Les chinois, camaraderie et capitalisme

[Jean_Karim]

Il y a 21 heures, poney a dit :

Oh, j'ai une collègue sino-française sinologue qui répète sans cesse que les Chinois n'ont pas du tout, du tout, notre conception de la politique et des libértés individuelles. La plupart sont demandeurs de controle social, et jugent ça positivement. Bien sur il y a des dissidents. Mais à l'écouter, et on a parlé des heures de la Chine quand on partageait un bureau, c'est bien plus "profond" qu'un accord tacite, c'est une plébiscite. 

C'est étrange quand même, si le contrôle social était plébiscité, pourquoi interdire toute forme de critique ? Le gouvernement Chinois met des moyens monumentaux en place pour empêcher les Chinois de faire quelque chose dont ils n'auraient, pour la plupart, pas envie ?

 

Autant le principe "c'est pas bien -> il faut l'interdire" est assez partagé chez les humains, et ça pourrait expliquer pourquoi une partie des chinois est d'accord avec le contrôle du gouvernement sur toute les voix discordantes, mais l'acharnement du gouvernement à étouffer toute pensée différente, toute référence à ces pensées sont inaccessibles, avec une propagande permanente, explique quand même mieux pourquoi les gens paraissent d'accord. Surtout qu'ils n'ont jamais eu accès a des informations autres que de visu. Et ce que tu as constaté de tes propres yeux et catalogué comme "ce qu'a fait celui qui me dirige n'est pas bien" est réexpliqué, par l'intégralité des médias auxquels toi et les gens qui t'entourent ont accès, comme "en fait tu n'as pas compris si il fallait faire ça". Sachant que les référentiels moraux qui t'ont été inculqués, et pour beaucoup, inculqués à leurs parents, c'est en gros "C'est l'Etat qui décide de ce qui est bien ou non", tu peux rapidement t'autopersuader  que le jugement moral que tu as fait à l'époque était le mauvais.

 

[cedric.org]

Chez nous on a bien la même chose avec le réchauchangement climatique. Nous sommes pour la plupart nés avec cette peur répétée toute notre vie, pour 99% des occidentaux il est impossible de penser autrement, où même "penser" tout court. De même avec le capitalisme-ça-tue pour une grande majorité de la population.

 

Ca illustre parfaitement bien le parallèle. Si chez nous, un tel sujet est quasi-indéboulonable, imaginez alors avec 10 fois plus de moyens...

[Johnnieboy]

Je lis qu'il faudrait faire payer la Chine pour sa gestion de la pandémie. Le principe ne me dérange pas du tout, au contraire. Mais les conséquences de son application pourraient empêcher un événement qui serait largement plus bénéfique au monde. Je m'explique : si on commence à les sanctionner, le gouvernement chinois utilisera ses sanctions pour susciter un sentiment de nationalisme et d'obsidionalité chez sa population. Les sanctions seraient probablement inefficaces voire contreproductives car elles fourniraient une sorte de bouclier au gouvernement face à une population qui semble passablement énervée par la gestion de la pandémie. 

Evidemment, il faudrait pouvoir "quantifier" tout cela. Qu'en pensez-vous ?

[Mister_Bretzel]

Traité de Versailles, been there done that, ai-je envie de dire d'un ton péremptoire.

Mais je suis du même avis que toi, des sanctions auraient exactement l'effet que tu décris, de la même façon que le rejet des théories du complot ne fait que renforcer les convictions des complotistes. 

[Neomatix]

 

[Tramp]

Faire payer la Chine ça veut dire faire payer les Chinois et ce sont déjà eux qui morflent le plus.

En plus de l’illégalité de ces sanctions d’un point de vue droit international et du fait qu’en pratique ça reviendrait à se sanctionner nous meme. 

[NoName]

sanctionner es chinois ça peut ensuite se décliner de plusieurs manière: on peut viser les autorité chinoises sans tacler les chinois

 

le gros problème c'est que les chinois c'est le big bully de la cour de récré, et personne n'est de taille à aller lui faire une clef de bras.

[Tramp]

il y a 48 minutes, NoName a dit :

on peut viser les autorité chinoises sans tacler les chinois

 

On gèle des actifs et on restreint la liberté de personnes sans procès et juges ?

