Les chinois, camaraderie et capitalisme

[Rincevent]

Azzak, je nuancerais certains aspects de ton post (par ailleurs fort riche).

En termes d'armement, les Russes comme les Chinois ont rattrapé une bonne part de leur retard (grâce à quinze ans de pétrole cher pour l'un, et de croissance explosive pour l'autre. C'est vrai qu'il reste beaucoup de distance, mais leurs unités d'élite ont un armement de pointe (dont il n'est pas impossible qu'il surpasse leurs équivalents occidentaux sur certains points). Notamment, le vaisseau amiral de la flotte russe est souvent donné gagnant contre un porte avions américain. Évidemment il ne s'agit que des unités d'élite, mais ça compte aussi.

Pour le reste, la masse de l'armée, les deux ont montré dans l'Histoire leur capacité à se foutre complètement de leurs propres pertes humaines (ce qui est tout sauf le cas de l'Ouest).

Pour ce qui est de l'isolement, les Russes ont une grosse capacité à créer des fronts de revers, ou plutôt des abcès de fixation. On le voit en Géorgie (avec les Abkhazes, les Adjares et les Ossètes du Sud), mais on peut mentionner Kaliningrad, la Transnistrie, les minorités russophones en Ukraine et dans les pays baltes... sans même parler de financer la cinquième colonne des partis poutinolâtres d'Europe occidentale.

Enfin sur la volonté de se battre, je crois qu'on surestime un peu celle des Russes et des Chinois... ou en tout cas la volonté de soutenir un conflit de moyenne ou forte intensité et de longue durée. Les deux pays ont acheté la paix sociale et l'acceptation du régime par la croissance et la prospérité ; pas sûr que le consensus tienne encore bien quand le manque de croissance issu d'une guerre longue rendra nécessaire de renforcer et durcir le maintien de l'ordre à l'intérieur.

[1776]

Les questions de guerre totale sont hors du cadre de ce qui se passe (et s'est passé) en Mer de Chine. Je verrais plutôt une guerre conventionnelle limitée dans la dimension aéronavale, comme la guerre des Malouines, et terminée par une victoire Américaine rapide et peut-être sans débarquement.

[Mathieu_D]

Sinon les chinois n'ont pas tous les torts non plus dans le coin. C'est un peu la course.

Par exemple, le Vietnam : http://www.washingtontimes.com/news/2015/may/31/us-defense-secretary-to-ask-vietnam-to-end-land-re/

 

[Orval]

Tian’anmen fait partie de la résistance mondiale au néolibéralisme triomphant, nofake

Attention c'est du lourd, les chinois étaient tellement mieux avec un bol de riz, maintenant ils commencent à approcher les standard de vie occidentaux, quelle horreur.

http://www.lalibre.be/debats/opinions/greves-en-chine-le-mouvement-social-de-tian-anmen-revient-556f0a7335709a87ac6c3107

[Hayek's plosive]

Ca me fait penser a la fete de l'Huma qui avait invité the Scorpions pour chanter Winds of Change...

[Moustachu]

Les questions de guerre totale sont hors du cadre de ce qui se passe (et s'est passé) en Mer de Chine. Je verrais plutôt une guerre conventionnelle limitée dans la dimension aéronavale, comme la guerre des Malouines, et terminée par une victoire Américaine rapide et peut-être sans débarquement.

 

Bien sur, bien sur...

Et en 2017, on aura un président libéral en France c'est ça ?

[Ultimex]

Tian’anmen fait partie de la résistance mondiale au néolibéralisme triomphant, nofake

Attention c'est du lourd, les chinois étaient tellement mieux avec un bol de riz, maintenant ils commencent à approcher les standard de vie occidentaux, quelle horreur.

http://www.lalibre.be/debats/opinions/greves-en-chine-le-mouvement-social-de-tian-anmen-revient-556f0a7335709a87ac6c3107

 

Il me semble que Naomi Klein défendait déjà cette thèse loufoque dans son livre La Stratégie du choc. Rien de nouveau sous le soleil donc...

[Azzak]

Azzak, je nuancerais certains aspects de ton post (par ailleurs fort riche).

