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Libéralisme & inégalités


Messages recommandés

Pas du tout. L'argent des consommateurs vient des activités productives qu'ils ont eu auparavant. Leur argent ne leur tombe pas du ciel dans la poche. S'il y a du capital accumulé en suite, c'est parce que l'entrepreneur n'a pas utilisé ses revenus pour consommer mais pour investir.
Toute production a pour but la consommation, mais il n'empêche que pour produire, il faut restreindre sa consommation (c'est-à-dire travailler ou épargner). Vivre sur des réserves c'est la société de cueilleurs qui eux ne font que consommer et ne produisent rien. Lorsque Robinson décide de se fabriquer un outil pour cueillir plus de fruit et que pour cela il a arrêté de cueillir les fruits qu'il mange pour fabriquer son bâton à la place, c'est là que la véritable production commence. 

 

Les taxes augmentent les prix parce qu'elles restreignent la production et donc les consommateurs sont plus en concurrence pour acquérir des produits.

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DDHC 1789

Fanboy d'un texte c'est encore pire que fanboy d'une personne :(

 

Le membre Loi met le doigt précisément sur un point sensible. En théorie, le libéralisme est excellent ; qu'en est-il du libéralisme appliqué ? En d'autres termes, il pose la question suivante "le libéralisme est-il vraiment bon pour tout le monde, a fortiori à l'échelle d'un pays, d'un point de vue pratique et du point de vue de la culture, etc ?".

En effet, à l'échelle d'un pays je crois que c'est un puissant dissolvant. Si je dois choisir entre le pays et la liberté/prospérité, adieu le pays, bonjour les multiples communautés à échelle humaine.

 

Je n'ai pas dit "ça plutôt que ça", j'ai dit : "on laisse faire". On laisse les adultes s'entendre entre-eux et les cours en concurrence dire le droit.
Sinon, fondamentalement, plus j'étudie le droit plus j'ai l'impression que les lois écrites n'ont pas l’importance qu'on veut bien leur attribuer. C'est le juge qui interprète la loi, et la plupart du temps il peut bien lui faire dire ce qu'il veut. Quand on veux savoir si machin est interdit, la réponse n'est pas à chercher dans la loi mais dans la jurisprudence. 
Le droit, ça évolue, même sans loi.
Concernant votre débat sur le droit, la réponse nanarcap brutale est pas compliquée. Quand tu signes ton contrat, tu mets #include <droits_naturels_v1.h> au début, et si t'es pas d'accord, tu prends la version qui te fait triper avec le cosignataire. Et si t'es dans une société nanarcap qui veut pas d'écriture, tu te débrouilles.

Quadruple :chine:

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Sauf que l'Histoire nous prouve au fur et à mesure du temps que les pays les plus libéraux sont ceux où les pauvres vivent le mieux, où les inégalités se réduisent et aucun humain n'est suffisamment nul pour ne savoir rien faire; et quand bien même, ces gens là n'ont pas une famille pour les aider; et quand bien même ils n'auraient pas de famille, les églises, la charité, ça n'existe pas ?

 

Oui, mais faut pas surestimer la rationalité d'un peuple. 

 

Regarde le Chili qui vient d'élire Bachelet. Malgré le PIB/hab le plus élevé d'Amérique du sud, des inégalités basses par rapport aux autres sud-américains, le meilleur système d'enseignement,…

Et là, ils viennent de mettre au pouvoir un socialiste qui veut changer la constitution pour lever des impôts afin de faire une réforme de l'enseignement, ce cheval de Troie habituel des religions étatistes.

 

On prend les paris pour savoir après combien de temps ils vont renflouer les caisses en nationalisant les retraites ?

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Tu connais beaucoup d'écrivains dont les livres ont été lus avant d'avoir été écrits ?

 

Si la demande en lecture n'existait pas, tu n'aurais pas d'offre en livre pour y répondre.

 

Rincevent, (le) 16 Déc 2013 - 00:03, a écrit :snapback.png

Le droit, ça évolue, même sans loi.

