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Hayek's plosive

Les chinois, camaraderie et capitalisme

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Il y a 3 heures, Mégille a dit :

Dans la série pipeau, outre la démographie, il faut ne surtout pas oublier les belles vitres cassés que son les villes fantômes, mais on en a déjà parlé. Il faut aussi bien comprendre que la Chine est un pays à plusieurs vitesses, et que la situation des paysans n'est pas la même que celle des citadins. Je ne sais pas si vous vous en souvenez, mais il y a quelques mois, un type est venu ici nous vanter les mérites du PCC... en nous parlant des déportations forcées de travailleurs vers de meilleurs logements...

 

Et ? Je n'ai jamais dit que le système est parfait et qu'il n'y avait pas de problèmes internes. De là à dire que le système va s'écrouler...

 

Il y a 3 heures, Mégille a dit :

Aussi, du fait de la planification, ils gèrent très mal l'environnement et vont s'infliger des coûts toujours plus gros (l'augmentation des centrales à charbons, avec tous les problèmes qu'engendre les particules fines, ne va pas aider). Et lorsqu'ils vont dépasser les USA en terme d'émission CO2 (ce qui arrivera - eux augmentent très vite, et à un moment où à un autre, les ricains finiront bien par élire un écolo), ils rencontreront quelques blocages contre leurs économies

 

Les US produisent du gaz de schiste d'une manière dégueulasse et leur image en a pâti dans le monde. En quoi cela a crée des blocages contre leurs économies ?

 

Il y a 3 heures, Mégille a dit :

Que le pouvoir soit entièrement concentré dans les mains de Xi risque aussi de poser des problèmes après le règne de celui-ci.

 

Je pense qu'on est en train de fantasmer grave sur le Xi. Un pouvoir aux mains d'une caste (comme en URSS d'ailleurs) c'était pas non plus le rêve.

Il y a 3 heures, Mégille a dit :

 

Ton article parle de grèves dans une entreprise privée. Quel rapport avec la choucroute ?

 

 

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il y a une heure, Johnnieboy a dit :

S'ils continuent à traiter les musulmans comme ils le font, ils peuvent s'attendre à une autre révolte, des attentats terroristes systématiques, etc.

 

Je suis d'accord. Je ne comprends d'ailleurs pas cette politique. Ils auraient du apprendre des russes : un Kadyrov local au Xinjiang aurait pu faire l'affaire (mettre au pas cette proovince remuante).

 

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Si ça se trouve, ce sont les 20 ans de liberté économique chinoise qui s'avéreront incompréhensibles.

 

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Il y a 22 heures, Mégille a dit :

Moi j'en suis sûr. Peut-être pas sous Xi, mais pas longtemps après lui au plus tard. C'est rien qu'une URSS bis, dont le succès, comme pour l'original, est en bonne partie du pipeau.

Sur le long terme, c'est toujours un pari gagnant. L'histoire longue de la Chine est une alternance d'éclatements et de réunifications / centralisations.

 

Il y a 2 heures, Johnnieboy a dit :

Historiquement, la Chine a souvent été secouée par des révoltes de grande ampleur. S'ils continuent à traiter les musulmans comme ils le font, ils peuvent s'attendre à une autre révolte, des attentats terroristes systématiques, etc.

Si les musulmans du Turkestan oriental font ça alors que le régime est encore relativement stable, ils seront écrasés dans un bain de sang. D'autant qu'il n'y a pas beaucoup d'hôtels pour journalistes dans la région. 

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Il y a 15 heures, Moustachu a dit :

 

Tu risques d'attendre alors longtemps. Le régime ne s'est pas effondrée pendant le grand bon en avant et la révolution culturelle donc bon. Et d'ailleurs j'aime bien les règles générales basées sur un seule exemple (l'URSS). J'attends l'effondrement de la Corée du Nord et de Cuba.

Le plus que l'on puisse espérer c'est que le système d'un pays deux systèmes perdure. L'alternative est simple : perte totale d'autonomie de HK.

 

Cuba et la Corée sont plus jeunes que l’Union Soviétique.

La veille de la chute du mur de Berlin, personne ne croyait à un effondrement du bloc communiste. 

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Il y a 8 heures, Tramp a dit :

Cuba et la Corée sont plus jeunes que l’Union Soviétique

 

Même chose pour la Chine communiste.

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Et puis, l'isolement, la petite taille, et la relative homogénéité culturelle de la population aide à rester là.

