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Hayek's plosive

Les chinois, camaraderie et capitalisme

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Il paraît que le Rwanda a eu de bonnes réussites ces dernières années. Mais un pays enclavé dans un continent sans infrastructures, ça limite les possibles. 
Le Maroc est bloqué dans un mode de développement à la Française alors qu’à court terme c’est probablement le pays avec le plus d’atouts. 

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il y a 57 minutes, Johnnieboy a dit :

Guess what? La population chinoise Han semble déjà extrêmement xénophobe, complotiste et le gouvernement semble réussir très facilement à blâmer les étrangers pour tous ses échecs.

C'est vrai, mais il faut aussi voir que le PCC manipule les gens depuis des années, en encourageant ces tendances, voire les créant pour certaines, pour en arriver là.

Il y a aussi toute une génération ("lost generation") en Chine qui a subi le grand bond en avant, extrêmement peu cultivée (ainsi que malpolie, très égoïste etc), et susceptible aux propos du gouvernement, qui ne se gêne probablement pas pour s'adonner aux actes les plus vils avec l'aval tacite du PCC.

Note que je n'ai pas de solution, mais les sanctions sur le business avec la Chine me paraissent contre-productives.

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il y a 30 minutes, L'affreux a dit :

Les "caractéristiques culturelles" c'est-à-dire en particulier une mentalité de sous-développé qui freine des 4 fers sur le développement personnel des enfants.

C'est-à-dire, tu fais allusion au fait que les scolariser y est au mieux vu comme une priorité de troisième ordre ? Ou autre chose encore ?

 

il y a 31 minutes, L'affreux a dit :

Ça ne compte effectivement pas tant que ça dans la mesure où les sous-développés font de bons ouvriers, et si on ajoute une petite élite avec un développement personnel avancé ça donne de grosses entreprises.

Hmmm, pour faire de grosses entreprises et de bons ouvriers, il faut des gens capable d'obéir en respectant ce qu'on leur demande, et de commander en se faisant obéir (et si possible, les deux à la fois, parce que c'est ce qui fait la structure d'une entreprise, ce qui la fait tenir entre le patron et les exécutants ultimes). Je doute que les "sous-développés" soient très bons pour ça.

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il y a 32 minutes, Rincevent a dit :

C'est-à-dire, tu fais allusion au fait que les scolariser y est au mieux vu comme une priorité de troisième ordre ? Ou autre chose encore ?

 

Non. La scolarisation est plutôt un réflexe, du moins là où je vis. Le développement personnel, c'est d'encourager l'enfant à réfléchir par lui-même, à prendre l'initiative, lui donner l'envie d'être curieux, le pousser à approfondir les domaines auxquels il s'intéresse quels qu'ils soient. L'éducation ici consiste à faire l'exact opposé de tout ça : obéir et pas faire chier avec des idées qui contiennent toujours une part de danger et n'apportent que des soucis. Donc rabrouer l'enfant qui a des questions plutôt que de se renseigner pour lui répondre. Ou encore, exemple vécu récent : faire du sport c'est risquer de se blesser et avoir moins de temps pour faire les tâches ménagères, alors que "ça n'apporte rien". D'ailleurs à l'école l'enseignement a les mêmes défauts : les enseignants demandent aux enfants du par cœur et non pas de la compréhension. Un contexte pareil n'engendre pas de bons scientifiques.

 

il y a 32 minutes, Rincevent a dit :

Hmmm, pour faire de grosses entreprises et de bons ouvriers, il faut des gens capable d'obéir en respectant ce qu'on leur demande, et de commander en se faisant obéir (et si possible, les deux à la fois, parce que c'est ce qui fait la structure d'une entreprise, ce qui la fait tenir entre le patron et les exécutants ultimes). Je doute que les "sous-développés" soient très bons pour ça.

 

Si justement. Tout le secteur de l'artisanat développe ces qualités : obéir pendant plus de 3 ans le temps de l'apprentissage. Se faire obéir en fin d'apprentissage lorsque l'apprenti devient le sous-patron (en tant qu'apprenti le plus ancien et de confiance). Puis en tant que patron, une fois le diplôme obtenu, auprès de ses propres apprentis. Et les enfants scolarisés ont les mêmes prédispositions parce que la même éducation.

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il y a 10 minutes, L'affreux a dit :

Si justement.