En termes d'armement, les Russes comme les Chinois ont rattrapé une bonne part de leur retard (grâce à quinze ans de pétrole cher pour l'un, et de croissance explosive pour l'autre. C'est vrai qu'il reste beaucoup de distance, mais leurs unités d'élite ont un armement de pointe (dont il n'est pas impossible qu'il surpasse leurs équivalents occidentaux sur certains points). Notamment, le vaisseau amiral de la flotte russe est souvent donné gagnant contre un porte avions américain. Évidemment il ne s'agit que des unités d'élite, mais ça compte aussi.

Pour le reste, la masse de l'armée, les deux ont montré dans l'Histoire leur capacité à se foutre complètement de leurs propres pertes humaines (ce qui est tout sauf le cas de l'Ouest).

Pour ce qui est de l'isolement, les Russes ont une grosse capacité à créer des fronts de revers, ou plutôt des abcès de fixation. On le voit en Géorgie (avec les Abkhazes, les Adjares et les Ossètes du Sud), mais on peut mentionner Kaliningrad, la Transnistrie, les minorités russophones en Ukraine et dans les pays baltes... sans même parler de financer la cinquième colonne des partis poutinolâtres d'Europe occidentale.

Enfin sur la volonté de se battre, je crois qu'on surestime un peu celle des Russes et des Chinois... ou en tout cas la volonté de soutenir un conflit de moyenne ou forte intensité et de longue durée. Les deux pays ont acheté la paix sociale et l'acceptation du régime par la croissance et la prospérité ; pas sûr que le consensus tienne encore bien quand le manque de croissance issu d'une guerre longue rendra nécessaire de renforcer et durcir le maintien de l'ordre à l'intérieur.

Effectivement, tout dépend de la taille du conflit : dans une zone relativement petite opposant les forces d'élite de chacun des camps les russes/chinois ne sont pas à leur désavantage par rapport aux occidentaux. Le risque d'escalade vers un conflit à plus grande échelle resterait cependant une menace pour les russes/chinois, où la limite de leurs capacités se ferait sentir. Ils n'ont donc pas intérêt à pousser le bouchon trop loin, cela aurait des conséquences catastrophiques.

A noter qu'une défaite militaire serait extrêmement humiliante pour ces pays dont l'armée est la fierté et un pilier du nationalisme. Leurs gouvernements n'oseraient que s'engager dans des guerres qu'ils pourraient gagner à mon avis.

 

Vis à vis de se foutre complètement des pertes humaines, c'est un avantage et un inconvénient. Les japonais se foutaient complètement des pertes humaines dans le pacifique à la WW2, mais charger à la baïonnette contre des mitrailleuses ne fut guère probant.

Dans la guerre moderne c'est encore pire : en cas de conflit conventionnel l'infanterie est extrêmement vulnérable sans couverture des villes ou des forêts (et encore, un coup de bombes incendiaires et il ne reste plus grand chose). Tout est question de ne pas se faire repérer, s'infiltrer, s'abriter. Et au final de protéger des vies humaines. 

Evidemment c'est un avantage en termes de ressources, mais cela peut se révéler néfaste quand les tactiques utilisées sont irréfléchies à cause de cela.

 

Sinon c'est vrai que les russes ont une capacité réelle à embêter leurs voisins voir même à avoir des casus belli. Mais l'influence russe n'a fait que diminuer dans le monde depuis la fin de la guerre froide (sans compter les partis politiques pro-poutine je dois avouer que c'est un bon coup des russes). Avoir réussi à tourner les ukrainiens contre les russes a été tout de même la démonstration de la puissance occidentale, qui étend son influence jusqu’à transformer des peuples alliés en ennemis.

 

Après oui, ne sous-estimons pas les russes et les chinois. Leur puissance va aller qu'en grandissant dans les prochaines années jusqu'à nous rivaliser complètement et nous dépasser. mais ce n'est pas encore le cas à mon avis.

[Neothy]

 

 

Après oui, ne sous-estimons pas les russes et les chinois. Leur puissance va aller qu'en grandissant dans les prochaines années jusqu'à nous rivaliser complètement et nous dépasser. mais ce n'est pas encore le cas à mon avis.

 

C'est qui le nous ? la France ? L'Europe? L'occident? L'axe du bien ? Tout sauf la Chine et la Russie? C'est un peu vague.

 

 

 

Tout d'abord, je tiens à préciser que je suis un français d'origine chinoise, donc un peu tenaillé par les réactions d'occidentaux se sentant menacés. Cela pourrait éclaircir ma position.

 

 

 

J'ai un peu de mal à voir étaler des pans de pensée sur un éventuel conflit militaire Occident / Orient, que je trouve dépassé, malsain, hobbesien, inefficient.

