Pisa 2013

[jubal]

Pourquoi? Un gamin qui a appris à casser les oreilles à ses parents avec une flûte à bec est moins con que celui qui ne joue d'aucun instrument?

Flute a bec ? En général c'est plutôt le piano, parfois la guitare ou le violon. Sinon oui apprendre un instrument ça a une valeur éducative, en terme par exemple de gout de l'effort, de concentration, de travail, d'accomplissement personnel, etc.

Mais c’était pas mon propos, je disais plutôt que l'instrument de musique montre que les parents sont investi dans leur enfants et qu'ils le pousse.

L'absence d'instrument de musique ne montre rien évidemment (heureusement pour moi car aucun de mes enfants ne fait de musique).

[Miss Liberty]

Sinon oui apprendre un instrument ça a une valeur éducative, en terme par exemple de gout de l'effort, de concentration, d'accomplissement personnel, etc.

L'absence d'instrument de musique ne montre rien évidemment (heureusement pour moi car aucun de mes enfants ne fait de musique).

Oui pour les deux.

À la condition que les parents demandent effectivement à leur enfant d'être exigent avec lui-même quand il s'entraîne et qu'ils s' y connaissent un minimum sinon ça peut être une perte de temps.

C'est pour ça que le deuxième point est important : il y a des tas d'autres activités périscolaires qui font se développer les mêmes qualités, et il vaut mieux à mon sens en choisir une pour lequel le gamin est motivé et un des parents capable d'évaluer les progrès.

Et je dis ça tout en ayant fait de la musique moi-même dès mes 5 ans...

[poney]

Pourquoi? Un gamin qui a appris à casser les oreilles à ses parents avec une flûte à bec est moins con que celui qui ne joue d'aucun instrument?

 

la plupart des parents qui "imposent" un instrument à leurs enfants sont des parents plus investis dans leur éducation. Ils n'inscrivent pas leurs gosses un matin dans une académie pour ne pas s'y intéresser ensuite. Il existe de mémoire une corrélation très forte entre la pratique d'un instrument de musique et la réussite scolaire.

[Tremendo]

Je me demande si il n'est pas un peu rapide de passer de "La France a baissé de tant dans le classement PISA" à "Le système éducatif français est nul et tout pourri".

 

Il y a effectivement plus pourri que le système français -la France est dans la moyenne de l'OCDE-.

 

Quand on dit qu'il est pourri, cela signifie surtout qu'il est relativement moins bon par rapport à bien d'autres pays, pas forcément pourri en soi. 

Or, les propagandistes du système éducatif français actuel passent leur temps à clamer qu'il est le meilleur ou l'un des meilleurs, mais force est de constater que l'écart en points entre la France et les premiers est énorme, de même que si on enlève les pays asiatiques on est loin derrière bien d'autres pays européens dont les systèmes éducatifs sont plus proches du nôtre.  Donc même si toute analyse comparative a ses défauts, cet écart traduit tout de même un défaut structurel important dans notre système éducatif.

[Miss Liberty]

la plupart des parents qui "imposent" un instrument à leurs enfants sont des parents plus investis dans leur éducation. Ils n'inscrivent pas leurs gosses un matin dans une académie pour ne pas s'y intéresser ensuite.

Il n'y a pas de conservatoire municipal en Belgique? Parce qu'à en juger par mes voisins et mes camarades au conservatoire, je pense au contraire que c'est le cas pour la majorité des parents. Une fois qu'ils ont fait le chèque, ils s'imaginent avoir fait leur boulot.

[poney]

Si, j'en ai même fréquenté deux. C'était plutôt des bons étudiants en moyenne.

[Chitah]

les propagandistes du système éducatif français actuel passent leur temps à clamer qu'il est le meilleur ou l'un des meilleurs

Je suis l'actualité française et je n'ai jamais entendu rien de tel. Qui dit cela publiquement?

 

Vu que tu as l'air affirmatif : trouve-moi 5 personnes qui ont dit cela en 2013.

 

[Chitah]

Si, j'en ai même fréquenté deux. C'était plutôt des bons étudiants en moyenne.

Plus j'en apprends sur les marqueurs ou déterminants de la réussite scolaire, plus je me rends compte que je n'en n'avais en réalité presque aucun.

[jubal]

Oui pour les deux.

À la condition que les parents demandent effectivement à leur enfant d'être exigent avec lui-même quand il s'entraîne et qu'ils s' y connaissent un minimum sinon ça peut être une perte de temps.

C'est pour ça que le deuxième point est important : il y a des tas d'autres activités périscolaires qui font se développer les mêmes qualités, et il vaut mieux à mon sens en choisir une pour lequel le gamin est motivé et un des parents capable d'évaluer les progrès.

