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Hayek's plosive

Les chinois, camaraderie et capitalisme

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C'est marrant tous les articles sur la question traite la chose de manière pessimiste ( http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/asia/china/11374267/China-struggles-to-loosen-one-child-policy-as-couples-urged-to-apply-for-second-child.htmlpar exemple) alors que c'est quand même un mini baby boom : l'assouplissement de la politique de l'enfant unique a été voté fin 2013 et mis en place progressivement dans les provinces au printemps 2014. Et en moins d'un an, 10% des couples éligibles (et qui n'avaient jamais pensé à avoir un second enfant jusque là) ont eu (ou vont avoir) un second enfant. Je trouve ça énorme, et d'ailleurs dans la boîte où j'étais en Chine cette été le nombre de femmes enceintes étaient impressionnants et tout le monde me confirmait que c'était la conséquence de l'assouplissement.

 

Ça ne m'étonnerait pas que les chiffres soient présentés de façon aussi pessimiste par la presse officielle chinoise pour inciter à un nouvel assouplissement (lutte au sein du PCC entre ceux qui veulent assouplir encore plus voire supprimer, notamment à Shanghai, et ceux qui ne veulent toucher à rien).

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Chine: des taxis tentent un suicide collectif par protestation

Ils ont choisi la rue Wangfujing, l’artère commerçante la plus connue de Pékin, pour orchestrer ce suicide collectif. Les chauffeurs de taxi se sont regroupés en face d’un centre commercial où ils ont bu, simultanément, des bouteilles de pesticide. Le tout devant des passants estomaqués, qui filmaient la scène en direct. La vidéo a été postée sur les réseaux sociaux. Quand la police est intervenue, elle a retrouvé le groupe évanoui sur les pavés. Les chauffeurs de taxi ont été hospitalisés, ils sont aujourd’hui hors de danger.

Ces conducteurs étaient venus du Heilongjiang, en Mandchourie, pour protester contre une réforme de 2011 qui leur interdit d’exercer leur profession en indépendants. Les chauffeurs de taxi ont le choix entre rejoindre une entreprise appartenant à l’Etat ou quitter le métier. Ils sont donc venus déposer une plainte à Pékin au bureau des pétitions. Mais devant l’indifférence des autorités, et la violence de la police qui les empêche de manifester chez eux, ils ont décidé de mener cette action coup de poing.

Le suicide collectif est d’ailleurs devenue l’arme des désespérés en Chine. En juillet dernier, sept personnes ont bu du poison devant un journal de Pékin après leur expropriation forcée.

 

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U.S. Dot-Com Bubble Was Nothing Compared to Today’s China Prices

 

The world-beating surge in Chinese technology stocks is making the heady days of the dot-com bubble look almost tame by comparison.

The industry is leading gains in China’s $6.9 trillion stock market, sending valuations to an average 220 times reported profits, the most expensive level among global peers. When the Nasdaq Composite Index peaked in March 2000, technology companies in the U.S. had a mean price-to-earnings ratio of 156.

Like the rise of the Internet two decades ago, China’s technology shares are being fueled by a compelling story: the ruling Communist Party is promoting the industry to wean Asia’s biggest economy from its reliance on heavy manufacturing and property development. In an echo of the late 1990s, Chinese stocks are also gaining support from lower interest rates, a boom in initial public offerings and an influx of money from novice investors.

 

The good news is the technology sector makes up a smaller portion of China’s equity market than it did in the U.S. 15 years ago, limiting the potential fallout from a selloff. The bad news is that any reversal in the industry will saddle individual investors with losses and risk putting an end to the Shanghai Composite Index’s rally to a seven-year high.

“Chinese technology stocks do resemble the dot-com bubble,” Vincent Chan, the Hong Kong-based head of China research at Credit Suisse Group AG, Switzerland’s second-biggest bank, said in an interview on April 2. “Given stocks fell 50 to 70 percent when that bubble burst in 2000, these small-cap Chinese shares may face big corrections when this one deflates.”

 

Internet Plus

China’s government is boosting spending on science and technology as a faltering industrial sector drags down economic growth to the weakest pace in 25 years. In March, Premier Li Keqiang outlined an “Internet Plus” plan to link web companies with manufacturers. Authorities also plan to give foreign investors access to Shenzhen’s stock market, the hub for technology firms, through an exchange link with Hong Kong.

