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Abrégé de "Capitalisme, désir & servitude" - Frédéric Lordon


Gio

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Lordon est ringard, il traine toujours avec la bande du diplo, acrimed, Carles etc, soit l extreme-gauche un peu bas de gamme... Un cercle ferme, ils ne touchent qu'eux mêmes toujours le même discours c est faiblard, ils sont antipathique a force d'être prétentieux pour rien (je critique les medias wouhou), pas de quoi s inquiéter.

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J'ai connu Lordon en 2008. A l'époque c'était vraiment un illustre inconnu des cercles du monde diplo. Plus le temps passe et plus il a une notoriété et une popularité auprès du grand public. Ses bouquins connaissent une publicité monstre, beaucoup de gens parlent de lui IRL, etc.

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. Plus le temps passe et plus il a une notoriété et une popularité auprès du grand public. Ses bouquins connaissent une publicité monstre, beaucoup de gens parlent de lui IRL, etc.

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Comme je vois de plus en plus de spinozistes sur le net.

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Tiens, qui est mon avatar ?

Un noir, sans doute.

Et ça m'étonne Nietzche en 1er philosophe lu. Ça se lit facilement ? (J'estime que Bastiat et même Marx (connais que Le Capital) se lisent facilement.)

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J'ai lu Zarathoustra et l'Antichrist, c'est rigolo mais c'est un peu n'importe quoi et ça manque de rigueur, mais le style exalté et outrageux est agréable à lire. 

 

 

Alors la vieille femme me répondit : « Zarathoustra a dit mainte chose gentille, surtout pour celles qui sont assez jeunes pour les entendre.

Chose étrange, Zarathoustra connaît peu les femmes, et pourtant il dit vrai quand il parle d’elles ! Serait-ce parce que chez les femmes nulle chose n’est impossible ?

Et maintenant, reçois en récompense une petite vérité ! Je suis assez vieille pour te la dire !

Enveloppe-la bien et clos-lui le bec : autrement elle criera trop fort, cette petite vérité. »

« Donne-moi, femme, ta petite vérité ! » dis-je. Et voici ce que me dit la vieille femme :

« Tu vas chez les femmes ? N’oublie pas le fouet ! » —

 

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Et ça m'étonne Nietzche en 1er philosophe lu. Ça se lit facilement ? (J'estime que Bastiat et même Marx (connais que Le Capital) se lisent facilement.)

C'est plus compliqué. Nietzsche a un style assez unique et au niveau du contenu, il y a toute sorte d'allusions à l'histoire ou à la philosophie pas toujours faciles à comprendre. Son livre le plus accessible c'est Le Crépuscule des Idoles. Par contre le Zarathoustra, n'essaie même pas, faut vraiment bien assimiler ses thématiques et métaphores pour espérer le lire sans faire des contresens partout.

 

Une excellente introduction à la pensée nietzschéenne ici:

https://www.youtube.com/watch?v=umCsxS8H4YY

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Et ça m'étonne Nietzche en 1er philosophe lu.

C'est pas un sondage sur les philosophes les plus lus, c'est un sondage de préférence (à partir des top 10 des membres, et on peut même répondre des trucs qu'on a pas lu...).

Parmi les gens qui s'intéressent vaguement à la philosophie, force est de constater que Nietzsche est de loin le philosophe le plus hype.

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Ben Zarathoustra c'est pas très facile c'est une sorte de long poème, sinon Nietzsche est clairement plus litteraire que beaucoup d'autres philosophes acvec une puissance et un style rare, Ecce Homo pour commencer est bien tres drole, sinon les meilleurs sont le gai savoir et par dela le bien et le mal. L'Antichrist c'est un peu repetitif. Spinoza est plus difficile je trouve.

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C'est pas parce qu'un philosophe est difficile qu'il n'est pas hype. Ça peut même être tout le contraire.

D'ailleurs Lordon rend son style difficile pour faire hype et ça marche bien. (J'en parlais en lancement de ce topic.)

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C'est pas parce qu'un philosophe est difficile qu'il n'est pas hype. Ça peut même être tout le contraire.

D'ailleurs Lordon rend son style difficile pour faire hype et ça marche bien. (J'en parlais en lancement de ce topic.)