Et je dis ça tout en ayant fait de la musique moi-même dès mes 5 ans...

Tu peux être sur que les parents coréens sont exigeant sur les progrès musicaux de leurs enfants.

Sur les autres activités je d'accord, même si j'ai hélas un peu du mal a motiver mes enfants a faire quoi que ce soit.

Du coup je me demande si l'approche coréenne "tu fera du piano un point c'est tout" n'a pas ses mérites aussi.

[Chitah]

Je suis classe moyenne ou classe supérieure => J'ai plus de chances de réussir à l'école.

 

 

Je suis classe moyenne ou classe supérieure => J'ai plus de chances que mes parents m'incitent à jouer d'un instrument.

[poney]

Plus j'en apprends sur les marqueurs ou déterminants de la réussite scolaire, plus je me rends compte que je n'en n'avais en réalité presque aucun.

 

D'ou l'intéret de l'individualisme. Je suis sur qu'un faisant une ethnographie fine de ton cas, on trouverait quelques marqueurs (ou déterminants, c'est toujours un peu difficile à...déterminer). Après, il ne faut pas négliger la volonté.

 

Pour rester le sujet, j'ai été un élève très médiocre, limite bon à rien, jusqu'à mes 20 ans. Malgré 7 ans de solfège et 6 ans de piano et des parents toujours très proches de moi (ce qui m'a d'ailleurs sauver la mise au final).

[Chitah]

D'ou l'intéret de l'individualisme. Je suis sur qu'un faisant une ethnographie fine de ton cas, on trouverait quelques marqueurs (ou déterminants, c'est toujours un peu difficile à...déterminer). Après, il ne faut pas négliger la volonté.

Avant tout un mix de volonté et de jalousie, étant le deuxième de ma fratrie mon grand frère a bien évidemment su lire avant moi, obligeant rapidement ma mère à m'apprendre elle-meme avant que j'entre au CP. Et j'en ai gardé un très très bon souvenir j'ai adoré apprendre à lire.

[Tremendo]

Je suis l'actualité française et je n'ai jamais entendu rien de tel. Qui dit cela publiquement?

 

Vu que tu as l'air affirmatif : trouve-moi 5 personnes qui ont dit cela en 2013.

 

Aucun parti politique n'a pour programme de réformer l'éducation nationale en profondeur, aucun, j'en conclus donc qu'ils en sont tous plus ou moins satisfaits.

 

Tiens, on a Luc Ferry qui nous explique que si on enlève les 15 établissements les pires, la France est en tête de PISA. Evidemment, comme ça c'est plus facile.

 

http://www.rue89.com/zapnet/2013/12/03/education-luc-ferry-explique-dune-certaine-facon-france-est-numero-1-248086

[jubal]

Je suis classe moyenne ou classe supérieure => J'ai plus de chances de réussir à l'école.

Je suis classe moyenne ou classe supérieure => J'ai plus de chances que mes parents m'incitent à jouer d'un instrument.

Oui, je ne faisais pas de lien entre l'instrument et la réussite a l’école mais entre l'instrument et l'investissement des parents. Un lien de nature intuitive et non pas statistique.

Et le but de l'instrument n'est pas de réussir a l’école, c'est de forger la personnalité, la volonté, la ténacité, la confiance en soi etc.

[Chitah]

Aucun parti politique n'a pour programme de réformer l'éducation nationale en profondeur, aucun, j'en conclus donc qu'ils en sont tous plus ou moins satisfaits.

 

Tiens, on a Luc Ferry qui nous explique que si on enlève les 15 établissements les pires, la France est en tête de PISA. Evidemment, comme ça c'est plus facile.

 

http://www.rue89.com/zapnet/2013/12/03/education-luc-ferry-explique-dune-certaine-facon-france-est-numero-1-248086

Au contraire je trouve sa remarque extrêmement intéressante. Ainsi donc il dirait que les 85% d'établissements les meilleurs n'ont pas bougé de niveau ou presque. Mais que les 15% les plus pourris le sont encore plus.

Cette réflexion, si elle est vraie change absolument tout.

Exemple : je doute que Louis-Le-Grand ou Henri IV aient vu leur niveau baisser.

[Mathieu_D]

Le but des parents c'est de faire chier les enfants. J'ai détesté être obligé de faire du solfège et du piano.

Bon j'exagère évidemment.

 

En revanche je ne m'avancerais pas trop sur la sociologie des cours de musique. Je ne crois pas qu'il y ait tant de surreprésentation des classes moyennes / sup.

