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Les chinois, camaraderie et capitalisme


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Il y a 5 heures, Sekonda a dit :

Est-ce que le compte Twitter de l'Ambassade de Chine en France est un cas isolé ou est-ce qu'il y a d'autre pays où leur communication est aussi peu diplomatique ?

 

Au Brésil aussi (l'Ambassade et les Consulats).

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Il y a 7 heures, Tramp a dit :

Si l’occident arrêtait la fuite en avant socialiste et resserrait les rangs, si on faisait avancer le libre-échange avec les autres pays d’Asie du Sud (ce que voulait faire Obama et que Trump a rejeté - TPP), on aurait déjà moins peur de la Chine.

 

Pour les Ouighours, à part garantir l’asile et sanctionner fortement le recel d’esclavagisme, on ne peut pas faire grand chose. 


On devrait aussi interdire les États étrangers de détenir directement ou indirectement plus de 5% du capital (inclut le passif) et/ou des droits de vote d’une entreprise incorporée en France 

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il y a 12 minutes, ttoinou a dit :

Là par contre je ne te suis plus. Que ca soit l'état chinois ou une de ses entreprises qu'elle contrôle qui détient, ca change qqch ?


Je suis contre les nationalisations, quand c’est mon État ou un État étranger. Et ça empêche de faire jouer des pressions sur l’emploi. Ils peuvent acheter de l’immobilier : si on doit les exproprier, ça ne peut pas s’en aller. 

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il y a 17 minutes, Tramp a dit :

Je suis contre les nationalisations, quand c’est mon État ou un État étranger.

Un libéral selon mon coeur. :)

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il y a 37 minutes, Tramp a dit :


Je suis contre les nationalisations, quand c’est mon État ou un État étranger. Et ça empêche de faire jouer des pressions sur l’emploi. Ils peuvent acheter de l’immobilier : si on doit les exproprier, ça ne peut pas s’en aller. 

Ah tu voulais dire plus de 50% et pas 5%, right ?

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il y a 28 minutes, ttoinou a dit :

Ah tu voulais dire plus de 50% et pas 5%, right ?


non, 5% pour ne pas compliquer trop les choses à cause des fonds souverains de type Norvège. 

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On 7/20/2020 at 7:00 PM, ttoinou said:

 

 

● est ce que ce que font les chinois / le gouvernement cn est réellement scandaleux ? (par exemple les génocides ca craint, mais ceux qui critiquent le vol de propriété intellectuelle je m'en fiche)

 

Meme si il y avait uniquement le genocide je crois qu'on serait deja bien au dela du "scandaleux", mais il n'y a pas que ca.

La Chine c'est un etat policier pousse a l'extreme (Exemple anecdotique, au Xinjiang ils installent des cameras devant les portes de maisons pour controller quand tu sors et rentre de chez toi).

Ils font disparaitre des gens tres regulierement, et ces enlevements ont meme parfois lieu en dehors de Chine. Un individu n'a aucun droit face a l'etat, il n'y a pas de "rule of law", ils pratiquent la torture, menacent les familles des activistes a l'etranger pour les forcer a revenir, ils font peser une menace permanente sur toute la population, c'est l'etat le plus censure au monde (a part la coree du nord), ils sont vraiment a l'exact oppose du liberalisme. 

J'y suis alle pour la premiere fois il y a une quizaine d'annee et j'ai pu voir l'impact de leur propagande nationaliste sur les gens que j'ai rencontre, ca faisait deja peur a l'epoque.

 

Ce qu'il ya  de nouveau recemment c'est qu'au niveau international ils deviennent extremement agressifs, a la fois militairement (surtout dans la south china sea mais pas uniquement) mais aussi dans la censure qu'ils essayent d'imposer au monde (NBA, Blizzard et bien d'autres). Quand Elon Musk reflechi a son projet Starlink, il doit se demander si le CCP ne va pas detruire ses satellites.

Ah et il y aussi les cyberattaques, l'espionnage et les tentatives d'influencer les politiciens en Australie par exemple. Sans parler d'Hong Kong et de leur attitude de plus en plus agressive envers Taiwan.