[NoName]

Il y a 12 heures, Tramp a dit :

On gèle des actifs et on restreint la liberté de personnes sans procès et juges ?

 

c'est des problèmes de fonctionnaires qui s'entre-taclent. Les chinois ne se gênent pas pour nous enculer eux. Entre les mensonges de l'état chinois, leurs tentatives de dissimulations du problème, leur corruption évidente du WHO et les envois de matériels défectueux vers les autres pays, je vois pas pourquoi on les inculperai pas de guerre biologique à ce point là, mais ça n'arrivera jamais parce qu'ils tiennent tout le monde par les couilles.

[Johnnieboy]

il y a 3 minutes, NoName a dit :

 

c'est des problèmes de fonctionnaires qui s'entre-taclent. Les chinois ne se gênent pas pour nous enculer eux. Entre les mensonges de l'état chinois, leurs tentatives de dissimulations du problème, leur corruption évidente du WHO et les envois de matériels défectueux vers les autres pays, je vois pas pourquoi on les inculperai pas de guerre biologique à ce point là, mais ça n'arrivera jamais parce qu'ils tiennent tout le monde par les couilles.

Ils tiennent tout le monde par les couilles parce qu'on le veut bien. Il serait peut-être temps d'arrêter de soutenir tous les régimes dictatoriaux d'Afrique et d'utiliser la formidable démographie de ce continent afin d'arrêter de tout produire en Chine. En soi, l'idée derrière ça serait issue d'un principe libéral : il ne faut jamais concentrer trop de pouvoir dans les mêmes mains. 

[Tramp]

il y a 11 minutes, NoName a dit :

je vois pas pourquoi on les inculperai pas de guerre biologique à ce point là

Le fait que ce soit stupide c’est probablement une piste.

 

il y a 11 minutes, NoName a dit :

leur corruption évidente du WHO

L’OMS n’a pas attendu la Chine pour être corrompue.

 

il y a 11 minutes, NoName a dit :

les envois de matériels défectueux vers les autres pays

Quelle est la responsabilité de l’Etat chinois là dedans

 

Citation

 
 

c'est des problèmes de fonctionnaires qui s'entre-taclent.Les chinois ne se gênent pas pour nous enculer eux.

La Chine n’est pas mon modèle de gouvernement. Et la justice concerne aussi les fonctionnaires. De la même manière que voler via l’intermédiaire de l’Etat reste du vol, lyncher via l’Etat reste un lynchage et ce n’est pas civilisé.  

[Tramp]

il y a 5 minutes, Johnnieboy a dit :

Ils tiennent tout le monde par les couilles parce qu'on le veut bien. Il serait peut-être temps d'arrêter de soutenir tous les régimes dictatoriaux d'Afrique et d'utiliser la formidable démographie de ce continent afin d'arrêter de tout produire en Chine. 

La Chine a un régime dictatorial et ça ne nous empêche pas de produire là-bas. 

[Johnnieboy]

il y a 7 minutes, Tramp a dit :

La Chine a un régime dictatorial et ça ne nous empêche pas de produire là-bas. 

 

Les incitations à produire sont largement plus basses lorsque la propriété privée n'est pas garantie. Ce qui est le cas dans tous les régimes dictatoriaux africains.

On produit aussi en Chine car il y a une quantité de main d'oeuvre quasiment infinie, qui parlent quasiment tous la même langue, sont tous sous un système juridique unique, etc. On produit en Chine malgré son régime quasi-totalitaire et pour des raisons démographiques, culturelles, etc. Et parce qu'il y a eu une volonté à la tête de l'Etat chinois de rattraper son retard. Cette volonté ne semble quasiment pas exister dans la plupart des pays dictatoriaux d'Afrique, j'imagine même que les différents dictateurs voient d'un mauvais oeil un développement économique pour leurs populations. Les aspirations d'individus libres seraient largement suffisantes pour lancer la machine.

 

[Tramp]

J’ai pas l’impression que les régimes non dictatoriaux d’Afrique à forte démographie attirent les investissements en masse non plus.

[Johnnieboy]

il y a 54 minutes, Tramp a dit :

J’ai pas l’impression que les régimes non dictatoriaux d’Afrique à forte démographie attirent les investissements en masse non plus.