 

Alors pour les paramètres d'analyse

- les ressources mondiales non renouvelables s'épuisent

- les ressources renouvelables ne suffisent plus face à une surpopulation grandissante

- mondialisation des échanges économiques et des hommes, soft power à tout va

 

- volonté d'hégémonie de l'Occident (tout du moins des USA) ne souhaitant pas se faire dicter de nouvelles règles par le challenger chinois/russe. Souhaite donc "démocratiser" les autres pays restants.

- la Russie voulant protéger ses terres, garder une présence euro-asiatique importante et contrebalancer la présence américaine sur le continent.

- La Chine qui souhaite remodeler le monde à sa manière par prévention, redevenir l'empire du milieu (si ce n'est déjà fait) et épurer de l'intérieur de ses terres le soft power occidental. 

 

On voit donc des enjeux politiques de gouvernance mondiale, des problèmes de ressources / population, et que tout est imbriqué dans tout. Donc une guerre est peu probable, tout du moins à moyen terme, sauf si problème de sécheresse mondiale ou montée des eaux galopantes, ou crise grave. Les grands de ce monde s'épargneront une guerre à déclencher, à gérer et à achever.

 

 

 

Mais bon, pour poursuivre le fil militaire, puisque les Etats-Unis ont la gâchette facile, s'il y a guerre, elle se fera sous 2 principales modalités:

- déclenchée par l'Occident (comme toujours) soit de manière agressive et préventive, et ayant bien manipulé sa masse démocratique. Soit en étouffant, provoquant les rivaux et réagir légitimement

- les Russes/chinois ne l'accepteront que s'ils seront prêts, voire surs de la victoire. Ils sont peut-être isolés symboliquement, mais représentent 1.5 milliards d'habitants, quand même.

 

C'est le jeu du chat et de la souris, ou la théorie des jeux, ou bien du jeu de go. Personne n'a à gagner à faire la guerre. C'est pas le Mali ou le Centrafrique.

Vouloir s'attaquer à la plus vielle civilisation pérenne de l'humanité, faudra bien s'y préparer.

 

Alors oui, il y a concurrence, conflit, mais cela se fait mieux sur le terrain économique, numérique (hacking et autres fourberies), transhumaniste (course à la conscience artificielle...), course spatiale

 

L'important est d'abord de réguler la population (si possible sans guerre, quoique plus rapide), gérer les ressources restantes tout en déployant ceux de substitution, réfléchir aux problèmes écologiques et continuer à faire évoluer l'espèce humaine. 

 

Et on n'a pas besoin de régler un problème de gouvernance mondiale par la guerre, tout du moins dans l'art de la guerre chinois: gagner sans combattre.

Et puis, un jeu gagnant-gagnant sera toujours meilleur, et il vaut mieux chercher la coopération que le conflit. Apparemment c'est pas suffisant ni souhaitable pour certains.

 

 

Bref, je vois un joueur d'échecs affronter un joueur de go.

 

 

 

 

[Mathieu_D]

Non mais les ricains ne sont pas assez débiles pour débarquer en Chine continentale.

Il y aura au pire des accrochages sur des îlots lointains.

[Rincevent]

Azzak, d'accord dans l'ensemble, sauf sur deux points :

Avoir réussi à tourner les ukrainiens contre les russes a été tout de même la démonstration de la puissance occidentale, qui étend son influence jusqu’à transformer des peuples alliés en ennemis.

Les Ukrainiens, ça fait quelques décennies au moins qu'ils détestent les Russes (au moins depuis l'Holodomor, si ce n'est avant encore). Au point où ils ont accueilli les nazis en libérateurs. Et je ne parle même pas des Ruthènes subcarpathiques qui se demandent encore ce qu'ils foutent dans ce pays.

 

Après oui, ne sous-estimons pas les russes et les chinois. Leur puissance va aller qu'en grandissant dans les prochaines années jusqu'à nous rivaliser complètement et nous dépasser. mais ce n'est pas encore le cas à mon avis.

J'en doute fort. Les Chinois peut-être (même si démographiquement ce n'est pas si bien parti que ça, et qu'économiquement une bonne part de leur économie repose sur des créances pourries qui leur prépare un hiver à la japonaise. Les Russes certainement pas : démographiquement, on est encore au delà de l'effondrement ; ethniquement, les Russes orthodoxes vont finir par perdre le contrôle des régions périphériques qui pourraient vouloir se faire la malle (et exploiter leurs richesses minières pour leur propre compte) ; économiquement, il n'y a presque pas d'accumulation de capital, ce qui veut dire que sans ressources minières, il ne reste plus rien.