Leur comportement recent a l'international a reussi a sortir l'Inde de sa neutralite et meme a detourner Duterte d'eux. Le Vietnam leur a toujours ete plus ou moins hostile, mais ces dernieres annees meme l'Indonesie qui se veut neutre a ete oblige de faire demonstration de force sur des disputes de zones de peche. La Malaisie pareil.

Le gouvernement japonnais essaye actuellement de sortir ses enteprises de Chine et veut changer le role uniquement defensif de son armee. Le QUAD (alliance Inde, Japon, US et Australie) a ete rescusite en 2017 pour faire face a la menace Chinoise. L' Australie a recemment vote un budget de defense sans precedent cible uniquement sur la Chine.

 

 

Quote

● comment ca se compare avec les autres pays (USA, Russie, France etc.) et est ce que c'est vraiment un ordre de grandeur différent pour mettre la priorité sur "combattre le système chinois à notre échelle"

 

Pour moi la difference est de plusieurs ordre de grandeur, y compris avec la Russie.

 

 

Quote

● à quel point la population chinoise est d'accord avec ce qui se passe / à quel point une révolte peut se produire et si on peut les aider (certains diraient qu'enrichir les chinois leur permettrait d'être en meilleure posture pour lutter contre leur gouvernement / changer leur société) et ce qu'ils feraient après

 

C'est toujours difficile a evaluer etant donne que si tu exprime ton mecontentement tu risque de disparaitre, mais j'ai l'impression qu'au moins une bonne partie de la population chinoise adhere plus ou moins. Le combo censure plus propagande offre une synergie qui le rend pas si inefficace que ca, et le nationalisme joue un role tres important. Apres c'est difficile a dire, et il y a clairement aussi des Chinois qui n'adherent pas du tout.

 

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il y a 4 minutes, Tramp a dit :

Il faudrait filer des nukes à la Corée, Australie et Taïwan. 

Ou leur donner un bon pote qui en aurait assez pour consacrer une partie de son arsenal à défendre sa sphère d'influence face à la Chine.

 

Oh wait...

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il y a 3 minutes, Tramp a dit :

C’est une bonne chose que les US reculent

Une bonne chose pour qui, en fait ? :)

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il y a 49 minutes, Rincevent a dit :

Une bonne chose pour qui, en fait ? :)


Pour tout le monde l’empire Américain ne fait pas rêver et entraîne le pays dans sa chute. Et quand ils seront ruinés et socialistes. les US ne pourront plus nous servir de base arrière. Sans compter qu’un jour ils pourraient se retourner contre nous, la présidence Trump en est un avant goût. 

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Il y a 2 heures, jubal a dit :

Leur comportement recent a l'international a reussi a sortir l'Inde de sa neutralite

A ce sujet, les tensions entre l'Inde et la Chine ne datent pas d'hier https://en.wikipedia.org/wiki/Sino-Indian_War

Et qu'ils sont aussi déjà bien engagé dans une partie de jeu de Go dans l'océan indien :

Révélation

tl;d r w : pour son commerce maritime avec l'Ouest, et avec l'Afrique, la Chine est dépendante des îles Andaman, qui sont un territoire indien. Donc pour ne pas se faire couper ce point de ravitaillement indispensable, la Chine "achète" les états voisins de l'Inde, le Pakistan, le Sri Lanka et le Bangladesh, afin de pouvoir leur faire un blocus si nécessaire.

 

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Quitte a être farouchement naif, je n'arrive pas à croire qu'un pays avec un gouvernement aussi peté puisse tenir sur le long terme ; ils s'écrouleront comme l'URSS. Sinon je mange mon chapeau libéral.

La question est de savoir combien de temps et surtout combien de merdes apocalyptiques d'ici là.

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il y a 10 minutes, poney a dit :

Quitte a être farouchement naif, je n'arrive pas à croire qu'un pays avec un gouvernement aussi peté puisse tenir sur le long terme ; ils s'écrouleront comme l'URSS. Sinon je mange mon chapeau libéral.