Mais bon je viens de la campagne où l'école de musique du village est un facteur de socialisation.

[Fagotto]

 

Au contraire je trouve sa remarque extrêmement intéressante. Ainsi donc il dirait que les 85% d'établissements les meilleurs n'ont pas bougé de niveau ou presque. Mais que les 15% les plus pourris le sont encore plus.

Cette réflexion, si elle est vraie change absolument tout.

Exemple : je doute que Louis-Le-Grand ou Henri IV aient vu leur niveau baisser.

 

C'est bien ce qui est decrit depuis le debut, le niveau des "bons" ne changent pas, 1er post:

 

"En France, par rapport à 2003, il y a un peu près autant d’élèves très performants, mais surtout beaucoup plus d’élèves en difficulté, ce qui sous-entend que le système s’est dégradé principalement par le bas ces 9 dernières années."

[Chitah]

C'est bien ce qui est decrit depuis le debut, le niveau des "bons" ne changent pas, 1er post:

 

"En France, par rapport à 2003, il y a un peu près autant d’élèves très performants, mais surtout beaucoup plus d’élèves en difficulté, ce qui sous-entend que le système s’est dégradé principalement par le bas ces 9 dernières années."

Merci en effet je ne m'en souvenais plus.

[Fagotto]

Ce qui explique aussi que l'on peut continuer a former des Nobel et des Fields malgre une baisse du niveau moyen.

[Miss Liberty]

Ce qui explique aussi que les politiques n'en ont pas grand chose à foutre puisqu'ils peuvent continuer à mettre leurs enfants dans les meilleurs établissements (tout en expliquant aux autres que c'est du pareil au même et que seuls les salauds fachistes élitistes prétendent le contraire)

[Mathieu_D]

On voit dans les résultats de l'enquête précédente que les résultats des lycéens des voies générales sont bons tandis que ceux des voies technos sont en dessous.

[Mathieu_D]

rien

 

[Tremendo]

 

Au contraire je trouve sa remarque extrêmement intéressante. Ainsi donc il dirait que les 85% d'établissements les meilleurs n'ont pas bougé de niveau ou presque. Mais que les 15% les plus pourris le sont encore plus.

Cette réflexion, si elle est vraie change absolument tout.

Exemple : je doute que Louis-Le-Grand ou Henri IV aient vu leur niveau baisser.

 

Je ne crois pas qu'il soit très gratifiant que 85% des établissements voient leur niveau stagner et 15% baisser significativement. J'aurais aimé que la majorité progresse, ce qui n'est pas le cas.

 

Dans la bouche de Ferry en tout cas cela sonne comme :"En fait tout va bien, c'est juste quelques établissements qui empirent la situation, circulez y'a rien à voir". Sans nier les inégalités, j'ai beaucoup de mal à croire que seulement 15% des établissements entrainent la France de la 1ère à la 25ème place de PISA.

[Chitah]

Ce qui explique aussi que les politiques n'en ont pas grand chose à foutre puisqu'ils peuvent continuer à mettre leurs enfants dans les meilleurs établissements (tout en expliquant aux autres que c'est du pareil au même et que seuls les salauds fachistes élitistes prétendent le contraire)

Si tu réfléchis bien, regarde les dernières grandes inventions : les tablettes numériques, le web, la télévision, le téléphone par exemple.

 

Pourquoi le téléphone et la télévision ne sont pas entrés dans l'école (pour la TV, un peu, les docu de Sciences Naturelles notamment) alors que tout le monde actuellement s'empresse d'expliquer qu'il est EVIDENT que les tablettes numériques devraient entrer massivement à l'école?

 

Je suis sûr qu'il n'y a pas de tablette à la très prestigieuse Ecole Alsacienne.

 

Ah oui, le lien avec ce que tu écris MissLib? J'ai entendu récemment qu'aux USA, c'était pareil, assault de démagogie pour paraître cool avec ses iPads à l'école, pendant que les gros patrons de la Silicon Valley envoie leurs gosses dans des camps de scouts et des écoles à l'ancienne avec un tableau noir et de la craie.

[Chitah]

Je ne crois pas qu'il soit très gratifiant que 85% des établissements voient leur niveau stagner et 15% baisser significativement. J'aurais aimé que la majorité progresse, ce qui n'est pas le cas.

Tu fais partie des Grincheux Professionnels Anti France de ce fourum, quelque soit ce que les tests PISA auraient sorti comme résultat tu aurais critiqué.

 

Dans la bouche de Ferry en tout cas cela sonne comme :"En fait tout va bien, c'est juste quelques établissements qui empirent la situation, circulez y'a rien à voir". Sans nier les inégalités, j'ai beaucoup de mal à croire que seulement 15% des établissements entrainent la France de la 1ère à la 25ème place de PISA.

