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Libéralisme & inégalités


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Je suis en train de lire "The global city : New York, London, Tokyo" de Saskia Sassen, et comment vous dire... ça me pique un peu les yeux, de l’ultralibéralisme par-ci, des citations de Michael Moore par-là, mais une question intéressante et tout de même posée à la fin de la préface du bouquin :

 

"En prenant pour hypothèse que les mondialistes libéraux l'emportent sur les socio-démocrates et que se poursuive l'expansion du marché, à quel moment les tensions suscitées par la croissance des inégalités produites par ce type d'économie planétaire deviennent-elles insupportables?"

 

Bon, on est d'accord, ça fait grosse question de gauchiste, mais si on reformule, dans un monde vraiment libéral, où l'influence des États serait minime, comment réagirait la population à l'augmentation des inégalités? Soit elle s'en accommoderait (ceux qui se donnent les moyens de leurs ambitions y arrivent alors que demander de plus...?), soit elle s'en plaindrait (oui mais y-a quand même des SDF, des pauvres...).

 

Au bout de combien de temps verrions-nous apparaitre des gens qui réclament un État puissant? La redistribution des richesses (plus ou moins la spoliation des "riches") ? une diminution des inégalités? Comme ça s'est vu dans le passé. Plutôt que de chercher à se remettre en question, à développer des entreprises (projets) de charité privée...

 

Personnellement c'est ce qui me fait un peu peur/me parait difficile. Pas tant la mise en place d'un système où les pouvoirs de État seraient réduis, mais le maintient de ce même système...

 

Qu'est-ce que vous en pensez?

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C'est une bonne question, même si c'est difficile de lui donner une réponse globale, indépendante des contextes locaux. J'imagine que dans les pays où les inégalités sont perçues comme moins naturelles que dans les autres, les tensions seront plus fortes. Je me demande par exemple dans quelle mesure l'enrichissement des villes côtières chinoises ne vont pas créer des tensions avec l'intérieur des terres qui reste extrêmement pauvre et sous développé. On sous-estime parfois la grande hétérogénéité culturelle -et donc les vélléités sécessionnistes- de la Chine qui pourrait réapparaître à cette occasion.

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Tu peux t'intéresser à Schumpeter dans les passages où il parle de la fin du capitalisme. La critique du capitalisme devient importante à partir du moment où, grosso modo, il y a trop d'intellectuels, qui se retournent contre le système et peuvent mettre des mots sur ce que ressent l'opinion.

Il faut donc que le système éducatif du pays libéral aie eu le temps de créer cette classe d'intellectuels.

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Personnellement, je suis un libéral pessimiste et j'ai tendance à penser qu'un pays libéral deviendrait de plus en plus socialiste au cours du temps pour différentes raisons :

- l'augmentation d'inégalités (réelles ou fantasmées) amènerait une frange de la population (pauvres, intellectuels sincères ou intéressés, personnes bien intentionnées, etc.) a réclamé une redistribution ou toutes autres mesures pour la limiter, avec différents arguments fallacieux pour justifier tout ça ;

- des entreprises marchant bien souhaiteront être protégées de la concurrence et prétexteront donc être indispensables au pays (par exemple : ils représentent une grosse part des emplois dudit pays, leur savoir-faire est unique, leur domaine d'activité est trop important ou stratégique pour le partager avec d'autres concurrents, etc.) pour réclamer des mesures les mettant en situation de (quasi-)monopole (réglementations, protectionnisme, etc.) ;

- les hommes politiques enfin verront les revendications des précédentes catégories comme l'opportunité d'étendre le pouvoir de l'état (et le leur donc) pour y répondre (avec de mauvaises solutions bien entendu).

 

Ceci-dit, ma vision des choses est peut-être trop simpliste et/ou suis-je trop pessimiste.

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Tu peux t'intéresser à Schumpeter dans les passages où il parle de la fin du capitalisme. La critique du capitalisme devient importante à partir du moment où, grosso modo, il y a trop d'intellectuels, qui se retournent contre le système et peuvent mettre des mots sur ce que ressent l'opinion.

Il faut donc que le système éducatif du pays libéral aie eu le temps de créer cette classe d'intellectuels.

 

On ne sait pas,dans le cadre d'un pays libéral, ce que donnerait l’éducation libre, peut ètre un majorité de population avec un fond de valeurs libérales difficiles à déboulonner,

On pourrait peut être aussi compter sur une très grosse diminution de fréquentation des filières à intellectuels mécontent vu qu'il y aurait bien plus de recherche de rentabilité dans le choix des études. c'est un classique mais l’intellectuel mécontent est souvent un frustré du fait que ses revenus ne reflètent pas l'idée qu'il se fait de lui.