J'ai bien connu un type, un ancien collègue, brillant avocat zurichois, qui est né dans une favela du Brésil. Il m'a dit un jour qu'il n'a jamais supporté l'incapacité des gens là-bas à respecter un truc aussi simple qu'un horaire, et que c'est cette sorte de rage envers les défauts de son milieu d'extraction (en plus de son intelligence) qui lui a donné la force de faire de brillantes études et de passer l'Atlantique. C'est à des petits trucs comme ça que je pense quand je parle d'obéir en respectant ce qui a été demandé, et de commander en se faisant obéir.

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à l’instant, Rincevent a dit :

à respecter un truc aussi simple qu'un horaire

 

C'est clair que la nonchalance est agaçante. 😉

Mais franchement c'est rien. Le patron qui fait l'effort de punir les retardataires, chez lui tout le monde est à l'heure.

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Je trouve aussi que le truc qui m'agace le plus en Afrique c'est la non stimulation des enfants et des adultes plus tard. Tout est très passif. 

Ceux qui sont entrepreneurs pour le dire vite, se font souvent remarquer plus ou moins positivement selon le contexte qu'ils "pensent comme des blancs". 

 

L'éducation des enfants à la maison ou à l'école est vraiment catastrophique. L'école est surtout vue comme un moyen d'obtenir un bon posté dans l'administration privée ou publique. Pas de se développer soi, ou le pays. 

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il y a 9 minutes, poney a dit :

Je trouve aussi que le truc qui m'agace le plus en Afrique c'est la non stimulation des enfants et des adultes plus tard. Tout est très passif. 

Ceux qui sont entrepreneurs pour le dire vite, se font souvent remarquer plus ou moins positivement selon le contexte qu'ils "pensent comme des blancs". 

 

L'éducation des enfants à la maison ou à l'école est vraiment catastrophique. L'école est surtout vue comme un moyen d'obtenir un bon posté dans l'administration privée ou publique. Pas de se développer soi, ou le pays. 

C'est intéressant. Est-ce que tu aurais des ressources sur le sujet ? Penses tu que ça puisse être quelque chose comme une stratégie pour résister culturellement, en quelque sorte, aux "blancs" ?

Tous les africains que je connais sont très bosseurs, mais ce sont des étudiants, et de classe sociale assez élevé. Pas un échantillon représentatif du continent, j'imagine.

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Je pense que ça n'a rien avoir avec le ressentiment anti blanc ou que sais-je. C'est une mentalité de pauvre, toute proportion gardée, tu peux voir la même chose dans n'importe quel endroit pauvre en Europe. 

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C'est pourquoi je parlais de mentalité de sous-développés. Ce n'est pas du tout spécifique à l'Afrique.

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Le capital culturel et social, ça s'apprend, se transmet et s'entretient. 

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Il y a 2 heures, poney a dit :

Je trouve aussi que le truc qui m'agace le plus en Afrique c'est la non stimulation des enfants et des adultes plus tard. Tout est très passif. 

Ceux qui sont entrepreneurs pour le dire vite, se font souvent remarquer plus ou moins positivement selon le contexte qu'ils "pensent comme des blancs". 

 

L'éducation des enfants à la maison ou à l'école est vraiment catastrophique. L'école est surtout vue comme un moyen d'obtenir un bon posté dans l'administration privée ou publique. Pas de se développer soi, ou le pays. 

On dirait la France.

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Il y a 4 heures, L'affreux a dit :

où les sous-développés font de bons ouvriers

 

Je me souviens de gens qui construisaient leur maison à Conakry et qui ne faisaient les travaux que quand ils étaient eux-mêmes sur le chantier, parce que sinon tu consommes trois ou quatre fois plus de béton (hmmm). La confiance sociale est aussi basse au Bénin ? (parce que la Guinée, ça reste particulier, tout de même)

 

Il y a 4 heures, Tramp a dit :

Le Maroc est bloqué dans un mode de développement à la Française alors qu’à court terme c’est probablement le pays avec le plus d’atouts. 

 

Un développement France 1821 alors, parce que Mohamed VI, c'est pas très républicain. Faut que @PABerryer émigre au Maroc en fait.

 

 

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Il y a 8 heures, Bézoukhov a dit :

Je me souviens de gens qui construisaient leur maison à Conakry et qui ne faisaient les travaux que quand ils étaient eux-mêmes sur le chantier, parce que sinon tu consommes trois ou quatre fois plus de béton (hmmm). La confiance sociale est aussi basse au Bénin ? (parce que la Guinée, ça reste particulier, tout de même)

 

Il y a le même problème. On ne peut pas faire construire une maison à distance, il faut être là.