Among global technology companies with a market value of at least $1 billion, all 50 of the top performers this year are from China. The sector has the highest valuations among 10 industry groups on mainland exchanges after the CSI 300 Technology Index climbed 69 percent in 2015, more than three times faster than the broader measure.

Technology companies have posted the biggest gains among Chinese IPOs during the past year, helped by a regulatory ceiling on valuations for new share sales. Beijing Tianli Mobile Service Integration Co. is the top performer among 147 offerings during the period after surging 1,871 percent from its offer price to trade at 379 times earnings.

 

‘Extremely Expensive’

Valuations in China are now higher than those in the U.S. at the height of the dot-com bubble just about any way you slice them. The average Chinese technology stock has a price-to-earnings ratio 41 percent above that of U.S. peers in 2000, while the median valuation is twice as expensive and the market capitalization-weighted average is 12 percent higher, according to data compiled by Bloomberg.

“It’s a bubble in the making,” Teng Bingsheng, an associate dean at the Cheung Kong Graduate School of Business in Beijing, said in an interview on Tuesday. “Valuations are extremely expensive.”

China lacks some of the most extreme excesses of the dot-com era because of regulations that require any company seeking a listing on the nation’s biggest exchanges to be profitable.

 

Smaller Size

“High valuations don’t necessarily mean that they are unreasonable,” Gui Haoming, the Shanghai-based director of the wealth management research department at Shenwan Hongyuan Group Co., the nation’s second-biggest brokerage by market value, said on April 3. “Some of the valuations can be digested by high earnings growth.”

The smaller size of China’s technology sector also makes it less likely that a reversal in the rally will cause a broader tumble in equities. The industry accounts for 13 percent of the country’s overall market capitalization, compared with about 31 percent for the U.S. in 2000, data compiled by Bloomberg show. It took the Standard & Poor’s 500 Index about seven years to recover from the aftermath of the dot-com bubble. The Nasdaq Composite has yet to reclaim its high.

While Haitong Securities Co.’s Chen Ruiming says it’s hard to predict when China’s rally will end, he sees growing signs of speculative behavior.

 

Fund Inflows

The use of margin debt to trade mainland shares has climbed to all-time highs, while investors are opening stock accounts at a record pace. More than two-thirds of new investors have never attended or graduated from high school, according to a survey by China’s Southwestern University of Finance and Economics.

Money has flowed into Chinese stocks in part because the central bank is cutting interest rates to support growth, something the U.S. Federal Reserve did in 1998 to revive confidence amid Russia’s sovereign debt default and the collapse of the hedge fund Long-Term Capital Management.

Like the dot-com bubble, China’s hi-tech boom is creating a new class of wealth -- at least on paper. No less than 12 technology billionaires have been minted this year, according to the Bloomberg Billionaires Index. They include Beijing Tianli Mobile’s Chairman Qian Yongyao and He Ye, a co-founder of Shenzhen InfoTech Technologies Co. That stock has surged 274 percent since the start of January and is valued at 2,628 times earnings.

“Many of these technology companies have bubble-type valuations as speculators take advantage of popular concepts to ramp up shares,” said Haitong’s Chen, a strategist in Shanghai. “Only a very small group, say 5 percent or 10 percent, will make it to become larger companies.”

 

http://www.bloomberg.com/news/articles/2015-04-07/u-s-dot-com-bubble-was-nothing-compared-to-today-s-china-prices

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En effet, un commentateur explique différent possible scénarios qui pourrait arriver.

http://www.thecommentator.com/article/5871/three_ways_china_and_the_u_s_could_go_to_war

 

Maintenant, continuons ce fil au lien suivant:icon_wink:

 

 

ha oui en fait ils construisent leurs bases navales en plein milieu de la mer de chine méridonale

280px-South_China_Sea_location_map.svg.p

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%8Eles_Spratleys

 

Pas étonnant que les voisins ne soient pas ravis.

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Un genre d'escalade prévisible c'est que les chinois abattent un P8 (avion de reconnaissance ricain) qui s'aventure un peu trop près à leur goût.

Ce ne sera pas très bisous compatible mais ce ne sera pas la guerre pour autant. Il y aura toute une phase de sanctions économiques avant.