Je ne suis pas sur que l'on parle de la même chose. Je ne vois pas ce qui change dans la loi. Ce qui change, c'est la jurisprudence: on précise un texte, on corrige un écueil.

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Si la demande en lecture n'existait pas, tu n'aurais pas d'offre en livre pour y répondre.

 

 

Et si personne ne faisait pousser du blé, les gens pourraient en demander autant qu'ils veulent, le pain ne va pas apparaître sur leur table. On peut retourner le problème dans tous les sens, on ne peut pas consommer quelque chose qui n'a pas été d'abord produit. Et pour produire, il ne faut pas consommer.

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Et si personne ne faisait pousser du blé, les gens pourraient en demander autant qu'ils veulent, le pain ne va pas apparaître sur leur table. On peut retourner le problème dans tous les sens, on ne peut pas consommer quelque chose qui n'a pas été d'abord produit. Et pour produire, il ne faut pas consommer.

 

Ben non, comme il ne va pas apparaitre, c'est pour ça qu'un gars va se dire: "tiens, les gens ont faim et le pain est une bonne façon d'y remédier alors je vais cultiver du blé.". Comme un asiatique inadapté au blé se dira: "tiens, je vais cultiver du riz pour faire des galettes".

 

Le jour ou tu as l'idée, tu n'a pas les capitaux. Pas pour l'artisanat, encore moins pour l'industrie. C'est en vendant du pain avec succès que tu pourras acheter une boulangerie plus jolie et ainsi susciter l'envie des clients, acheter la farine au meunier, acheter un four... jusqu'à acheter le blé par tonne, une centaine de magasins, les fours, les camions etc.. Le flux financier, lui, est bien du consommateur vers le producteur et non l'inverse.

 

C'est la demande qui donne sa valeur au travail produit. Un produit sans demande est un produit sans valeur. Et tu ne financeras rien si personne n'est prêt à échanger son travail contre ton produit. Tout l'échec du communisme est là. L'utilisation de la coercition détruit la valeur des choses. La valeur vient de l'envie qu'on d'autres personnes de posséder ce que tu produits. Je parle bien d'envie, donc de l'exercice de la liberté!

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J'ai choisi un mauvais exemple. Prenons des individus tout à fait inadaptés. Prenons pour acquis que l'inégalité fasse partie intégrante de la nature humaine. Que deviennent-ils ? Vous noterez votre sympathique optimisme. Pour que ça fonctionne il faudrait que l'inadapté devienne adapté, autrement dit un autre individu, comme si un régime politique pouvait transformer l'individu en homme nouveau. Il existe l'ironique expression, en France, "il n'y a pas de sous-métiers", ça se transformerait en "quel sous-métier exercez-vous ?".

 

Que deviennent les SDF dans notre belle société qui ne laisse personne au bord du chemin ? Pas ceux qui squattent chez des connaissances ou dorment dans leur voiture parce qu'il n'est pas possible de trouver un logement, ceux qui font la manche aux carrefours et dorment sur les bouches d'aération ?

 

Une partie meurt, l'autre finit par se ré-insérer au bout de quelques années. C'est ce qui se passe actuellement. Il n'y a pas de raison que leur situation soit pire (ou meilleure) en libéralie.

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Si la demande en lecture n'existait pas, tu n'aurais pas d'offre en livre pour y répondre.

 

Je pense pas qu'un écrivain se soucie vraiment du fait qu'il y ait une demande lorsqu'il se met à écrire.

 

C'est une motivation supplémentaire, mais pas celle de base.

 

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J'ai choisi un mauvais exemple. Prenons des individus tout à fait inadaptés. Prenons pour acquis que l'inégalité fasse partie intégrante de la nature humaine. Que deviennent-ils ?

 

Comme dans toute societé, si ils n'ont pas d'amis capables de les aider, ils crevent.