 

Non mais j'ai pas dit que Spinoza est pas hype, mais dans ce cas je suis pas sur qu'il soit compris, Spinoza est plutot liberal politiquement (liberte de conscience, d'expression par ex.) et philosophiquement reprendre ses concepts pour en faire un gauchiste c'est du détournement auquel sont sujets tous les grands philosophes, d'ailleurs reduire l'interet d'un philosophe a son affinite avec le liberalisme c'est faible (et un truc de gauchiste d'ailleurs).

 

Lordon rend son style difficile mais du coup il attire un certain type de gauchiste qui recherche une superiorite intellectuelle, mais du coup sa pensee manque de concepts forts et simples pour influer cote politiciens et editorialistes, et il a pas les reseaux pour ca d'ailleurs, en plus il a tendance a insulter tout le monde donc bon...

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  • 1 year later...

Salut les mecs.

 

Vous m'excuserez, j'arrive sur le tard. J'ai toujours été comme ça, un train de retard, on se refait pas.

Si je me suis inscrite sur ce forum, c'est parce que j'ai lu votre conversation en même temps que je gambergeais de page en page de ce bouquin. Puisque vous m'avez bien inspirée, je me suis dit que je pourrais laisser un petit mot ici, j'espère que je dirais pas trop de conneries et puis ça m'excite de parler avec des gens calés sur le sujet (en tout cas plus que moi).

 

 

Alors j’ai un peu honte. Je connais pas trop Frédéric Lordon mais j’apprends ici qu’il est à la mode depuis quelques années. Voilà qui commence bien pour moi. J’ai bien regardé quelques émissions de lui en un an (genre une ou deux histoire de remplir mon quota), mais il ne me semblait pas si branchouille que ça. Heureusement, je connais un peu mieux Marx, et un peu plus encore Spinoza, ce qui est la moindre des choses puisque dans ce bouquin, Frédéric se propose de creuser un peu notre compréhension de Marx en l’abordant par le biais de la philosophie de Spino.

 

 

J’ai lu de ci de là plusieurs critiques adressées au sieur Lordon en personne. Les critiques, parfois, étaient même adressées au bouquin dont nous proposons de causer ici. En voici quelques-unes :

 

-       Frédéric est un looser. Ce que je réponds : je n’en sais rien, peut-être qu’il passe un peu trop à la télé ces derniers temps c’est vrai.

 

-       Frédéric n’a rien compris à Spinoza. Ce que je réponds : sachant que les plus grands spécialistes de Spino ne s’accordent pas entre eux, on ne va jouer ici à touche-pipi pour savoir qui lance le plus loin. Dans l’ensemble, Frédéric reste cohérent et utilise de manière appropriée les concepts de l’affect, du conatus et de la liberté (même s’il ne distingue peut-être pas assez la liberté philosophique de la liberté politique, entendu que dans cet ouvrage, c’est de la seconde uniquement dont il devrait être question).

 

-       Frédéric veut nous hypnotiser. Genre, il peut nous manipuler en nous faisant croire que si nous n’avons pas le sentiment d’être exploités, c’est justement le signe que nous avons été parfaitement aliénés. C’est un peu comme avec l’inconscient de la psychanalyse. Et du coup, les gens sont tristes de ne pas pouvoir se défendre là-contre. Ce que je réponds : Avec son explication concernant les mécanismes qui nous font accepter l’exploitation, Frédéric n’émet pas de jugement de valeur. Nous n’avons donc pas à nous brusquer et à bouder dans notre coin en disant « non, c’est pas vrai, je m’ai pas fait manipuler ! ». Nous ferions mieux au contraire de vérifier jusqu’à quel point cette théorie est vraie en la confrontant à la pratique quotidienne de nos actes et en nous demandant : suis-je sûr que c’est absolument MOI qui veux cela ? Et si non, quelle est la part d’autre qui me dirige ?