 

Pour contrebalancer, je n'ai jamais eu de difficulté à trouver des jeunes programmeurs, passionnés par le métier, motivés par le travail bien fait, aussi rapides à monter en compétences que des juniors français. Et, envers moi, tous sont de confiance. Parce que : je paie bien, je suis sympa, j'aime le métier autant qu'eux et je sais fournir un cadre de travail agréable et stimulant. Donc sur le plan humain c'est possible de monter des entreprises ici. Pour moi la législation et la taille des administrations sont le principal obstacle au décollage économique du Bénin.

 

Et puis dans le secteur de la construction je me demande si en France il ne vaut pas mieux être sur place aussi.

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59 minutes ago, L'affreux said:

Et puis dans le secteur de la construction je me demande si en France il ne vaut pas mieux être sur place aussi.

Si si si si.

Sinon la présence de problème est garantie sur facture (pun intended).

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Il me semble qu'il y avait un gars sur ce forum qui vivait/avait vécu en Chine.

 

Je ne sais pas si il sera d'accord, mais pour mon cas, j'ai taffé deux ans avec des chinois, c'est une chose qui ne m'étonne pas venant d'eux.

 

Les chinois viennent d'une autre planète. 

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Il y a 9 heures, Arna a dit :

Il me semble qu'il y avait un gars sur ce forum qui vivait/avait vécu en Chine.

 

Je ne sais pas si il sera d'accord, mais pour mon cas, j'ai taffé deux ans avec des chinois, c'est une chose qui ne m'étonne pas venant d'eux.

 

Les chinois viennent d'une autre planète. 

 

Des décennies de lavage de cerveau socialo-nationaliste, ça laisse des traces. J'avais sympathisé avec la petite amie chinoise du serveur de mon café préféré. J'allais y bosser et elle aussi. Elle parlait parfaitement français, s'intéressait beaucoup à l'art, semblait, et était d'une certaine manière, très ouverte d'esprit. Malheur à moi lorsqu'un jour la conversation est tombée sur Hong-Kong. Je n'étais plus vraiment face à un être humain mais face à un robot. Ses propos m'avaient vraiment énervé. Maintenant, quand j'y repense, c'est plus de la tristesse que je ressens. Cela doit être tellement difficile d'aller à l'encontre d'un matraquage propagandiste constant depuis l'enfance.

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Il y a 3 heures, Johnnieboy a dit :

 

Des décennies de lavage de cerveau socialo-nationaliste, ça laisse des traces. J'avais sympathisé avec la petite amie chinoise du serveur de mon café préféré. J'allais y bosser et elle aussi. Elle parlait parfaitement français, s'intéressait beaucoup à l'art, semblait, et était d'une certaine manière, très ouverte d'esprit. Malheur à moi lorsqu'un jour la conversation est tombée sur Hong-Kong. Je n'étais plus vraiment face à un être humain mais face à un robot. Ses propos m'avaient vraiment énervé. Maintenant, quand j'y repense, c'est plus de la tristesse que je ressens. Cela doit être tellement difficile d'aller à l'encontre d'un matraquage propagandiste constant depuis l'enfance.

 

Je pense qu'on oublie souvent le facteur culturel. Les différences entre la culture occidentale et la culture chinoise sont énormes.

 

Ce type de comportement, de personnes qui deviennent des robots, je l'ai déjà vu plusieurs fois, et sur des sujets qui ne prêtent pas à débat. Elles sont gênées. 

 

Dans ton cas, à mon avis, plus que l'influence du gouvernement chinois sur son éducation, je pense qu'il y a surtout eu un faux pas culturel. Tu as ouvertement critiqué la politique chinoise, et les chinois ne comprennent pas la critique car ils interprètent ça comme une perte de "Mianze", soit de la face. Toi, qui est extérieur au pays, n'a pas à ouvertement à critiquer la Chine. Et puis, si le gouvernement chinois dit que tout va bien, pourquoi dis-tu qu'il ment ? Et puis toi et moi avions de bons rapports, pourquoi briser l'harmonie sur des sujets qui fâchent ...

 

Le gouvernement chinois, c'est l'arbre qui cache la forêt à mon avis.

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il y a 11 minutes, Arna a dit :

Je pense qu'on oublie souvent le facteur culturel.

Hum, ama non.