 

Autre gros fake chinois : son armée. C'est une blague. Ils sont nombreux, mais ils ont l'équipement le plus cheap possible, et au lieu de se préparer au combat, ils passent leurs temps à étudier l'idéologie du parti et à apprendre à marcher au pas pour faire de jolie parade. Oh, ils font un peu de tai qi, aussi, je crois.

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Il y a 23 heures, Johnnieboy a dit :

S'ils continuent à traiter les musulmans comme ils le font, ils peuvent s'attendre à une autre révolte, des attentats terroristes systématiques, etc. 

 

Il y a 21 heures, Moustachu a dit :

Je suis d'accord. Je ne comprends d'ailleurs pas cette politique. Ils auraient du apprendre des russes : un Kadyrov local au Xinjiang aurait pu faire l'affaire (mettre au pas cette proovince remuante). 

 

Hein ? Le gouvernement central ne fait à peu près que répéter ce qu'il fait au Tibet, et qui fonctionne. Pressions politiques sur les opposants, sinisation forcée des peuples historiques et pression démographique par l'installation de colons.

 

Ça fait des milliers d'années que ce genre de techniques fonctionnent pour détruire un peuple.

 

Il y a 22 heures, Moustachu a dit :

Je pense qu'on est en train de fantasmer grave sur le Xi. Un pouvoir aux mains d'une caste (comme en URSS d'ailleurs) c'était pas non plus le rêve. 

 

Oui, on ne sait pas ce qu'il se passe aujourd'hui dans la cité interdite.

 

Il y a 2 heures, Mégille a dit :

Autre gros fake chinois : son armée.

 

L'armée chinoise n'aura jamais que trois fonctions :

- dissuasion nucléaire ;

- projection de troupes d'élite en mer de Chine ;

- écraser des révoltes dans le sang.

 

Une armée de masse remplie de lobotomisés correspond parfaitement au troisième objectif.

Les deux premiers, il leur manque encore sûrement quelques technologies.

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il y a une heure, Bézoukhov a dit :

 

 

Hein ? Le gouvernement central ne fait à peu près que répéter ce qu'il fait au Tibet, et qui fonctionne. Pressions politiques sur les opposants, sinisation forcée des peuples historiques et pression démographique par l'installation de colons.

 

Ça fait des milliers d'années que ce genre de techniques fonctionnent pour détruire un peuple.

 


Il y a 3 millions de Tibétains en Chine mais 20 millions de musulmans. Et disons que les musulmans ont de quoi puiser dans leurs textes sacrés pour faire un peu plus chier l'Etat chinois que les Tibétains qui prônent le pacifisme. 

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Le 6/8/2019 à 22:52, Frenhofer a dit :

En Corée du Nord ça à l'air de fonctionner pour garder le troupeau.

 

Le 7/8/2019 à 10:02, Moustachu a dit :

Tu risques d'attendre alors longtemps. Le régime ne s'est pas effondrée pendant le grand bon en avant et la révolution culturelle donc bon. Et d'ailleurs j'aime bien les règles générales basées sur un seule exemple (l'URSS). J'attends l'effondrement de la Corée du Nord et de Cuba.

Le plus que l'on puisse espérer c'est que le système d'un pays deux systèmes perdure. L'alternative est simple : perte totale d'autonomie de HK.

Parce que c'est l'exemple le plus récent et le plus pertinent. Ça a l'air de fonctionner en Corée du Nord. En attendant, la population continue de s'enfuir et la pays est quasi insignifiant sur la scène internationale.

 

Sur la Chine : espérer la perpétuation des deux systèmes est illusoire parce que cela signifie moins de contrôle pour le gouvernement. HK est déjà en train de perdre son autonomie.

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Le un pays deux systèmes concerne aussi Macau où la situation est aussi inquiétante 

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Il y a 11 heures, Mégille a dit :

Et puis, l'isolement, la petite taille, et la relative homogénéité culturelle de la population aide à rester là.

 

Autre gros fake chinois : son armée. C'est une blague. Ils sont nombreux, mais ils ont l'équipement le plus cheap possible, et au lieu de se préparer au combat, ils passent leurs temps à étudier l'idéologie du parti et à apprendre à marcher au pas pour faire de jolie parade. Oh, ils font un peu de tai qi, aussi, je crois.