Ah bon.

[Mathieu_D]

Truc intéressant, PISA n'est pas la seule évaluation disponible, il existe aussi PIRLS et TIMMS (math)

 

Sinon une critique sérieuse de PISA : http://www.oxydiane.net/IMG/pdf/Uncertainties_and_Bias_in_PISA.pdf

1. Sampling disparities

•  Target population does not serve study objective
•  Target population too loosely dened: unequal exclusions
•  On the fringe of the target population: unequal inclusion of learning-disabled students
•  Sampling problems: inconsistent input
•  Sampling problems: inconsistent output
•  Insucient response rates
•  Gender-dependent response rates
•  Doubts about data transmission: missing missing responses

1. Ignored dimensions of the cognitive test

•  (je vous laisse voir)

1.  Interpreting cognitive test results  

•  (je vous laisse voir)

 

Conclusions
One defense line of PISA proponents reads: PISA is state of the art, at present nobody can do it better. This is probably true. If there was one outstanding
source of bias, one could hope to improve PISA by ghting this specic problem. However, it rather appears that there is a plethora of inaccuracies of similar
magnitude. Reducing a few of them will have very little eect on the overall uncertainty. Therefore, one has to live with the unsatisfactory state of the art
and draw the right consequences.

Firstly, the outcome of PISA must be reassessed. The ocial signicance criteria, based only on stochastic errors, are irrelevant and misleading. The accuracy of country rankings is largely overestimated. Statistics are particularly distorted if they depend on reponse rates among weak students;  statements about risk groups are extremely unreliable.

Secondly, the large sample sizes of PISA are uneconomic. Since the accuracy of the study is determined by  other factors, the eort currently invested in minimising stochastic errors is unjustied. Thirdly, it is clear from the outset that little can be learned when something as complex as a school system is characterised by something as simple as the average number of solved test items.

[Tremendo]

Tu fais partie des Grincheux Professionnels Anti France de ce fourum, quelque soit ce que les tests PISA auraient sorti comme résultat tu aurais critiqué.

 

Ah bon.

 

Désolé, mais j'ai été marqué par mes années à l'ednat -et j'étais plutôt bon élève- d'où mon biais... et ma petite satisfaction de voir les résultats de la France j'avoue.

Bon mais si critiquer le système éducatif actuel est être anti-patriote alors je revendique mon appartenance aux GPAF (Grincheux Professionnels Anti France)

[free jazz]

Tu fais partie des Grincheux Professionnels Anti France de ce fourum, quelque soit ce que les tests PISA auraient sorti comme résultat tu aurais critiqué.

 

C'est pas si facile d'être un bon Grincheux Professionnel Anti France, ça demande un peu d'entraînement quand-même.

Bon mais si critiquer le système éducatif actuel est être anti-patriote alors je revendique mon appartenance aux GPAF (Grincheux Professionnels Anti France)

Quelle audace.

[Johnnieboy]

Désolé, mais j'ai été marqué par mes années à l'ednat -et j'étais plutôt bon élève- d'où mon biais... et ma petite satisfaction de voir les résultats de la France j'avoue.

Bon mais si critiquer le système éducatif actuel est être anti-patriote alors je revendique mon appartenance aux GPAF (Grincheux Professionnels Anti France)

 

T'as comparé avec un autre système ? Parce que je me suis bien fait chier à l'école aussi mais c'est simplement que je n'étais pas fait pour, tout simplement. L'EdNat est faite pour la majorité et le problème, c'est que ça ne marche pas pour certains et les parents ne trouvent pas d'alternatives. Alors, s'il y a bien une chose à critiquer et une autre à proposer en France, c'est d'une part le monopole sur l'instruction et d'autre part la promotion du chèque-éducation.

[Lancelot]

Mais toujours est-il que la méthode PISA semble être la même depuis de nombreuses années, et qu'à méthode de calcul égale, entre t, t+1 puis t+2, la France s'écroule. C'est tout.

Ben comme je le disais dans mon premier message, après avoir relevé ce qui est à mon sens le biais majeur :

M'enfin ça reste toujours un indicateur sympa pour se situer par rapport au reste.

J'ai entendu récemment qu'aux USA, c'était pareil, assaut de démagogie pour paraître cool avec ses iPads à l'école, pendant que les gros patrons de la Silicon Valley envoie leurs gosses dans des camps de scouts et des écoles à l'ancienne avec un tableau noir et de la craie.

Ah, ça, si les iPads étaient la solution, ça se saurait.