 

comment réagirait la population à l'augmentation des inégalités?

 

 

En sommes nous vraiment sûr? notre société actuelle est déjà profondément inégalitaire, pas sur qu’une société plutôt minarchiste le serait bien plus.

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"En prenant pour hypothèse que les mondialistes libéraux l'emportent sur les socio-démocrates et que se poursuive l'expansion du marché, à quel moment les tensions suscitées par la croissance des inégalités produites par ce type d'économie planétaire deviennent-elles insupportables?"

 

Déjà, l'idée selon la quelle l'étatisme produit moins d'inégalité que le libéralisme est très discutable.

 

Ensuite, les inégalités ne sont pas naturellement insupportables à l'humain. Le rejet systématique des inégalités est un trait idéologique qui s'est développé en occident récemment, pas une constante fixe du genre humain.

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En sommes nous vraiment sûr? notre société actuelle est déjà profondément inégalitaire, pas sur qu’une société plutôt minarchiste le serait bien plus.

 

C'est une bonne question, mais honnêtement je pense qu'une société minarchiste serait plus inégalitaire, non pas parce que les pauvres seraient plus pauvres (cela peut se débattre), mais bien parce que les riches seraient plus riches (on leur opposerait moins de freins, comme la taxe à 75% en France pour les très hauts revenus...). Après on peut très bien penser que les pauvres seraient à leur tour tirés vers le haut, dans ce cas les inégalités resteraient stables, mais j'ai un peu du mal à y croire.

 

 

Déjà, l'idée selon la quelle l'étatisme produit moins d'inégalité que le libéralisme est très discutable.

 

C'est pourquoi j'ai bien précisé que cette question paraissait peu objective.

 

 

Ensuite, les inégalités ne sont pas naturellement insupportables à l'humain. Le rejet systématique des inégalités est un trait idéologique qui s'est développé en occident récemment, pas une constante fixe du genre humain.

 

Effectivement, je pense qu'elles sont mieux acceptées, ou moins discutées, dans certains coins du monde.

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cette question paraissait peu objective.

 

 

 

mais sacreubleu, l'integralite de cette question est socialo-trisoide, et s'applique dans un contexte socialomental qui n'a pas de rapport avec la realite.

 

 

cette question n'en appelle qu'une seule autre, et c'est a la conne qui a ecrit le livre de faire un effort: 

La seule chose qui aide contre la pauvrete, c'est la prosperite.

qu'est-ce qui apporte la prosperite ?

voila.

Vu que la reponse ne sera jamais l'etat, jamais les taxes, jamais les dettes.

 

 

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mais sacreubleu, l'integralite de cette question est socialo-trisoide, et s'applique dans un contexte socialomental qui n'a pas de rapport avec la realite.

 

 

cette question n'en appelle qu'une seule autre, et c'est a la conne qui a ecrit le livre de faire un effort: 

La seule chose qui aide contre la pauvrete, c'est la prosperite.

qu'est-ce qui apporte la prosperite ?

voila.

Vu que la reponse ne sera jamais l'etat, jamais les taxes, jamais les dettes.

 

Tu as gagné un biscuit offert par le peuple.

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Tu remarqueras que mes questions, elles, sont toujours valables.

 

Si les inégalités s'accroissent, comment va réagir le peuple, et va-t-on pouvoir "tenir à distance" l’État?

 

Et là je vous demande votre avis.

 

A première vue la réponse serait, tout dépend de l'espace considéré.

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C'est une bonne question, mais honnêtement je pense qu'une société minarchiste serait plus inégalitaire, non pas parce que les pauvres seraient plus pauvres (cela peut se débattre), mais bien parce que les riches seraient plus riches (on leur opposerait moins de freins, comme la taxe à 75% en France pour les très hauts revenus...). Après on peut très bien penser que les pauvres seraient à leur tour tirés vers le haut, dans ce cas les inégalités resteraient stables, mais j'ai un peu du mal à y croire.

 

Vu comme ça oui , plus d’inégalité.

Moi je vois une frange pauvre ni plus ni moins haute qu'aujourd'hui, mais une pauvreté "plus confortable" rien que d'imaginer une constructibilité par defaut des terrains suffit à ça, possibilité de rouler avec une vielle carcasse tant qu'elle roule, de se chauffer en cramant des pneus :) ...

Bref ça forcerait moins les pauvres à prendre le train productiviste s'ils n'en ont pas envie/les capacités

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Mythique cette vidéo.

 

En gros, la question est, quand est-ce qu'une majorité du peuple pensera comme le monsieur à la cravate rouge?

 

Et quand est-ce qu'ils nous forceront à tendre vers l'égalitarisme?