 

Les ricains et leurs alliés (=tous les pays de la zone à part la Chine \o/ ) ne reconnaissent pas la souveraineté maritime de la Chine autour de ces îles.

Vu que les chinois s'y installent en force, ça va être compliqué quand même ne pas le faire.

 

Les ricains ont prévu d'aller rouler les mécaniques avec la 7ème flotte.

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C'est pas con : si les Chinois laissent venir les Américains, ce sera une reconnaissance de facto de non-souveraineté sur ces zones. Si les Chinois attaquent, ce sera une déclaration de guerre et la Chine sera isolée sur le plan international.

 

Les îles Spratleys sont complètement hors de la zone économique exclusive de la Chine, ils sont basiquement en train de s'installer dans la cours des autres pays. Ça fait longtemps que ce conflit existe, mais ils ont l'air d'avoir été émulés par l'annexion récente de la Crimée par leur allié russe.

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Les Chinois ne sont pas vraiment (euphémisme) alliés de la Russie.

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Ils sont pas en super conflit vis à vis de la possession de certaines îles au nord?

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Ils sont pas en super conflit vis à vis de la possession de certaines îles au nord?

Tu confonds avec le japon.

 

Et il y a un clair réchauffement entre la russie et la chine, mais juste car ils ont les USA en ennemi commun.

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Ça n'avait pas suffit pendant la guerre froide... Le réchauffement des années Mao n'a pas duré longtemps.

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Certes il y a eu des différents (hum) entre la Chine et la Russie, mais aujourd'hui ils en sont à multiplier les exercices militaires communs. Et quand on fait des exercices militaires en commun, c'est qu'on est dans la même alliance.

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Les chinois savent très bien (tout comme les russes) qu'une guerre contre les ricains et leurs alliés est perdue d'avance.

Ils font des manœuvres ensembles car ils ont un ennemi idéologique en commun certes, mais c'est loin d'être évident que la Chine accepterait de s'allier à la Russie en cas de conflit et vice-versa. 

 

Sans même parler de conflit, ce n'est pas dans l'intérêt de la Chine de s'exposer à des sanctions économiques pour quelques îles dans le pacifique.

Ils tentent pour voir jusqu'où ils peuvent pousser ; si on les laisse tranquille sans trop grogner ils continueront. Par contre si les ricains déploient leur flotte et menacent de sanctions je pense que les chinois n'oseront pas aller plus loin.

 

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Les chinois savent très bien (tout comme les russes) qu'une guerre contre les ricains et leurs alliés est perdue d'avance.

Mouais....

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Mmmmh une guerre limitée à domicile je pense les chinois vainqueurs.

En revanche en projection il n'y a pas photo les ricains démontent tout le monde finger in the nose.

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Mmmmh une guerre limitée à domicile je pense les chinois vainqueurs.

En revanche en projection il n'y a pas photo les ricains démontent tout le monde finger in the nose.

 

Tu parles de puissance de feu et là je te suis.

 

Je parle de soutien à la guerre et d'envie de la faire.

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Hmmm... Les Chinois ont un ratio de Mesquida toupourrÿ, ça peut fort bien nuire à leur volonté de soutenir une guerre indécise et longue.

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Les Chinois se sont pris une raclée par le Vietnam la dernière fois (de mémoire).

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C'était il y a longtemps. Là en ce moment ils ont la quantité et la qualité. (En défense)

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Est-ce qu'on a vu des démonstrations en conditions réelles de leur matériel ?

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Ben si tu le prends comme ça je te rappelle que ça fait 15 ans que le matos occidental n'a pas été démontré en conditions réelles.

(A part le bombardement de pick-up de chèvrophiles.)

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Ben c'est parce que je me dis made in communist China avec un embargo sur l'armement (donc du matos russe surement, ce qui ne fait pas non plus forcément rêver). 

 

L'OTAN a quand même participé à un certain nombre d'opérations au sol (ah oui l'Irak, déjà 15 ans)

 

L'armée chinoise ne doit pas être très aguerrie non plus ? Comparé aux US, France, UK et même Canada...

 

 

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Ben on ne sait pas trop mais ce qu'ils montrent est dissuasif.

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Ben si tu le prends comme ça je te rappelle que ça fait 15 ans que le matos occidental n'a pas été démontré en conditions réelles.