 

Ajouter un état ne change rien à ça, la seule différence c'est que plus l'état est lourd dans la vie quotidienne, moins leurs amis sont capables de les aider, et par l'effet déresponsabilisant de l'assistance publique, ils ont de moins en moins d'amis, les gens considérant qu'ils ont "déjà donné".

 

De fait, un individu "tout à fait inadapté" par définition il va crever, heureusement ça n'existe pas, il n'y à que des degrés plus ou moins elevés d'adaptation à la societé.

 

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Je remercie neuneu2k d'admettre sans fard le darwinisme social, en enlevant à ce terme sa connotation polémique. Pour qu'une telle société existe, cela implique nécessairement l'élimination directe ou indirecte (l'individu quitte le pays pour rejoindre un pays davantage étatique) de l'inadapté. Par exemple, cela peut être celui dépendant exclusivement du transfert de richesses. Le versant optimiste part quand même du principe que l'inadapté sera pris en charge par sa famille voire par des amis. De manière plus réaliste, cela paraît difficile : il faut rappeler que dans cette société cela sera perçu comme du parasitisme le plus abject. Ce régime ne manquera pas d'intellectuels organiques faisant la promotion du libre-marché et "de la prospérité pour tous sans Etat" (on ne sera pas totalement dépaysé, le politiquement correct perdurera toujours, "sot métier" et "SDF"). Une société ne peut pas ne pas produire d'idéologies. De fait, il est fort possible qu'on se retrouve avec une idéologie dominante qui soit l'inverse de celle d'aujourd'hui. Autrement dit, les gens ne diront plus "c'est à cause de la finance et de l'ultralibéralisme que je rencontre des difficultés". On préfèrera soutenir ce discours : "je suis dans la merde parce qu'il y a encore trop d'Etat et trop de fonctionnaires". Par inadapté, par hypothèse, j'entends celui dont la situation se dégrade, qui est en corrélation avec le type de régime. C'est-à-dire bénéficiant d'un avantage objectif actuellement (par exemple un fonctionnaire jugé inutile) qui se fait aux dépens des autres, bien entendu. Dans un régime moins étatiste, il pourrait rester, toute sa vie, non sans difficultés d'ailleurs, employé dans un fast-food. En réalité, pour quelqu'un de débrouillard et d'adapté, s'il est suffisamment indépendant et talentueux pour ne pas être un employé dans quelque fast-food pour le restant de ses jours, cela ne sera qu'une étape. Ensuite, on me rétorquera probablement, "voyons, jeu à somme positive, prospérité pour tous" comme si c'était une loi. Or, personne ne parle de "libéralisme scientifique", de fait il ne faut pas exclure que l'adhésion au libéralisme est en partie un acte de foi et qu'une partie de la population en pâtira. Même une minorité peut constituer un grave danger pour n'importe quel régime.

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Je remercie neuneu2k d'admettre sans fard le darwinisme social, en enlevant à ce terme sa connotation polémique. Pour qu'une telle société existe, cela implique nécessairement l'élimination directe ou indirecte (l'individu quitte le pays pour rejoindre un pays davantage étatique) de l'inadapté. Par exemple, cela peut être celui dépendant exclusivement du transfert de richesses. Le versant optimiste part quand même du principe que l'inadapté sera pris en charge par sa famille voire par des amis. De manière plus réaliste, cela paraît difficile : il faut rappeler que dans cette société cela sera perçu comme du parasitisme le plus abject. Ce régime ne manquera pas d'intellectuels organiques faisant la promotion du libre-marché et "de la prospérité pour tous sans Etat" (on ne sera pas totalement dépaysé, le politiquement correct perdurera toujours, "sot métier" et "SDF"). Une société ne peut pas ne pas produire d'idéologies. De fait, il est fort possible qu'on se retrouve avec une idéologie dominante qui soit l'inverse de celle d'aujourd'hui. Autrement dit, les gens ne diront plus "c'est à cause de la finance et de l'ultralibéralisme que je rencontre des difficultés". On préfèrera soutenir ce discours : "je suis dans la merde parce qu'il y a encore trop d'Etat et trop de fonctionnaires". Par inadapté, par hypothèse, j'entends celui dont la situation se dégrade, qui est en corrélation avec le type de régime. C'est-à-dire bénéficiant d'un avantage objectif actuellement (par exemple un fonctionnaire jugé inutile) qui se fait aux dépens des autres, bien entendu. Dans un régime moins étatiste, il pourrait rester, toute sa vie, non sans difficultés d'ailleurs, employé dans un fast-food. En réalité, pour quelqu'un de débrouillard et d'adapté, s'il est suffisamment indépendant et talentueux pour ne pas être un employé dans quelque fast-food pour le restant de ses jours, cela ne sera qu'une étape. Ensuite, on me rétorquera probablement, "voyons, jeu à somme positive, prospérité pour tous" comme si c'était une loi. Or, personne ne parle de "libéralisme scientifique", de fait il ne faut pas exclure que l'adhésion au libéralisme est en partie un acte de foi et qu'une partie de la population en pâtira. Même une minorité peut constituer un grave danger pour n'importe quel régime.