Le mot clé c'est plutôt enfance.

Tu créés une identification / engrammage lors de l'enfance (K. Lorenz), et c'est engrammé quasi pour la vie.

 

C'est ama l'une des raisons du succès du socialisme d'aujourd'hui.

Pas principalement du fait du lavage de cerveau des ednats,

mais parce que ce à quoi plein de gens sont attachés ... ce sont simplement leurs conceptions/croyances enfantines du monde, qui forment une bonne part de leur personnalité "adulte" (si l'on peut dire).

Et toucher à ces croyances = toucher à leur personnalité propre.

Ce qui, pour une personne intolérante/figée/verrouillée, est équivalent non seulement à attaquer ces croyances, mais aussi à l'attaquer personnellement.

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il y a 23 minutes, Arna a dit :

 

Je pense qu'on oublie souvent le facteur culturel. Les différences entre la culture occidentale et la culture chinoise sont énormes.

 

Ce type de comportement, de personnes qui deviennent des robots, je l'ai déjà vu plusieurs fois, et sur des sujets qui ne prêtent pas à débat. Elles sont gênées. 

 

Dans ton cas, à mon avis, plus que l'influence du gouvernement chinois sur son éducation, je pense qu'il y a surtout eu un faux pas culturel. Tu as ouvertement critiqué la politique chinoise, et les chinois ne comprennent pas la critique car ils interprètent ça comme une perte de "Mianze", soit de la face. Toi, qui est extérieur au pays, n'a pas à ouvertement à critiquer la Chine. Et puis, si le gouvernement chinois dit que tout va bien, pourquoi dis-tu qu'il ment ? Et puis toi et moi avions de bons rapports, pourquoi briser l'harmonie sur des sujets qui fâchent ...

 

Le gouvernement chinois, c'est l'arbre qui cache la forêt à mon avis.



Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi. Mon affirmation n'était pas assez forte pour qu'un individu normal s'en émeuve plus que ça. A moins d'avoir subi un lavage de cerveau. Je crois que je m'étais contenté de dire que Hong Kong, ce n'était pas tout à fait la même chose que la Chine.

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il y a 15 minutes, Rübezahl a dit :

Hum, ama non.

Le mot clé c'est plutôt enfance.

Tu créés une identification / engrammage lors de l'enfance (K. Lorenz), et c'est engrammé quasi pour la vie.

 

C'est ama l'une des raisons du succès du socialisme d'aujourd'hui.

Pas principalement du fait du lavage de cerveau des ednats,

mais parce que ce à quoi plein de gens sont attachés ... ce sont simplement leurs conceptions/croyances enfantines du monde, qui forment une bonne part de leur personnalité "adulte" (si l'on peut dire).

Et toucher à ces croyances = toucher à leur personnalité propre.

Ce qui, pour une personne intolérante/figée/verrouillée, est équivalent non seulement à attaquer ces croyances, mais aussi à l'attaquer personnellement.

 

Je ne suis pas certain de très bien voir quelle est la différence avec la culture puisque cette dernière est aussi transmise durant l'enfance, caractérise une population dans ses conceptions/croyances, que cette population est très attachée à cette culture ...

 

No troll, mais je ne vois pas la différence essentielle.

 

il y a 12 minutes, Johnnieboy a dit :



Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi. Mon affirmation n'était pas assez forte pour qu'un individu normal s'en émeuve plus que ça. A moins d'avoir subi un lavage de cerveau. Je crois que je m'étais contenté de dire que Hong Kong, ce n'était pas tout à fait la même chose que la Chine.

 

Peut-être que ces simples propos ont résonnés comme "Siècle de la honte" pour elle. Je sais que les chinois sont très marqués par les événements du XIXème siècle et les successions de grosses gifles qu'ils se sont pris.

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il y a 21 minutes, Arna a dit :

 

 

 

 

Peut-être que ces simples propos ont résonnés comme "Siècle de la honte" pour elle. Je sais que les chinois sont très marqués par les événements du XIXème siècle et les successions de grosses gifles qu'ils se sont pris.



Je veux bien. Mais, prenons un autre exemple : en France, on a longtemps maintenu une rancoeur tenace et réciproque envers l'Allemagne et la Prusse, n'est-ce pas ? Puis, après que les pires atrocités ont été commises, on est devenus les meilleurs copains ? Qu'est-ce qui a changé ? On a cessé la propagande nationaliste, tout simplement. Ce n'était pas, en soi, un fait culturel.