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Si les inégalités s'accroissent, comment va réagir le peuple,

 

 

mal.Il va devenir communiste.Et les """"inegalites"""" vont s'accroitre.

 

 

et va-t-on pouvoir "tenir à distance" l’État?

 

non.Il va devenir communiste.Et les """"inegalites"""" vont s'accroitre.

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La question est pertinante, et le probleme est culturel, donc la réponse est culturelle également, le libéralisme ne peut pas etre purement détaché des valeurs culturelles comme certains le souhaitent, en grande partie à cause de ce probleme.

Une culture qui valorise les inégalités est une nécéssité vitale pour un libéralisme durable, tant que l'égalité est vue comme une valeur positive par une majorité de la population, on ne peut faire que des petits pas en avant dans la peur des deux pas en arriere qui vont "compenser".

Ca ne signifie pas qu'il ne faille pas se battre pour les petits pas en avant quand ils permettent d'augmenter réellement la liberté (je pense en particulier aux crimes sans victimes, armes, drogues, etc...), mais pour le reste de la fonction étatique, combattre les symptomes me semble une mauvaise allocation des ressources.

Mais avant d'aller convaincre le grand public de la valeur sociale de l'inégalité, il faudrait déjà qu'en interne, chez les libéraux, le culte de l'égalité disparaisse, et rien que ça, ce n'est pas gagné...

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Je pense que les gens se moquent globalement des inégalités de fait. D'ailleurs on jalouse surtout celui qui vit juste à côté, celui qui appartient en fait au même milieu  (ou quasiment), celui qui , en fait, est l'égal

 

Ce qui emmerde les gens, c'est plutôt les difficultés dans l'ascension sociale, les corporatismes, les injustices etc...c'est à dire les inégalités de droit

 

Et justement, alors que le socialisme se propose de réaliser l'égalité de fait, le libéralisme proclame l'égalité de droit.

 

Donner l'égalité de droit, je crois que cela suffit à contenter les gens.

 

Le discours de l'égalité de fait, c'est juste l'arme de politiques pour nous faire croire qu'ils sont indispensables

 

Tout un chacun se moque du milliardaire qui vit ailleurs pour autant qu'il est libre de se réaliser.

  • Yea 1
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Encore une fois, bof l'égalité de droit, le sentiment d'injustice oui, les innombrables plafonds de verre (ou d'acier d'ailleurs), oui, mais l'égalité de droit, c'est la encore lié au sentiment égalitaire, ce qui pose probleme, ce n'est pas l'inégalité de droit, c'est le sentiment d'injustice, d'inéquité qui lui est lié.

L'équité, ce n'est pas nécéssairement l'égalité, c'est à ça qu'il faut arriver, l'injustice ce n'est pas l'inégalité, c'est l'inéquité.

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Le problème, c'est d'expliquer aux gens

 

cette question n'en appelle qu'une seule autre, et c'est a la conne qui a ecrit le livre de faire un effort: 

La seule chose qui aide contre la pauvrete, c'est la prosperite.

qu'est-ce qui apporte la prosperite ?

voila.

Vu que la reponse ne sera jamais l'etat, jamais les taxes, jamais les dettes.

 

+1

 

Le problème, c'est pas les inégalités, c'est que les gens sont persuadés que les inégalités sont des injustices, à cause d'une conception erronée de la justice, de l'égalité et de l'échange économique (vu comme un jeu à somme nulle) et donc sont persuadés que les pauvres sont pauvres parce que les riches sont riches.

 

 

Encore une fois, bof l'égalité de droit, le sentiment d'injustice oui, les innombrables plafonds de verre (ou d'acier d'ailleurs), oui, mais l'égalité de droit, c'est la encore lié au sentiment égalitaire, ce qui pose probleme, ce n'est pas l'inégalité de droit, c'est le sentiment d'injustice, d'inéquité qui lui est lié.

L'équité, ce n'est pas nécéssairement l'égalité, c'est à ça qu'il faut arriver, l'injustice ce n'est pas l'inégalité, c'est l'inéquité.

 

Qu'est ce que tu appelles équité ?

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Encore une fois, bof l'égalité de droit, le sentiment d'injustice oui, les innombrables plafonds de verre (ou d'acier d'ailleurs), oui, mais l'égalité de droit, c'est la encore lié au sentiment égalitaire, ce qui pose probleme, ce n'est pas l'inégalité de droit, c'est le sentiment d'injustice, d'inéquité qui lui est lié.

L'équité, ce n'est pas nécéssairement l'égalité, c'est à ça qu'il faut arriver, l'injustice ce n'est pas l'inégalité, c'est l'inéquité.

 

+1, les hommes qui naissent "libres et égaux en droit" c'est le ver qui entre dans la pomme. Dire la justice n'a jamais eu l'égalité pour but – mais l'équité.