(A part le bombardement de pick-up de chèvrophiles.)

 

Tant qu'il existe un arsenal nucléaire c'est assez pointless de garder une armée up-to-date hormis pour droner du chèvrophile et/ou faire de la projection (et comme par hasard les Mistral servent à quoi ?). Les ICBM sont relativement imparables et quand un pays se fait vitrifier ses 10 plus grandes villes il a tendance à moins la ramener.

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Grillé par Malky - a partir du moment ou le paramètre ICBM est pris en compte, tout de suite l'équation devient beaucoup plus compliquée.

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Et pourtant tous les pays nucléaires ont une forte armée conventionnelle.

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Il faut différencier l'arme nucléaire tactique et stratégique.

 

Le stratégique, c'est : le premier qui balance un missile déclenche l'apocalypse nucléaire. Donc non. Très peu probable qu'elle soit utilisé.

 

Par contre, le tactique (= lacher de bombes par avions sur des cibles militaires) ne déclencheraient pas forcément une escalation jusqu'à l'utilisation de l'arme stratégique sauf situation désespérée (les pays ne sont pas cons au point de lancer un apocalypse nucléaire).

 

Exemple :pendant la guerre froide les plans de l'OTAN étaient de nuker la Pologne afin d'interdire les troupes soviétiques de circuler. Les plans soviétiques eux consistaient dès l'heure 0 à lancer des bombes nucléaires au danemark et en allemagne de l'ouest pour pousser jusqu'à la France et les pays-bas. Ensuite, négocier.

 

Source : http://en.wikipedia.org/wiki/Seven_Days_to_the_River_Rhine

 

Celui qui n'a pas de bombes nucléaires et les moyens pour les balancer est le perdant. Avant, l'allemagne/danemark et les pays d'europe centrale.

Maintenant à notre époque l'OTAN a les capacités de balancer du nucléaire tactique presque là où ils veulent. Les russes et les chinois, moins.

 

Deuxièmement, la comparaison puissance militaire Chine/Russie/Etats-Unis/OTAN.

 

1) L'armement américain (=de l'Otan et ses alliés globalement) est largement supérieur aux autres armées, d'une part ça se voit dans le budget militaire depuis le début de la guerre froide, d'autre part du fait de leur niveau de développement (donc plus de facilité à avoir un haut niveau techno). Une armée ça ne se modernise pas en une dizaine d'années.

 

2) Les russes/chinois ont l'avantage en nombre, mais leur matériel est soumis à des contraintes :

   - sous investissement depuis la fin de la guerre froide. On ne sait pas combien de leurs tanks/navires/avions sont opérationnels et encore moins aptes au combat.

   - une exigence de quantité. Vous ne  pouvez pas avoir des véhicules aussi performants que les USA si vous n'avez pas un budget au moins équivalent. Et si en plus votre gigantesque armée nécessite 100 fois plus de matériel pour un budget moindre... on ne peut pas avoir le même niveau d'exigences.

Cela se voit avec le nouveau tank de l'armée russe : il faut qu'il ait un rapport qualité/prix acceptable. Et avec un coût moins élevé que ses homologues occidentaux cela va jouer soit sur les performances opérationnelles, soit sur la "reliability" (les allemands ont fait des super tanks lourds lors de la seconde guerre mondiale, mais ils n'ont pas servis à grand chose du fait qu'ils tombaient constamment en panne. Trop peu coûteux ou trop avancés technologiquement en comparaison de l'investissement qu'il aurait été nécessaire pour les concevoir, produire et entretenir correctement.). Donc les russes auront probablement un tank efficace, bon marché, mais inférieur à ce que peuvent se procurer les occidentaux. Différences de PIB.

 

3) Les russes/chinois manquent de deux choses : 

   - d'une aviation capable de rivaliser avec les américains. Ils n'ont ni le nombre, ni la qualité, et l'état d'une partie de leurs avions est sans doute insuffisant pour combattre du fait du sous-investissement des décades passées. La supériorité aérienne est l'un des points clés de la stratégie de l'otan, c'est fort probable qu'elle l'a garde.

   - d'une marine capable de rivaliser avec les américains. Les américains ont 17 portes avions il me semble. Tous les autres pays du monde confondus en ont 12. Les chinois ont en tonnage la plus grande flotte du monde, mais est largement obsolète. La marine russe est encore inférieure ; on suppose même que la marine italienne serait capable de la battre.