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il y a 24 minutes, Arna a dit :

Je ne suis pas certain de très bien voir quelle est la différence avec la culture puisque cette dernière est aussi transmise durant l'enfance, caractérise une population dans ses conceptions/croyances, que cette population est très attachée à cette culture ...

No troll, mais je ne vois pas la différence essentielle.

En fait, je ne voulais pas dire que les 2 phénomènes n'étaient pas complémentaires.

Mais seulement que ama, le point important était que, pour prendre, l'injection doit se faire dans l'enfance.

 

L'autre raison pour laquelle l'aspect "culture" me semble moins important est qu'il est patent

qu'on peut parfaitement injecter une "culture" toute récente/artificielle/bidon aux individus jeunes,

ce n'est pas ce caractère bref/artificiel/faux qui va l'empêcher de bien prendre dans les cervelles.

 

J'ai aussi du mal à mettre sur le même plan une "culture" réelle, issue de siècles de traditions complétées/surajoutées

avec une "culture" court-termiste, factice, 100% propagandiste et étatiste.

Même si l'effet est le même (car physiquement, à l'instant t, rien ne distingue un siècle écoulé ou 30 secondes),

on a quand même une réalité longue (documentée) d'une part et une illusion ponctuelle de l'autre.

(Je ne dis pas que la propagande n'existait pas dans le temps, mais jamais à l'échelle d'aujourd'hui).

 

Sauf erreur, la majorité des individus qui gobent le RCA et autres niaiseries sont surtout les plus jeunes.

C'est pas pour rien que eg Mitterrand s'adonnait tellement au jeunisme.

On berne d'abord les plus faibles/ignorants, puis on dit que ce sont ces derniers qui ont raison.

 

btw, c'est aussi pour cela que ça me paraît très difficile de combattre le socialisme d'aujourd'hui.

Le socialisme d'aujourd'hui est largement un infantilisme.

Et il est impossible de faire sortir par des arguments rationnels de sous sa couette un individu qui ne le veut pas ou n'y est pas forcé.

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il y a 4 minutes, Johnnieboy a dit :

Je veux bien. Mais, prenons un autre exemple : en France, on a longtemps maintenu une rancoeur tenace et réciproque envers l'Allemagne et la Prusse, n'est-ce pas ? Puis, après que les pires atrocités ont été commises, on est devenus les meilleurs copains ? Qu'est-ce qui a changé ? On a cessé la propagande nationaliste, tout simplement. Ce n'était pas, en soi, un fait culturel.

Ou alors ce qui a changé, c'est qu'on a découillé l'Allemagne (et notamment, l'essentiel de la Prusse historique n'est plus en Allemagne). Parce que la "propagande nationaliste", de Gaulle en faisait, et pas qu'un peu.

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il y a 2 minutes, Rincevent a dit :

Ou alors ce qui a changé, c'est qu'on a découillé l'Allemagne (et notamment, l'essentiel de la Prusse historique n'est plus en Allemagne). Parce que la "propagande nationaliste", de Gaulle en faisait, et pas qu'un peu.

 

Nationalisme belliqueux et xénophobe, si tu veux. Il existe plusieurs types de nationalisme. On peut très bien vanter l'unicité d'une nation sans forcément vouloir dénigrer les autres nations, par exemple.

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il y a 6 minutes, Johnnieboy a dit :

Nationalisme belliqueux et xénophobe, si tu veux. Il existe plusieurs types de nationalisme. On peut très bien vanter l'unicité d'une nation sans forcément vouloir dénigrer les autres nations, par exemple.

Tu sais que je suis tout à fait prêt à te rejoindre sur ce thème. ;)

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il y a 24 minutes, Johnnieboy a dit :

On peut très bien vanter l'unicité d'une nation sans forcément vouloir dénigrer les autres nations, par exemple.

... en général, ce stade n'est atteint que quand on a fini de se disputer les derniers mètres carrés qui semblaient disputables.

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C'est surtout que l'Histoire avait quitté l'Europe, l'Allemagne ne pouvait plus être désigné comme ennemi fondamental de la France, car les deux pays n'éaient devenu que de simples pions du même camp dans un monde ré-organisé. Et puis effectivement l'Allemagne en soi n'existait plus en tant que puissance.

 

(on pourrait dire aussi que certains ont du se rendre compte que la rivalité n'avait pas profité à grand-monde, mais c'est être un peu trop rationnel).

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