Il n'y a pas que l'armée qui passe son temps à faire de l'idéologie... la haine de l'étranger (Japonais en général, mais aussi "non chinois") est à priori un truc inculqué depuis tout jeune par l'Etat Chinois et toute l'industrie du divertissement là bas. Dans une vidéo, la comparaison qui a été faite serait l’équivalent en Europe de passer des films montrant les atrocités nazis tous les jours depuis la plus tendre enfance, en confondant les allemands d'aujourd'hui et les nazis, et en exaltant le nationalisme local (Pays qui doit "prendre sa revanche" face aux autres).

Honnêtement je ne sais pas ce que ça va donner, mais ce n'est pas de nature à mener vers des lendemains qui chantent.

Il suffit de voir la réponse musclée dont rêve la Chine pour "pacifier" HK :

 

 

Le but est clairement de faire peur, et je ne les crois pas assez stupides pour se suicider internationalement en intervenant dans ce qui serait un bain de sang gigantesque, mais je ne suis pas sûr que les gens de HK apprécient cette tentative grossière.

 

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Il y a 10 heures, Johnnieboy a dit :

Il y a 3 millions de Tibétains en Chine mais 20 millions de musulmans. Et disons que les musulmans ont de quoi puiser dans leurs textes sacrés pour faire un peu plus chier l'Etat chinois que les Tibétains qui prônent le pacifisme. 

Il me semble que seulement les ouïghours sont persécutés, et que les huis ne sont pas particulièrement inquiétés.

 

Et historiquement, en Chine, le bouddhisme a foutu beaucoup plus de bazar (y compris de façon violente) que l'Islam...

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Il y a 11 heures, Mégille a dit :

Il me semble que seulement les ouïghours sont persécutés, et que les huis ne sont pas particulièrement inquiétés.

 

Et historiquement, en Chine, le bouddhisme a foutu beaucoup plus de bazar (y compris de façon violente) que l'Islam...

 

Les musulmans sont parfois bizarrement assez solidaires lorsqu'il s'agit de faire de la merde. :D

Les musulmans belges ou français qui ont rejoint l'Etat islamique n'étaient pas persécutés dans leurs pays respectifs, par exemple.

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C'est fou tout de même.

 

 

(Bon et l'autre truc fou c'est que les listes de violences policières que je vois passer activistes HK, c'est business as usual en France ; sauf le coup des triades mais Sarkozy avait essayé un coup semblable, mais moins pourri, en 2006).

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Il y a 2 heures, Bézoukhov a dit :

C'est fou tout de même.

 

(Bon et l'autre truc fou c'est que les listes de violences policières que je vois passer activistes HK, c'est business as usual en France ; sauf le coup des triades mais Sarkozy avait essayé un coup semblable, mais moins pourri, en 2006).

?

Sinon, je me demande depuis quelques jours si le film de Wong Kar_wai 2046 ne s'appelle pas comme ça car il s'agira de la dernière année du semblant d'indépendance dont bénéficiera Hong-Kong. Une sorte de petit clin d'oeil politique.

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il y a 11 minutes, Johnnieboy a dit :

?

 

Quand ils avaient retiré la police pendant les manifs CPE pour que la manif UNEF se fasse péter la gueule par la manif Saint Denis. Je crois que c'est Buisson qui avait rapporté le truc.

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Il y a 2 heures, Johnnieboy a dit :

?

Sinon, je me demande depuis quelques jours si le film de Wong Kar_wai 2046 ne s'appelle pas comme ça car il s'agira de la dernière année du semblant d'indépendance dont bénéficiera Hong-Kong. Une sorte de petit clin d'oeil politique.


Parlant de petit clin d'oeil politique, il y eu aussi un jeu appelé "Hong Kong 97" qui avait été dévoilé juste avant que la Grande-Bretagne redonna Hong-Kong à la Chine. https://en.wikipedia.org/wiki/Hong_Kong_97_(video_game)

 

 

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On 8/5/2019 at 12:03 AM, poincaré said:

Le système délirant du crédit social chinois, entièrement opérationnel dès 2020, ou comment rendre plus subtile la traque des opposants politiques :

 

https://www.contrepoints.org/2019/08/03/350491-la-chine-big-brother-surveiller-et-punir

 

@Jukebox la seule question qui me vient à l'esprit est : dans l'état actuel des choses - je pense notamment aux révoltes à hong kong - combien de temps un tel système peut-il perdurer ? tu en penses quoi ?