La question est de savoir combien de temps et surtout combien de merdes apocalyptiques d'ici là.

Tout a une fin (sauf la banane, qui en a deux). Le régime chinois aura lui aussi une fin, comme tout en ce bas monde, les bonnes choses comme les mauvaises. Mais je ne vois pas en quoi une tyrannie devrait finir plus ou moins vite qu'un régime plus libre, tant qu'ils ne commettent pas d'erreur majeure (se lancer dans une guerre majeure et la perdre, ruiner son économie au point de mécontenter le sélectorat, etc).

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Le 24/07/2020 à 12:12, Tramp a dit :

Si l’occident arrêtait la fuite en avant socialiste et resserrait les rangs, si on faisait avancer le libre-échange avec les autres pays d’Asie du Sud (ce que voulait faire Obama et que Trump a rejeté - TPP), on aurait déjà moins peur de la Chine.

 

Pour les Ouighours, à part garantir l’asile et sanctionner fortement le recel d’esclavagisme, on ne peut pas faire grand chose. 

 

C'est un des points problématiques actuels: nous avons cessé d’être un modèle en oubliant nos valeurs de libertés pour prôner des mesures liberticides qui s'inspirent soit des régimes dictatoriaux (confinement, censure internet) soit les inspirent (loi antifakenews).

Nous préferont faire de l'écologie planificatrice au lieu de tisser des alliances.

 

il y a une heure, Tramp a dit :


Pour tout le monde l’empire Américain ne fait pas rêver et entraîne le pays dans sa chute. Et quand ils seront ruinés et socialistes. les US ne pourront plus nous servir de base arrière. Sans compter qu’un jour ils pourraient se retourner contre nous, la présidence Trump en est un avant goût. 

Je suis d'accord avec toi. Mais du coup qui pour assurer la défense européenne et faire face à la Chine? L'Europe?

Je ne dit pas non mais il faudrait justement que l'UE arrête aussi son tournant étatique et socialiste.

 

il y a 6 minutes, Rincevent a dit :

Tout a une fin (sauf la banane, qui en a deux). Le régime chinois aura lui aussi une fin, comme tout en ce bas monde, les bonnes choses comme les mauvaises. Mais je ne vois pas en quoi une tyrannie devrait finir plus ou moins vite qu'un régime plus libre, tant qu'ils ne commettent pas d'erreur majeure (se lancer dans une guerre majeure et la perdre, ruiner son économie au point de mécontenter le sélectorat, etc).

 

Le problème c'est qu'actuellement l'occident commet aussi énormément d'erreurs (le confinement et le suicide économique étant la principale). Et surtout nous sommes dirigé par de l'idéologie hors sol ce qui nous affaibli. Nous ne faisons plus de géopolitique.

 

il y a 21 minutes, poney a dit :

Quitte a être farouchement naif, je n'arrive pas à croire qu'un pays avec un gouvernement aussi peté puisse tenir sur le long terme ; ils s'écrouleront comme l'URSS. Sinon je mange mon chapeau libéral.

La question est de savoir combien de temps et surtout combien de merdes apocalyptiques d'ici là.

 

Je crains que les Chinois ont tiré les leçons de la chute de l'URSS (économie 100% planifiée) pour avoir une économie assez proche de celle du fasciste (capitalisme contrôlé et corporatiste). Et ce système peut durer longtemps (le fascisme ne s'est pas détruit de l'intérieur) surtout que cela fait 30 ans que j'entend parler de l’effondrement chinois. L'endiguement est la meilleure solution à mon avis mais c'est difficile du fait de l'interconnexion économique.

De plus, un effondrement de la Chine sur le modèle de l'URSS ne serait pas bon du tout: l'économie mondiale serait fortement impactée et quid des forces armées chinoises (quand l'URSS a disparu  les armements soviétiques ont finis sur les marchés noirs et quand Saddam a été renversé l'armée irakienne de Saddam a servi en partie de base pour l'EI).

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Je pense plutôt à un mouvement général ou à une guerre civile plutôt qu'un effondrement économique. 