 

Alors pour les paramètres d'analyse

- les ressources mondiales non renouvelables s'épuisent

Non, vraiment pas.

 

- les ressources renouvelables ne suffisent plus face à une surpopulation grandissante

Non, toujours pas.

 

Mais bon, pour poursuivre le fil militaire, puisque les Etats-Unis ont la gâchette facile, s'il y a guerre, elle se fera sous 2 principales modalités:

- déclenchée par l'Occident (comme toujours) soit de manière agressive et préventive, et ayant bien manipulé sa masse démocratique. Soit en étouffant, provoquant les rivaux et réagir légitimement

Non, pas "comme toujours". L'Ouest est évidemment tout sauf blanc comme neige : il est tout bonnement tout aussi gris que les autres ; la seule différence, c'est qu'il a, ou qu'il a eu, davantage de moyens.

 

Et puis, un jeu gagnant-gagnant sera toujours meilleur, et il vaut mieux chercher la coopération que le conflit.

Ça, du coup, je ne peux que l'approuver.

[Azzak]

Neothy : par "nous" je parlais de l'Occident de manière générale. A noter qu'il n'y a pas "d'axe du bien" ou quoi que ce soit, mais il est indéniable de penser que les gouvernements ont certaines tendance idéologiques et des impératifs géopolitiques qu'ils partagent ou non, et donc il se crée des blocs plus ou moins solides. Le "nous" symbolise la position idéologique et géopolitique dans le pays auquel nous vivons, et par extension ses alliés. Bref, je "nous" regroupe dans "l'Occident" par commodité. Certes une simplification, mais nécessaire pour ne pas écrire des pages sur les positions de chaque pays dans le monde.

Cela peut rendre la vision difficile pour des bi-nationaux je le conçois, mais je ne vois rien de choquant à cela. 

 

Rincevent : Merci pour ces précisions sur la Russie et de façon générale l'Euope de l'est, je dois avouer ne pas connaître ce territoire tant que ça. Sur la Russie je pensais que la démographie avait été stabilisée et que la croissance économique - en excluant la parenthèse récente du pétrole qui ne vaut plus grand chose, aurait permis un rattrapage. Ou alors j'ai trop regardé la propagande poutinienne ?

 

Sur l'hypothèse d'un conflit armé chine/russe/occident c'est effectivement très peu probable voir quasi-impossible. Je répondais surtout à un post où l'auteur ne semblait pas convaincu de la supériorité militaire de l'Occident, idée que je souhaitais réfuter quelque peu. Rassurez-vous, je ne voulais pas paraître belliqueux ou faire croire d'une menace en provenance de la Chine/Russie à l'heure actuelle, juste réaliser un inventaire des différentes puissances militaires.

 

Sur l'usage de la guerre je suis d'accord que la coopération est bien plus bénéfique, mais n'oublions pas que les gouvernements ne sont pas toujours rationnels. Des exemples de guerres stupides peuvent être trouvées à foison. il ne faut pas être naïf et penser que la guerre est une chose dépassée : la guerre totale entre deux pays développés n'éclatera jamais directement, mais la guerre à plus petite échelle est et sera toujours utilisée par les gouvernements si la situation l'exige.

Et par extension, le risque d'une escalade dans l'échelle d'un conflit existe toujours. C'est plutôt là le danger.

 

[Rincevent]

Rincevent : Merci pour ces précisions sur la Russie et de façon générale l'Euope de l'est, je dois avouer ne pas connaître ce territoire tant que ça. Sur la Russie je pensais que la démographie avait été stabilisée et que la croissance économique - en excluant la parenthèse récente du pétrole qui ne vaut plus grand chose, aurait permis un rattrapage. Ou alors j'ai trop regardé la propagande poutinienne ?