Le pays qui semble s'en sortir le mieux est aussi celui qui semble le plus respectueux des droits. Manque de pot, il est petit et on n'en parle jamais.

 

L'Afrique du Sud doit encore se relever de l'Apartheid et de ses conséquences tandis que la Tunisie est aussi un tout petit pays

[Tramp]

Si tu parles de Maurice, pas sur que la démographie permette d’en faire l’usine du monde. 

[Wayto]

C'est plutôt le Ghana, non ?

[Johnnieboy]

il y a 3 minutes, Tramp a dit :

Si tu parles de Maurice, pas sur que la démographie permette d’en faire l’usine du monde. 

 

Je parlais de Maurice. Et c'est bien ce que j'écris : il est tout petit par sa population comme la Tunisie. Mais il faudrait mettre en avant plus souvent le fait que le respect des droits individuels permet un accroissement des richesses (en plus de maintenir dans la paix une société multi-confessionnelle et multi-culturelle).

[Stephdumas]

Il y a 4 heures, Johnnieboy a dit :

Le pays qui semble s'en sortir le mieux est aussi celui qui semble le plus respectueux des droits. Manque de pot, il est petit et on n'en parle jamais.

 

L'Afrique du Sud doit encore se relever de l'Apartheid et de ses conséquences tandis que la Tunisie est aussi un tout petit pays

 

Et encore dans le cas de l'Afrique du Sub, certains veulent pousser le même genre de réformes que le Zimbabwe a essayé....  

 

Pour en revenir à la Chine, quel serait l'issue si on passe l'éponge mais à la condition que la Chine reconnaît l'indépendance de Taiwan? 

[Tramp]

On va passer l’éponge et la Chine ne reconnaîtra pas l’indépendance de Taïwan 

[Azref]

Quelques témoignages glaçants de Chine sur le traitement des étrangers :

 

[Johnnieboy]

Il y a 17 heures, Azref a dit :

Quelques témoignages glaçants de Chine sur le traitement des étrangers :

 

 

Extrêmement triste pour tous les gens là-bas. Il faudrait en tirer les conséquences et réduire le business que nous faisons avec la Chine. On ne peut pas continuer à être ces caricatures de "capitalistes prêts à vendre la corde qui servira à les pendre". 

[L'affreux]

Le 12/04/2020 à 12:23, Johnnieboy a dit :

Il serait peut-être temps d'arrêter de soutenir tous les régimes dictatoriaux d'Afrique et d'utiliser la formidable démographie de ce continent afin d'arrêter de tout produire en Chine.

 

Ce sont les Chinois qui produisent en Chine et non pas les Européens.

 

Tu prends le problème dans le mauvais sens. S'il y avait une solide offre de production avec un bon rapport qualité-prix en Afrique, les Européens seraient clients. Ce n'est pas le besoin qui fait apparaître l'offre comme par magie à un endroit qui n'est pas organisé pour. Et le système politique n'a rien à voir avec la choucroute. Et la démographie non plus.

[Azref]

Il y a 2 heures, Johnnieboy a dit :

Extrêmement triste pour tous les gens là-bas. Il faudrait en tirer les conséquences et réduire le business que nous faisons avec la Chine. On ne peut pas continuer à être ces caricatures de "capitalistes prêts à vendre la corde qui servira à les pendre". 

Réduire le business en tant que tel ferait du mal à la population et cimenterait le régime comme victime des salauds d'étrangers, ce qui aurait pour conséquence une population encore plus sous influence de leur gouvernement.

Après, le business n'est-il déjà pas en train de se réduire avec la Chine, avec des entreprises qui cherchent à travailler avec des pays comme le Vietnam par exemple?

 

[Johnnieboy]

Il y a 2 heures, L'affreux a dit :

 

Ce sont les Chinois qui produisent en Chine et non pas les Européens.

 

Tu prends le problème dans le mauvais sens. S'il y avait une solide offre de production avec un bon rapport qualité-prix en Afrique, les Européens seraient clients. Ce n'est pas le besoin qui fait apparaître l'offre comme par magie à un endroit qui n'est pas organisé pour. Et le système politique n'a rien à voir avec la choucroute. Et la démographie non plus.