 

Pour le moment les chinois sont en plein rattrapage, ils se sentent de plus en plus riches et forts. Ils sont contents malgré les problèmes trop long à lister. 

 

Mais a un moment ça va s'arrêter et la le gouvernement pkutocratique n'aura plus d'excuses. 

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il y a 3 minutes, Zagor a dit :

assez proche de celle du fasciste

 

Les économies fascistes, ou assimilées, visaient l'autarcie. La politique économique chinoise est une politique mercantiliste tournée vers l'export.

 

C'est tellement différent. Et tellement plus difficile à critiquer pour la doxa liberale.

 

il y a 39 minutes, poney a dit :


La question est de savoir combien de temps et surtout combien de merdes apocalyptiques d'ici là.

 

Sauf si les mecs de la Silicon Valley avaient raison. La singularité existe. Sauf que ce qu'on avait pas prévu, c'est que la singularité, c'était le pouvoir sans limite de l'Etat

.

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il y a 8 minutes, Zagor a dit :

Je suis d'accord avec toi. Mais du coup qui pour assurer la défense européenne et faire face à la Chine? L'Europe?

Je ne dit pas non mais il faudrait justement que l'UE arrête aussi son tournant étatique et socialiste.


Les Chinois sont suffisamment loin pour ne pas être une menace militaire pour les Européens. Il faut les occuper avec les Russes et les Indiens et donner aux Coréens et Australiens (et peut-être Japonais) les moyens de se défendre. Et on met l’Europe sous parapluie franco britannique. Et on joue l’Allemagne contre la Russie et la Russie contre l’Allemagne.

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il y a 10 minutes, Zagor a dit :

Le problème c'est qu'actuellement l'occident commet aussi énormément d'erreurs (le confinement et le suicide économique étant la principale). Et surtout nous sommes dirigé par de l'idéologie hors sol ce qui nous affaibli. Nous ne faisons plus de géopolitique.

C'est tout à fait mon idée. Au rythme où ça va, l'Occident va mourir avant la Chine. (Le fait de ne plus faire de géopolitique est d'ailleurs un indice assez clair soit que l'on n'a plus envie de vivre, soit que l'on est totalement immature et qu'on va se faire mal en tombant sur la réalité).

 

il y a 12 minutes, Zagor a dit :

Je crains que les Chinois ont tiré les leçons de la chute de l'URSS (économie 100% planifiée) pour avoir une économie assez proche de celle du fasciste (capitalisme contrôlé et corporatiste). Et ce système peut durer longtemps (le fascisme ne s'est pas détruit de l'intérieur) surtout que cela fait 30 ans que j'entend parler de l’effondrement chinois.

Encore une fois, my point exactly.

 

il y a 3 minutes, Tramp a dit :

Les Chinois sont suffisamment loin pour ne pas être une menace militaire pour les Européens.

I beg to disagree. Et puis la géopolitique ne s'arrête pas au militaire (de même que la politique ne s'arrête pas à l'exercice de la violence légale).

  • Yea 1
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Ils sont une menace dans la mesure où ils sont un exemple pour nos dirigeants. Et ils le resteront même s'ils deviennent des ennemis, voire, ils le seront d'autant plus. C'est alors que le fascisme était l'ennemi que l'on a imité leur sécurité sociale, et alors que l'URSS était l'ennemi que les états occidentaux se sont livrés à un planisme keynésien++ et que nos idéologues ont expérimentés toute sorte de nuance de "marxisme occidental". 

 

Et l'autre problème est qu'ils ont une dose de capitalisme suffisante pour pouvoir tenir debout encore un moment. Et même sans ça, l'URSS a tenu quoi, quelque chose comme 70 ans ?

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il y a 11 minutes, Mégille a dit :

Ils sont une menace dans la mesure où ils sont un exemple pour nos dirigeants.

C'est en effet une partie importante du problème (le soft power, tout ça). Et c'est un problème dès aujourd'hui.