La démographie d'ensemble est moins catastrophique qu'il y a dix ans, mais ça ne reste pas très glorieux. Notamment, elle est assez différente selon les groupes ethniques (certains groupes ethniques, et notamment les Russes ethniques, ont un âge médian dépassant assez largement les 35 ans ; d'autres sont sous les 30 ans, le record étant tenu par les Ingouches et les Tchétchènes, dont l'âge médian est de 23 ans). On me dira que les groupes démographiquement dynamiques représentent peu au total : c'est vrai, mais la répartition est tout sauf uniforme, ce qui pourrait engendrer des velléités de sécession à long terme (en fait, ça commence déjà, avec les Tchétchènes... il faut imaginer à moyen-long terme non plus une Tchétchénie, mais cinq ou dix).

Quant à l'économie, le secteur productif est peu diversifié, et de ce point de vue le pays ressemble moins à la Norvège qu'à l'Algérie.

Sur l'usage de la guerre je suis d'accord que la coopération est bien plus bénéfique, mais n'oublions pas que les gouvernements ne sont pas toujours rationnels.

Ils sont le plus souvent rationnels ; c'est juste que leurs objectifs ne vont pas toujours vers le plus grad bonheur du plus grand nombre...

[Stephdumas]

Un petit aparté, Bernard Lugan a écrit que la lune de miel entre la Chine et l'Afriquee est terminée http://bernardlugan.blogspot.ca/2015/06/lafrique-reelle-n66-juin-2015.html

 

Dans son numéro daté du 24 mai 2015, l'hebdomadaire Jeune Afrique consacre quant à lui un dossier à la « Chine-Afrique » dans lequel nous retrouvons, là encore, des analyses « parentes » de celles publiées dans l'Afrique Réelle.

Avec cinq mois de retard, Jeune Afrique semble ainsi découvrir ce qui était écrit dans le numéro de l'Afrique Réelle du mois de janvier 2015 dans un dossier intitulé « La Chine et l’Afrique » et portant en exergue un proverbe africain : « La sagesse du lion n'est pas celle de l'antilope », proverbe illustrant la réalité profonde des relations entre la Chine et l'Afrique. 

Dans ce numéro j'écrivais que : « Quasiment inexistants dans les années 1980, les échanges entre la Chine et l'Afrique ont ensuite connu une accélération spectaculaire. Ce mouvement ne doit cependant pas cacher une réalité qui est que la Chine ne va pas « développer » l'Afrique à elle seule. Elle n'en a ni les moyens ni l'intention. De plus, ses méthodes y posant de plus en plus de problèmes, la déception ou même l'hostilité commencent à y devenir réelles ». Suivait un autre article intitulé « La lune de miel est terminée », qui s'ouvrait par les lignes suivantes : « La lune de miel entre Pékin et l'Afrique semble terminée. En réaction à l'agressivité commerciale chinoise en Afrique, de plus en plus nombreuses sont en effet les études qui délivrent un message alarmiste dénonçant un néocolonialisme chinois, un « cauchemar africain », un « pillage du continent », des « liens de dépendance » ou même un « système cleptocratique ».

 

 

Comme on dit: "voici le nouveau patron, il agit comme l'ancien patron" (meet the new boss, same as the old boss).

[Azzak]

Rincevent : Cela dépend, dans la majorité des cas je suis d'accord mais parfois les décisions sont prises un peu top à la hâte : par exemple la guerre des Malouines, la guerre de la Triple Alliance, la guerre des Cent Heures... qui auraient pu facilement être évitées.

[Stephdumas]

J'ai trouvé cet article de Western Journalism via le site TeaParty Crusaders  Je me demande si la Chine aura droit à quelques représailles des pays du Moyen-Orient?

[sans]

J'ai trouvé cet article de Western Journalism via le site TeaParty Crusaders Je me demande si la Chine aura droit à quelques représailles des pays du Moyen-Orient?

Est-ce que tous tes 462 posts sont constitués de liens vers des sites douteux plus ou moins liés à l'islam ? Tu es un bot ou un truc comme ça ?

[Stephdumas]

Est-ce que tous tes 462 posts sont constitués de liens vers des sites douteux plus ou moins liés à l'islam ? Tu es un bot ou un truc comme ça ?

 

Si je suis un bot, je suis un bot de mauvais qualité alors....

 

Pour te remonter le moral, le Club Med se lance à l'assaut du marché chinois.  http://www.societe.com/actualites/le_club_med_se_developpe_en_chine-4654.htmlÇa fait un petit changement des installations de bases millitaires chinoises en construisant des îles artificielles et de la création de la banque des BRICS.

[sans]

Tu sais ce qu'est le libéralisme ? Tu te considères libéral ? Quand tu postes un article qui se délecte des persécutions des musulmans en Chine communiste, quel message tu essayes de faire passer ? 