 

En terre libérale, l'inadapté c'est celui qui ne dépend que du transfert de richesse.

 

En terre social-démocrate, l'inadapté, c'est celui qui est la victime non consentante de ce transfert de richesse, celui à qui on fait les poches.

 

A chacun ses inadaptés, à chacun son darwinisme social: l'élimination des pauvres (et de la pauvreté) pour les libéraux, l'élimination des riches (et de la richesse) pour les socialistes.

 

Sinon, comme Snow.

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"Nonossage requis" dès qu'un propos déplaît ? Ce n'est pas sans rappeler les heures les plus sombres de notre histoire.

 

Amusant en provenance d'un membre qui a pour pour pseudonyme "Hank Rearden". Je vous renvoie à la lecture d'Atlas Shrugged. Dans le bouquin, ceux qui rejoignent le paradis libertarien ont un profil d'élite. Les autres ? Ils périssent.

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Le versant optimiste part quand même du principe que l'inadapté sera pris en charge par sa famille voire par des amis. De manière plus réaliste, cela paraît difficile : il faut rappeler que dans cette société cela sera perçu comme du parasitisme le plus abject. 

 

C'est de la pure spéculation basée sur absolument rien du tout. Dans les pays où l'Etat ne prend pas en charge la charité, les institutions traditionnelles comme la famille ou la religion sont largement assez performantes pour prendre en charge les incapables. 

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+1

 

Cf toutes les fondations/endowments/charités qui existent aux US.

 

L'inadapté, c'est une chimère, ca n'existe pas. N'importe qui peut devenir pompiste, il s'agit juste de mettre un tuyau dans un réservoir et actionner la pompe. A condition de ne pas avoir de SMIC a la con. Les pompistes existent toujours dans pas mal de pays, en Grece, en Italie. A moins d'etre tétraplégique, n'importe qui peut le faire. Et il y a suffisament de charités pour s'occuper des 0.1% de tétraplégiques rejetés par leurs familles et sans emploi.

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"Nonossage requis" dès qu'un propos déplaît ? Ce n'est pas sans rappeler les heures les plus sombres de notre histoire.

 

Amusant en provenance d'un membre qui a pour pour pseudonyme "Hank Rearden". Je vous renvoie à la lecture d'Atlas Shrugged. Dans le bouquin, ceux qui rejoignent le paradis libertarien ont un profil d'élite. Les autres ? Ils périssent.

 

Je vous renvoie simplement à vos accusations de darwinisme social et à cette notion d'inadaptation à un soit-disant milieu. Si cette notion vaut pour le système libéral, elle vaut aussi pour le système socialiste. Seule "l'espèce" sélectionnée change.

 

Sinon, je crois que vous avez mal lu Atlas Shrugged, Tous ceux qui veulent se réaliser et qui ne comptent que sur eux pour cela sont bienvenus dans le paradis de John Galt,paradis dont l'existence ne devient réelle que par la nécessaire fuite d'un enfer. John Galt ne fuie pas les pauvres (les inadaptés comme vous dîtes), il fuie le socialisme.