 

Tout ce que j’achète qui est made in China n’est pas créé par des entreprises chinoises mais européennes, américaines et japonaises.

 

L’Afrique est globalement un continent instable, avec de mauvaises infrastructures et très corrompu. C’est le souci principal qui empêche le développement économique. Mis à part  les caractéristiques culturelles qui me semblent secondaires et difficilement quantifiables, évaluables.

[Johnnieboy]

il y a 13 minutes, Azref a dit :

Réduire le business en tant que tel ferait du mal à la population et cimenterait le régime comme victime des salauds d'étrangers, ce qui aurait pour conséquence une population encore plus sous influence de leur gouvernement.

Après, le business n'est-il déjà pas en train de se réduire avec la Chine, avec des entreprises qui cherchent à travailler avec des pays comme le Vietnam par exemple?

 

 

 

Guess what? La population chinoise Han semble déjà extrêmement xénophobe, complotiste et le gouvernement semble réussir très facilement à blâmer les étrangers pour tous ses échecs.

[Cthulhu]

il y a 7 minutes, Johnnieboy a dit :

Guess what? La population chinoise Han semble déjà extrêmement xénophobe, complotiste et le gouvernement semble réussir très facilement à blâmer les étrangers pour tous ses échecs.

 

Ce n'est pas en coupant les ponts économiques que cette situation s'arrangera.

 

Historiquement, les USA ont déjà essayé ça avec Cuba et l'Iran, ce n'est pas une franche réussite.

[Mathieu_D]

Cela dit, les populations occidentales ont l'air un peu motivées pour acheter moins de made in China de ce qu'il semble.

[Tramp]

il y a 20 minutes, Cthulhu a dit :

 

Ce n'est pas en coupant les ponts économiques que cette situation s'arrangera.

 

Historiquement, les USA ont déjà essayé ça avec Cuba et l'Iran, ce n'est pas une franche réussite.

 

Les études sur le sujet en général montrent que ce n’est pas une réussite. On attend toujours que la Russie rende la Crimée. 

[L'affreux]

il y a 59 minutes, Johnnieboy a dit :

L’Afrique est globalement un continent instable, avec de mauvaises infrastructures et très corrompu. C’est le souci principal qui empêche le développement économique. Mis à part  les caractéristiques culturelles qui me semblent secondaires et difficilement quantifiables, évaluables.

 

Les "caractéristiques culturelles" c'est-à-dire en particulier une mentalité de sous-développé qui freine des 4 fers sur le développement personnel des enfants. Ça ne compte effectivement pas tant que ça dans la mesure où les sous-développés font de bons ouvriers, et si on ajoute une petite élite avec un développement personnel avancé ça donne de grosses entreprises.

 

Les mauvaises infrastructures sont un souci mais comment les améliorer sans développement ? Elles sont la cause autant que la conséquence du développement économique. Elles sont en fait couplées au développement économique.

 

L'instabilité politique est le souci majeur dans les pays instables. C'est donc un critère important, mais pas suffisant puisqu'il existe des pays stables et le développement n'avance pas bien vite.

 

J'ajouterais l'inflation législative similaire à celle des pays riches. Au Bénin, le seul pays que je connais assez bien depuis le temps, on a une sorte d'enfer légal à la française. Donc de l'insécurité juridique et fiscale. Un secteur formel qui se fait tondre comme des moutons. Comme en France. Dans ce cadre, la corruption est bien entendu un problème mais aussi une solution de contournement des blocages administratifs. Le secteur informel en revanche est assez libre, peu taxé et florissant, il permet à la population de vivre mais ne permet de monter que des TPE, ce qui ne permet pas un développement économique avec des économies d'échelles etc.

 

EDIT : Mais bref toutes ces considérations ne changent rien au fait que tu prennes le problème à l'envers. S'il y avait une offre de production en Afrique, les Européens seraient clients. Il y a une demande, il y a même des facilités culturelles puisque les Africains maitrisent des langues occidentales. Et des facilités géographiques parce que le continent africain est très bien placé pour du commerce avec l'Occident. Mais ce n'est pas la demande qui améliore le développement économique.