[Byredo]

Hmm en effet je confirme, un article Top Qualität qui a toute sa place sur Liborg.

 

Don’t get me wrong: communism is terrible, but it’s also what absolves China from the shackling burdens of political correctness. They’d rather survive than be politically correct.

 

 

[Bisounours]

Je colle ça ici, plus de fil sans intérêt : entendu à la tévé lors d'une émission sur Taïwan qu'en langue chinoise France se traduit par pays de la loi.

[Tortue joviale]

C'est vrai.

Mais c'est du a la proximite phonetique entre le mot France et le mot pour dire loi en Chinois.

[Rincevent]

Les Chinois aiment bien les jeux de mots comme ça, basés sur les assonances.

[Brock]

oh coool, comment on dit Loi en Chinois exactement?

[Brock]

Les Chinois aiment bien les jeux de mots comme ça, basés sur les assonances.

 

ca alors j'etais persuade qu'ils se contentaient de repeter 'fuin shin fuin hao' encore et encore

[Tortue joviale]

法 fa

 

[Stephdumas]

Juste à espérer qu'ils vont garder une certaine optimisme en lisant cet article du Telegraph qui mentionne que la Chine pourrait avoir sa version de 1929 et que ça serait la Chine et non la Grèce qui écoperait. http://www.telegraph.co.uk/finance/china-business/11725236/The-really-worrying-financial-crisis-is-happening-in-China-not-Greece.html

[Hayek's plosive]

L'explosion de la bulle Chinoise était prévisible. Pourquoi ? On avait tous les ingrédients de la bulle parfaite. Une hausse spectaculaire des cours, 150% en un an, malgré une situation économique de plus en plus dégradée. Une ruée des particuliers. Des dizaines de millions de Chinois n'ont fait que jouer en Bourse et gagner pendant un an, abandonnant presque leurs activités principales. Et enfin une spéculation exclusivement ou presque à crédit. Imaginez vous que les achats d'actions à crédit par les particuliers ont été multipliés par 5 en un an transformant la bourse en un casino où on gagnait à tous les coups en ayant le sentiment de ne prendre aucun risque.

 

Suivie donc d'une chute.

Logique. Quand une bulle est aussi clairement identifiée, on sait qu'elle va exploser, on ne sait pas quand et c'est un peu le problème mais on sait que ce n'est qu'une question de semaines ou de mois. Et ces explosions sont ensuite difficiles à contrôler car l'effet de levier utilisé pour acheter des actions provoque des liquidations forcées en panique. Le gouvernement fait ce qu'il peut pour ralentir la chute. Les autorités de marché n'ont pas trouvé d'autres solutions que de stopper le trading sur 40% de la cote Chinoise pour arrêter l'hémorragie. Mais rien n'y fait pour l'instant. Le marché perd environ 30% depuis le 12 juin. La purge est en cours et là personne ne sait combien de temps elle durera. La bourse c'est aussi ça un mélange de greed and fear, d'appât du gain et de peur. Nous sommes dans la phase peur.

 

Moui donc une bulle liée (en partie) à une libéralisation de l'épargne pour les petits porteurs qui se sont gavés comme des porcs.

Ca fait 5 ans qu'on nous parle de la bulle dans le marché immobilier chinois, au final le hard landing n'a toujours pas eu lieu. Entre l'internationalisation du RMB, l'ouverture des marchés actions et obligataires aux investisseurs étrangers, la libéralisation de la masse de SOEs et toutes les ouvertures à la concurrence qui en découleraient, à moins d'etre vraiment des incompétents notoires (ce qui n'est pas impossible) ils ont des dizaines de levier de croissance dont ils peuvent bénéficier.

[Poil à gratter]

 

Ca fait 5 ans qu'on nous parle de la bulle dans le marché immobilier chinois, au final le hard landing n'a toujours pas eu lieu. 

Voui, le problème est la fiabilité des chiffres, comme toujours. Ils ont quand même des villes entières qui ne sont pas habitées, je serais curieux de savoir comment c'est comptabilisé.

[Hayek's plosive]

Voui, le problème est la fiabilité des chiffres, comme toujours. Ils ont quand même des villes entières qui ne sont pas habitées, je serais curieux de savoir comment c'est comptabilisé.

 

Indeed. Aucune idée. Gros point noir.