 

Etant donné que le Parti repose sa légitimité non plus sur le communisme et le pouvoir de l'ouvrier et du paysan mais sur le patriotisme, les dirigeants ont vite fait croire à la population qu'aimer son pays, c'était soutenir le Parti. Cela semble marcher à certains égards. De plus, il y a une "liberté" économique (toute relative, évidemment) en Chine ; le citoyen peut s'enrichir (comme disait Deng Xiaoping en 1992, "enrichissez vous"). Il n'y a donc plus de raisons matérielles pour se révolter face au Parti. Les raisons qui pourraient amener à une révolte seraient donc "post-matérielles", cela concernerait la liberté, l'identité, etc.

Mais les chinois (et asiatiques en général) n'ont pas les mêmes valeurs que nous. L'accent est moins mis sur l'individu mais plutôt sur la famille ; l'harmonie sociale est très importante dans la société chinoise ; la hiérarchie est primordiale pour que tout fonctionne, etc. Ils n'ont pas été bercés par les philosophes des lumières, par l'idée de la Déclaration des Droits de l'Homme, etc.

Il y a évidemment des protestations, etc. mais je ne pense pas que la majorité des chinois veuille ou soit prête à renverser un régime qu'ils ont toujours connu et qui leur a permis (enfin ce sont des doses de libéralisme économique dans les faits) d'améliorer leur quotidien.

De plus, le gouvernement a une réelle mainmise sur internet donc toute tentative de préparation de révolte serait tuée dans l'oeuf avec une punition exemplaire à la clé.

En outre, la Chine est devenue un acteur de premier plan sur la scène internationale et son rayonnement procure une réelle fierté pour les chinois, peuple qui a une réelle conviction d'être supérieur, surtout après ce siècle d'humiliation, entre la première guerre de l'opium et 1949.

 

La priorité n°1 des dirigeants est de garder le Parti à la tête du pays. Et aujourd'hui encore, ils étudient le modèle soviétique pour savoir ce qu'il ne faut pas faire.

 

Je suis donc très pessimiste quant à un changement notable dans les décennies à venir. Si Deng Xiaoping n'avait pas été là et que l'aile gauche du PCC avait pris la succession de Mao, je pense que cette révolution aurait déjà eu lieu, cependant.

 

Par contre, je suis bien plus sceptique quant à la capacité de Pékin à lisser les esprits et les comportements des hong-kongais qui ont la liberté économique et politique (enfin cette dernière jusqu'en 1997). Il est bien plus facile de garder sous le contrôle une population qui a toujours connu le PCC (les plus vieux ont, avant ça, connu la guerre civile et la guerre avec le Japon, ce n'est guère mieux de leur point de vue) que d'intégrer sous ce contrôle une population qui a goûté à la liberté et qui n'a pas peur de se battre pour elle.

 

EDIT : désolé pour la réponse très tardive, je n'étais pas sur le forum ces dernières semaines et je suis revenu en Europe :lol:

 

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il y a 33 minutes, Jukebox a dit :

 

Par contre, je suis bien plus sceptique quant à la capacité de Pékin à lisser les esprits et les comportements des hong-kongais qui ont la liberté économique et politique (enfin cette dernière jusqu'en 1997). Il est bien plus facile de garder sous le contrôle une population qui a toujours connu le PCC (les plus vieux ont, avant ça, connu la guerre civile et la guerre avec le Japon, ce n'est guère mieux de leur point de vue) que d'intégrer sous ce contrôle une population qui a goûté à la liberté et qui n'a pas peur de se battre pour elle.

 

Oui, c'est mon point justement : les hong kongais ont un plus grand accès à l'information que le reste de la population et ils vivent sur le même territoire, donc... ils peuvent facilement communiquer avec eux et leur montrer 1-à quoi ressemble une plus grande liberté 2- les tentatives du gouvernement pour les restreindre. Ce qui me fait penser que c'est le début de la fin pour le PCC. Mais je me trompe peut-être.

 

Merci pour ta réponse en tout cas :)

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L’armée chinoise rappelle qu’elle n’est qu’à « dix minutes de Hongkong »

 

Les photos montrent notamment des dizaines de camions militaires occupant un stade de football à Shenzhen. Certaines montrent également des tanks. L’armée chinoise elle-même a diffusé une photo assortie d’une menace explicite : « Il faut dix minutes pour atteindre Hongkong à partir du stade de Chunjian près de la baie de Shenzhen et c’est à 56 km de l’aéroport de Hongkong. »

 

https://www.lemonde.fr/international/article/2019/08/15/l-armee-chinoise-est-a-dix-minutes-de-hongkong_5499662_3210.html

Ce sont des pressions assez grossières, mais ça donne l'impression que la Chine ne sait pas vraiment quoi faire avec HK.