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De toute façon, dans ma tête y a des nonossés non-nonossé officiellement et des nonossé officiellement non nonossés dans ma tête.

 

Loi n'est pas nonossé dans ma tête, Ataraxie oui.

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Qu'est-ce qu'on en a à foutre des inégalités, du moment qu'il y a de la circulation des élites et de la méritocratie?

Le problème c'est les privilèges, pas les inégalités. Si c'est pour partager la pénurie, aucun intérêt.

 

La France crève de l'égalitarisme, pas des inégalités.

 

Toutes les grandes civilisations ont pour condition un état légitime d'inégalité.

 

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Je remercie neuneu2k d'admettre sans fard le darwinisme social, en enlevant à ce terme sa connotation polémique. Pour qu'une telle société existe, cela implique nécessairement l'élimination directe ou indirecte (l'individu quitte le pays pour rejoindre un pays davantage étatique) de l'inadapté. Par exemple, cela peut être celui dépendant exclusivement du transfert de richesses. Le versant optimiste part quand même du principe que l'inadapté sera pris en charge par sa famille voire par des amis. De manière plus réaliste, cela paraît difficile : il faut rappeler que dans cette société cela sera perçu comme du parasitisme le plus abject. Ce régime ne manquera pas d'intellectuels organiques faisant la promotion du libre-marché et "de la prospérité pour tous sans Etat" (on ne sera pas totalement dépaysé, le politiquement correct perdurera toujours, "sot métier" et "SDF"). Une société ne peut pas ne pas produire d'idéologies. De fait, il est fort possible qu'on se retrouve avec une idéologie dominante qui soit l'inverse de celle d'aujourd'hui. Autrement dit, les gens ne diront plus "c'est à cause de la finance et de l'ultralibéralisme que je rencontre des difficultés". On préfèrera soutenir ce discours : "je suis dans la merde parce qu'il y a encore trop d'Etat et trop de fonctionnaires". Par inadapté, par hypothèse, j'entends celui dont la situation se dégrade, qui est en corrélation avec le type de régime. C'est-à-dire bénéficiant d'un avantage objectif actuellement (par exemple un fonctionnaire jugé inutile) qui se fait aux dépens des autres, bien entendu. Dans un régime moins étatiste, il pourrait rester, toute sa vie, non sans difficultés d'ailleurs, employé dans un fast-food. En réalité, pour quelqu'un de débrouillard et d'adapté, s'il est suffisamment indépendant et talentueux pour ne pas être un employé dans quelque fast-food pour le restant de ses jours, cela ne sera qu'une étape. Ensuite, on me rétorquera probablement, "voyons, jeu à somme positive, prospérité pour tous" comme si c'était une loi. Or, personne ne parle de "libéralisme scientifique", de fait il ne faut pas exclure que l'adhésion au libéralisme est en partie un acte de foi et qu'une partie de la population en pâtira. Même une minorité peut constituer un grave danger pour n'importe quel régime.

 

Le problème fondamental de la perspective inégalitaire du libéralisme économique, c'est d'abord un problème politique : comment calmer les classes dangereuses? Cela suppose de calmer aussi l'appétit de luxe ostentatoire des riches, comme jadis la bourgeoisie appliquait une éthique de discrétion. Historiquement la réponse fut la transformation des démocraties libérales en social-démocratie pour anesthésier la compétition entre les classes sociales, qui s'est à son tour transformée en système de privilèges que nous connaissons, déchaînant enfin l'appétit de pillage et la convoitise des subsides du voisin. Si bien que le problème des institutions libérales, une fois qu'elles semblent acquises, c'est qu'en introduisant le ver de l'égalité dans le fruit de la société civile, elles deviennent nuisibles et favorables au socialisme. On le voit bien avec l'évolution de la bourgeoisie libérale qui a introduit ces institutions, les néo-bourgeois sont aujourd'hui acquis aux idées socialistes.  

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