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Il y a 15 heures, Tramp a dit :


Les Chinois sont suffisamment loin pour ne pas être une menace militaire pour les Européens. Il faut les occuper avec les Russes et les Indiens et donner aux Coréens et Australiens (et peut-être Japonais) les moyens de se défendre. Et on met l’Europe sous parapluie franco britannique. 

 

D'accord avec ça.

 

Il y a 15 heures, Tramp a dit :


 Et on joue l’Allemagne contre la Russie et la Russie contre l’Allemagne.

 

Pas d'accord. On a tout intérêt à ce que l'Allemagne et la Russie s'entendent pour la stabilité de l'Europe.

De plus il faudra tot ou tard faire revenir la Russie en Europe qui est sa véritable place. Je ne parle pas de faire rentrer la Russie de Poutine dans l'UE mais à mon sens il faut l'intégrer dans l'économie européenne avec un traité de libre échange.

On a fait de la merde avec la Russie, l'Europe centrale et de l'est depuis 20 ans; résultat on a une montée en force des populistes dans toute cette région. Alors que géopolitiquement elle est cruciale: comme le disais Mackinder: "Qui contrôle l'Europe de l'Est contrôle l'Heartland (ndlr:grosso-modo la Russie) ; Qui contrôle l'Heartland contrôle l'Île Monde ; Qui contrôle l'Île Monde (ndlr: l'Eurasie voire Afrique) contrôle le monde." Les USA l'ont bien compris et d'où leur jeu en Europe centrale. Mais former cette Europe de Dunkerque avec Vladivostok cela passe par impulser une réconciliation entre des pays comme la Pologne et la Russie. Mais il faut montrer aux deux que nous ne sommes plus dépendant des USA au niveau de la défense.

  • Yea 2
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Le problème de la Russie c’est qu’ils veulent faire parti du club européen mais ils ne veulent pas en accepter les règles (ie démocratie et économie de marché). Du coup, ils font tout pour essayer de faire remarquer qu’ils existent.

 

Oui la Russie a sa place en Europe. Mais la France ne peut ni faire confiance aux Russes ni aux Allemands. Il ne faut pas encourager les conflits mais il faut une Allemagne suffisamment forte pour empêcher les Russes de venir en France pour pas cher mais pour pas que cette force se retourne contre la France, il faut les occuper avec les Russes. Et nous, on doit cultiver notre alliance naturelle avec l’Angleterre. 

  • Haha 2
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il y a 51 minutes, Tramp a dit :

Le problème de la Russie c’est qu’ils veulent faire parti du club européen mais ils ne veulent pas en accepter les règles (ie démocratie et économie de marché). Du coup, ils font tout pour essayer de faire remarquer qu’ils existent.

 

 

Cette description s'applique aussi à la France dans la moindre mesure.

 

Et jouer la géopolitique interne en Europe c'est ce qui a permit aux USA, à l'URSS et maintenant la Chine de prendre le dessus sur l'Europe. De plus l'alliance naturelle RU et France est comment dire inexistante. D'autant plus qu'une Europe dirigée par une Allemagne démocratique et plus libérale que la France me semble préférable à une France trop forte qui impose son socialisme partout. La France c'est bien pour les armes nucléaires et l'industrie de défense.

Et je pense que les russes vont bientot se rendre compte qu'étre liés au chinois c'est un pacte avec le diable, le gouvernement russe n'est pas ravi ravi de la colonisation chinoise de la Sibérie avec les travailleurs chinois.

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Le 28/07/2020 à 13:52, Tramp a dit :

Le problème de la Russie c’est qu’ils veulent faire parti du club européen mais ils ne veulent pas en accepter les règles (ie démocratie et économie de marché). Du coup, ils font tout pour essayer de faire remarquer qu’ils existent.

 

Oui la Russie a sa place en Europe. Mais la France ne peut ni faire confiance aux Russes ni aux Allemands. Il ne faut pas encourager les conflits mais il faut une Allemagne suffisamment forte pour empêcher les Russes de venir en France pour pas cher mais pour pas que cette force se retourne contre la France, il faut les occuper avec les Russes. Et nous, on doit cultiver notre alliance naturelle avec l’Angleterre. 

 

So 1890.

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