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21 hours ago, poincaré said:

Oui, c'est mon point justement : les hong kongais ont un plus grand accès à l'information que le reste de la population et ils vivent sur le même territoire, donc... ils peuvent facilement communiquer avec eux et leur montrer 1-à quoi ressemble une plus grande liberté 2- les tentatives du gouvernement pour les restreindre. Ce qui me fait penser que c'est le début de la fin pour le PCC. Mais je me trompe peut-être.

 

Merci pour ta réponse en tout cas :)

Ça m'étonnerais que le chinois moyen soit particulièrement impressioné par la liberté de HK et que ça lui donne envie d'y goûter. La plupart des gens s'en foutent d'être libre, ou en tout cas pas de la version libérale de la liberté. 

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Il y a 2 heures, calypso13 a dit :

Ça m'étonnerais que le chinois moyen soit particulièrement impressioné par la liberté de HK et que ça lui donne envie d'y goûter. La plupart des gens s'en foutent d'être libre, ou en tout cas pas de la version libérale de la liberté. 

Je ne crois pas que l'individu moyen existe, et je crois encore moins que les gens se foutent de savoir qu'on les maintient dans l'ignorance du reste du monde et de leur propre pays. Par contre la peur d'être deporté doit certainement primer, donc autant ne pas se révolter et rester dans sa position oui.

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Énorme respect: les chinois ont demandé au CEO de Cathay pacific le nom des employés ayant participé aux manifs. Le CEO leur répond avec une lettre contenant un seul nom, le sien, puis démissionne

 

 

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il y a 10 minutes, NoName a dit :

Énorme respect: les chinois ont demandé au CEO de Cathay pacific le nom des employés ayant participé aux manifs. Le CEO leur répond avec une lettre contenant un seul nom, le sien, puis démissionne

 

 

 

 

Les patrons, ces suceurs de sang d’employés.

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Cathy est pris entre deux feux depuis des semaines : Pékin fait pression pour licencier les employés supportant les manifs et les manifestants appellent à boycotter Cathay quand elle cède.

 

Édit : par contre ce serait faux 

https://www.scmp.com/news/hong-kong/transport/article/3023273/hong-kong-protests-have-caused-severe-turbulence-cathay

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Il y a 2 heures, Neomatix a dit :

Cathy est pris entre deux feux depuis des semaines : Pékin fait pression pour licencier les employés supportant les manifs et les manifestants appellent à boycotter Cathay quand elle cède.

 

Édit : par contre ce serait faux 

https://www.scmp.com/news/hong-kong/transport/article/3023273/hong-kong-protests-have-caused-severe-turbulence-cathay

Source à prendre également avec des pincettes, comme le remarque ce commentaire :

 

 

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Première partie du podcast intéressante :

 

TIL de la vidéo :

- Les Chinois trouvent Mao "beau", même aujourd'hui.

- Il y a eu un culte religieux de la mangue (oui, le fruit), parce que Mao aurait offert ça à des paysans.

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La Chine importe du pétrole d'Iran. https://www.zerohedge.com/news/2019-08-27/chinas-oil-imports-iran-are-rising-new-customs-data-shows  

 

C'est à se demander si l'Iran se ferme les yeux sur comment la Chine traite les musulmans Ouïghours tant et aussi longtemps que la Chine achète leur pétrole? 

https://www.cbsnews.com/news/china-puts-uighurs-uyghyrs-muslim-children-in-prison-re-education-internment-camps-vice-news/

Citation


According to the United Nations, more than 1 million Chinese Uighur Muslims are being detained in government internment camps. China calls these prison camps in Xinjiang province "re-education" facilities meant to fight extremism and separatism in the region. The U.S. Congressional-Executive Commission on China describes it as "the largest mass incarceration of a minority population in the world today." 

A new documentary by VICE News correspondent Isobel Yeung sheds light on this draconian policy instituted by the Chinese government. Yeung talked to CBS News on Wednesday about her experience in China. 

"What I witnessed there is just unlike any sense of fear I have witnessed before," Yeung told CBSN. "When it comes to going into this kind of dystopian reality, people are really, really afraid to do the wrong thing or to say the wrong thing or to even think the wrong thing."  

 

 

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Peuple iranien/persan contre peuple turc (Ouïghours), islam chiite contre islam sunnite  et la langue aussi ?

 

Ou simplement de la politique

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