâtarde pour refléter la création de richesse dans le pays mais tu peux le détourner à cause de la manière dont il est compté. 

 

Concrètement imagine tu es le gouvernement chinois, tu prends de l'argent des taxes pour financer la construction de nouveaux immeubles, ça donne du boulot à des entreprises qui donnent du boulot à des ouvriers qui paient des taxes aussi, tu fais tout aménager, installer l'électricité et tout mais personne vient habiter. 

Et ben ça sera compté comme une création de valeur parce que t'auras des encaissement, des décaissements, des factures etc... Même si ça n'a aucun intérêt. 

 

Je suis entièrement d'accord sur le PIB (cf. le dessin de Krugman et Bernanke).

 

Charles Gave faisait toutefois remarquer ici que les villes fantômes ne sont pas forcément habitées tout de suite mais elle le deviennent au bout de quelques années vu le rythme de l'exode rural en Chine. Mais surtout que là où la France s'endette à coup de transferts sociaux, la Chine le fait en échange d'infrastructures et autres investissement en capital matériel qui ont une valeur marchande, tôt ou tard. L'argument m'a semblé intéressant. Bon, ça reste de la dépense publique, ou au mieux privée et financée par de la monnaie de singe. Et je ne doute pas que les stats sont bidonnées en Chine (plus que les chiffres de l'inflation en occident ?), et à vrai dire la Chine ne m'impressionne pas beaucoup, si ce n'est pas son nombre d'habitants. Mais le père Gave est toujours intéressant à écouter, surtout que son discours sur l'Asie est largement basé sur du vécu.

[Azref]

Il y a 11 heures, Mégille a dit :

Et la croissance chinoise est en grande partie une blague. Faire construire des villes fantômes en série, qui s'effondreront avant que qui que ce soit ne vienne y habiter, ça fait grossir le PIB, ça permet au mandarin de la préfecture de donner des bon chiffres au mandarin de la province qui donnera de bons chiffres aux eunuques impériaux, mais ça ne rend service à personne. Fenêtre brisé puissance mille. Ne pas faire confiance aux communistes. On devrait le savoir depuis le temps.

Oui c'est à ça que je pense quand on me présente la Chine comme ayant la même destinée que le Japon (au sens pays devenu très riche): la Chine ne sera pas autre chose qu'une Russie bis si elle ne va pas plus loin dans l'économie de marché et des libertés individuelles. Or, on constate bien un retour aux idées communistes, à une stigmatisation des étrangers et à des tentatives de contrôle social dignes de dystopies, ce qui pour moi montre un régime aux abois et qui ne sait pas comment aller plus loin sans détruire leur propre pouvoir.

 

D'ailleurs en terme de soft power, je recommande une autre vidéo du comparse de serpentza, sur le sujet de "pourquoi la Chine n'est pas cool".

https://www.youtube.com/watch?v=IqpWBOtgTRI

 

Vidéo très libérale d'ailleurs, sur l'art officiel chinois, qui n'a même pas l'aura qu'avait réussi à avoir une cité-Etat comme Hong Kong dans le cinéma par exemple. Où est la pop culture Chinoise s'exportant dans le monde entier qui aurait dû accompagner la croissance du pays? (Réponse : probablement mort-née, avec un gouvernement qui pratique la censure sur tous les sujets).

C'est d'ailleurs amusant de constater quelques parallèles avec l'art subventionné français qui tue "l'exception culturelle française" sous prétexte de la maintenir sous perfusion, avec des productions auquel personne ne s’intéresse, en France, et encore moins en dehors du pays.

 

TIL d'ailleurs, mais le gouvernement Chinois a utilisé les membres d'un groupe de musique pop Chinois connu pour faire la promotion du système de crédit social! Bien sûr ce ne sont pas les mêmes proportions, mais pour moi c'est un peu leur version du "manger bouger".

[Azref]

il y a 20 minutes, Axpoulpe a dit :

 

Charles Gave faisait toutefois remarquer ici que les villes fantômes ne sont pas forcément habitées tout de suite mais elle le deviennent au bout de quelques années vu le rythme de l'exode rural en Chine. Mais surtout que là où la France s'endette à coup de transferts sociaux, la Chine le fait en échange d'infrastructures et autres investissement en capital matériel qui ont une valeur marchande, tôt ou tard. L'argument m'a semblé intéressant.

 

Oui mais le gros problème, c'est l'état désastreux de ces villes ne serait-ce qu'un ou deux ans après leur construction.

C'est bien beau de construire des villes "en avance", mais si elles tombent en ruine, l'investissement est en pure perte, et la remise à niveau coûteuse.

 

[Wayto]

Il y a 11 heures, poincaré a dit :

J'ai du mal à saisir le mécanisme : en quoi construire des immeubles inhabités contribue à augmenter le PIB ? et j'ai aussi du mal avec cette notion de PIB, j'ai l'impression que ça veut tout et rien dire : s'il ne reflète pas la richesse d'un pays (est-il seulement possible de la quantifier ?), qu'est-ce qu'il reflète ?

 

 

[Tramp]

Il y a 13 heures, poincaré a dit :

J'ai du mal à saisir le mécanisme : en quoi construire des immeubles inhabités contribue à augmenter le PIB ? et j'ai aussi du mal avec cette notion de PIB, j'ai l'impression que ça veut tout et rien dire : s'il ne reflète pas la richesse d'un pays (est-il seulement possible de la quantifier ?), qu'est-ce qu'il reflète ?

 

Le PIB est une mesure comptable et comme toute mesure comptable, il ne représente qu’approximativement la réalité économique. 

 

PIB : G + C + I + (X-M) où,

G = dépenses publiques

C = la consommation 

I = investissement 

X-M = la balance commerciale

 

Si tu augmentes les dépenses publiques en dépensant dans des trucs inutiles, tu augmente G et donc le PIB. À long terme, tu finis par faire baisser/empecher d’augmenter les autres variables (les impôts empêchent de consommer ou d’investir, la balance commerciale devient déficitaire etc).