A cela il faut ajouter les marines des alliés des américains : Italie, UK, France, Japon.... ça ne tourne pas à l'avantage des russes/chinois

 

   - Et manque de bol, l'aviation et la marine c'est justement les moyens de projection ! Si votre aviation et votre flotte ne peuvent pas sortir de vos bases militaires car inférieures, impossible de déployer des troupes à l'étranger sauf si c'est à votre frontière... et sans avions/hélicos impossible de couvrir suffisamment votre avancée en territoire ennemi. 

Pour résumer, ils n'ont que des moyens très limités de frapper en dehors de leurs frontières terrestres. Cela + le fait qu'une immense armée est un calvaire logistique dans les temps modernes, ce n'est pas forcément optimal. 

 

 

4) Les chinois et russes sont seuls.

   -  Dans le pacifique les chinois sont craints par leurs voisins et n'ont pas d'alliés hormis le troll qu'est la Corée du Nord. Le Japon est l'ennemi irréductible de la Chine et celui-ci se rangerait sans aucun doute du côté des ricains. Le Japon a une armée peu puissante et peu d'avions, mais une bonne marine. Le pays peut aussi être utilisé comme base pour un déploiement ricain.  Il est aussi très difficile à occuper, vu que c'est une île, en plus montagneuse au nord, extrêmement urbaine au sud. L'Inde n'est surement pas l'allié des chinois, sans être l'allié des ricains non plus. Mais en cas de conflit ils seraient plus proches à soutenir les américains que les chinois... Enfin les coréens du sud se méfient des chinois du fait de leur proximité avec leur ennemi de toujours la Best Korea.

 

- En Europe, hormis certains Etats satellites de l'ex-urss dont l'armée reste très faible, la Russie est seule. La Russie a moins d'avions, moins d'hélicoptères, une marine nettement plus faible, avec cependant un large avantage pour les tanks et l'infanterie (si on compte sur le fait que la Russie mobilise 20 millions de réservistes en cas de conflit, mais chiffre à confirmer. Sur un chiffre plus communément donné de 2 millions de réservistes, la Russie a moins de soldats d'active et de réserve que les pays européens.).

Problème : faire avancer des tanks et de l'infanterie sans supériorité aérienne c'est difficile, donc la russie n'a un avantage qu'en défense.

Autre problème : défendre un pays aussi grand que la Russie est impossible sans supériorité aérienne. Les avions ont tout loisir de contourner la DCA et bombarder là où elle est la plus faible (voir inexistante). Notamment les routes, les ponts, les chemins de fer... sans infrastructure on part avec une large longueur de retard sur son adversaire... C'est aussi valable pour la Chine dans une moindre mesure.

 

 

5) L'expérience.  Une partie non négligeable des pays de l'OTAN sont constamment déployés en opérations extérieures. Ce n'est pas le cas de la Chine et dans une moindre mesure des russes. Il est impossible de savoir quel est leur niveau de compétences dans l'opérationnel et ce qu'ils valent. 

Certes les russes ont fait du chemin depuis Grozny, mais sans doute pas jusqu'à rattraper le niveau de l'OTAN.

 

6) La volonté de faire la guerre. Là inévitablement Russie/Chine ont l'avantage. Cela dit pour une assez bonne raison (attaque d'un pays allié par exemple), il est possible que l'opinion change.

 

 

 

Bref, e point clé c'est que les russes et les chinois ne peuvent que très difficilement envahir d'autres pays. 

Or toute la puissance militaire moderne consiste à pouvoir frapper là où on veut. 

D'une façon très simpliste, celui qui se retrouve en guerre contre l'OTAN peut juste rester assis et contempler les bombes tomber sur lui et prier. Si on y met les bombes tactiques, cela devient encore moins drôle.

 

Donc pour conclure mon pavé, si j'étais les chinois ou les russes, si mon "allié" chinois ou russe entre en conflit contre l'OTAN je ne bougerais pas un doigt. Le jeu n'en vaudrait pas la chandelle.

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Mmmmmh les russes et les chinois savent bien qu'ils ne peuvent rien en projection offensive. (Contre l'Otan)

En revanche en défense c'est autre chose.

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