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L'équité, ce n'est pas nécéssairement l'égalité, c'est à ça qu'il faut arriver, l'injustice ce n'est pas l'inégalité, c'est l'inéquité.

 

Dans mon esprit , c'est à  peu près la même chose, l'égalité de droit garantissant l'équité.

 

Si on se contente de l'équité sans égalité de droit, les mesures telles que la positive action deviennent légitimes et, à mon avis, ce type de mesure conduit à des revendications communautaires et au clientélisme politique et par opposition à ce mouvement, aux propositions d'égalité de fait .

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Dans mon esprit , c'est à  peu près la même chose, l'égalité de droit garantissant l'équité.

C'est quoi, dans la pratique quotidienne "l'égalité de droit" ?

Par exemple, j'ai un droit de proprieté sur un lopin de terre, et tu n'en à pas, nous ne sommes clairement pas "égaux en droit", je me doute bien que ce n'est pas ce sens que tu lui donne, mais c'est pourtant le sens le plus évident :devil:

Si on se contente de l'équité sans égalité de droit, les mesures telles que la positive action deviennent légitimes et, à mon avis, ce type de mesure conduit à des revendications communautaires et au clientélisme politique et par opposition à ce mouvement, aux propositions d'égalité de fait .

Non, quand on parle d'équité, c'est une qualité du décideur, du juge, par définition c'est subjectif et local, ça permet en effet de la discrimination positive, mais pas du tout des principes généraux de type "positive action".

Et oui, juger en équité, c'est discriminer, discriminer c'est positif, tu te laisse envahir par le discours ambiant anti-discrimination.

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Qu'est ce que tu appelles équité ?

La différence entre l'équité et l'égalité, c'est que l'égalité c'est une mesure, un fait qu'on observe, c'est un universel.

L'équité, c'est une vertu, attachée à la personne de l'arbitre dans un conflit (donc déjà il faut qu'il y ai un conflit !), qui l'incite à etre à la foi juste et humain.

Pour mettre ça en terme d'égalité, il ne s'agit pas d'égalité devant la loi, le droit, ou la justice, mais d'égalité morale devant l'homme qui rends la justice, de l'obligation de celui-ci de prendre en considération égale les griefs de chacun sans préférence personnelle, avec pour but de déterminer ce qui est du à chacun dans une situation particuliere.

Partir d'un impératif d'égalité, c'est déjà justifier l'intrusion systématique dans la vie des gens pour l'imposer, c'est mettre un concept général au dessus des individus particuliers.

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C'est quoi, dans la pratique quotidienne "l'égalité de droit" ?

Par exemple, j'ai un droit de proprieté sur un lopin de terre, et tu n'en à pas, nous ne sommes clairement pas "égaux en droit", je me doute bien que ce n'est pas ce sens que tu lui donne, mais c'est pourtant le sens le plus évident :devil:

 

 

Mouis, mais bon, le sens d'égalité de droit c'est d'avoir les mêmes droits. Ici, c'est le droit de propriété, et pas la propriété. La propriété est différente, le droit est le même. Si on change le sens de cela, je ne vois pas bien où est ce qu'on va arriver.

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Mouis, mais bon, le sens d'égalité de droit c'est d'avoir les mêmes droits.

Mais justement, lesquels, c'est quoi ces droits abstraits qui ne sont pas subjectifs et qui se doivent d'etre égalisés, on parle de quoi exactement ?

Edit: Villey inside bien sur :devil:

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Il faut bien considérer que formellement, l'égalité de fait va à l'encontre de l'égalité de droit. Si on subventionne A pour qu'il gagne autant d'argent que B, on a une égalité des revenus mais une inégalité de droit, A ayant droit à un revenu alors que B non.

 

 

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La différence entre l'équité et l'égalité, c'est que l'égalité c'est une mesure, un fait qu'on observe, c'est un universel.

L'équité, c'est une vertu, attachée à la personne de l'arbitre dans un conflit (donc déjà il faut qu'il y ai un conflit !), qui l'incite à etre à la foi juste et humain.

Pour mettre ça en terme d'égalité, il ne s'agit pas d'égalité devant la loi, le droit, ou la justice, mais d'égalité morale devant l'homme qui rends la justice, de l'obligation de celui-ci de prendre en considération égale les griefs de chacun sans préférence personnelle, avec pour but de déterminer ce qui est du à chacun dans une situation particuliere.

Partir d'un impératif d'égalité, c'est déjà justifier l'intrusion systématique dans la vie des gens pour l'imposer, c'est mettre un concept général au dessus des individus particuliers.

 

tempete-consternation-nkm-presente-progr

 

J'ai absolument rien compris  :icon_tourne:

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