 

 

 

Bien sûr, en racontant que nous sommes peut-être agis par des puissances extérieures que nous ne maîtrisons pas, Frédéric ne se fait pas que des potes. Mais en cela, il se montre fidèle à Spinoza, qu’on a déjà bien maltraité pour avoir affirmé que le libre-arbitre n’existe pas. Alors moi, je m’en fous de savoir qui a raison entre le groupe de ceux qui jouent les gros pleins de libre-arbitre et ceux qui trouvent ça vachement provoc d’affirmer que le libre-arbitre est une illusion. Au niveau des conséquences, on remarque juste que ceux qui reconnaissent la possibilité d’une inexistence du libre-arbitre se montrent un peu plus vigilants et font preuve d’un esprit critique un peu plus acéré que ceux qui croient pouvoir être les seuls maîtres à bord de leur placenta cérébral. Alors les mecs, faut déstresser. Le Frédéric, il n’en sait pas plus que nous sur le libre-arbitre et le Spino, même galère. Ils ne sont pas là pour nous prendre la main dans le sac d’une jouissance qui n’est pas la nôtre et pour nous dire que c’est pas bien. Ils sont juste là pour nous demander, au passage : au fait, t’es sûr que c’est bien ton manche que tu astiques, et pas celui de ton chef ? Vaut mieux être sûr de ça tout de suite, hein.

 

 

 

Mon Dieu, si j’utilise cette analogie sexuelle un peu foireuse, c’est parce que Spinoza et Frédéric nous rappellent que nous avons facilement tendance à fermer les yeux sur notre exploitation lorsque celle-ci s’accompagne d’affects joyeux. Quand on est content, on réfléchit rarement pour savoir si la joie provient de sources respectables. C’est tellement rare qu’on la gobe d’un coup, miam. Où est le mal ? C’est que l’entreprise néolibérale, selon Frédéric, elle le fait exprès de produire des « affects joyeux extrinsèques ». Même que pour se la péter il appelle ça « l’épitumogénie néolibérale ». Mouais, ça fait quand même longtemps qu’on est avertis sur le danger des plaisirs consommatoires périssables. Plus insidieux toutefois serait la volonté des dominants de nous faire croire que nous allons au travail pour notre plaisir (exemple de l’entreprise Google ?) ou pour accomplir notre réalisation personnelle (talent, prestige, voyages, putes). Plus seulement désir médiat des biens mais désir intrinsèque de l’activité elle-même. Ouais, ça peut se défendre.

 

 

« L’entreprise d’aujourd’hui voudrait idéalement des oranges mécaniques, c’est-à-dire des sujets qui d’eux-mêmes s’efforcent selon ses normes, et comme elle est (néo)libérale, elle les voudrait libres en plus de mécaniques –mécaniques pour la certitude fonctionnelle, et libres à la fois pour la beauté idéologique de la chose mais aussi considérant que le libre-arbitre est en définitive le plus sûr principe de l’action sans réserve, c’est-à-dire de la puissance d’agir livrée entièrement. »

 

 

Vous remarquerez que j’ai beaucoup causé de Spinoza. C’est normal, je l’aime bien ce mec. Marx vient après, et dans le bouquin aussi. On l’invoque pour actualiser sa définition de la domination et de la lutte des classes, histoire qu’elles collent un peu mieux avec notre société actuelle. Le concept générique n’a pas perdu de sa pertinence, en revanche il doit se fondre dans de nouvelles formes. Ainsi, la domination aujourd’hui ne représente plus seulement l’asservissement au désir d’un maître, elle représente aussi l’enfermement des dominés dans un domaine restreint de jouissance. Aux millionnaires, un champ infini du désirable ; aux smicards un champ restreint au contenu des rayonnages du leader price (sauf à la fin du mois). Les dominants se réservent les désirs majeurs et font croire aux dominés que les désirs mineurs sont ceux qu’il faut rechercher en priorité. Là encore, si on n’aime pas cette idée, il faudra revenir taper sur Michel Foucault (Histoire de la sexualité, Tome 1 : La volonté de savoir : « Ne pas croire qu’en disant oui au sexe, on dit non au pouvoir ; on suit au contraire le fil du dispositif général de sexualité ») ou Pierre Bourdieu (pour une petite extension sur la domination des dominants). Finalement, force est de reconnaître que Frédéric ne propose rien de neuf mais il encourage l’accouplement d’un tas de conceptions qui n’attendaient que son entremise pour se frotter les unes aux autres.

 

 

 

Autre forme de domination induite par la division de la reconnaissance : « Les enrôlés sont […] voués à des contributions parcellaires, dont la totalisation n’est opérée que par le désir-maître ». N’importe qui doit pouvoir comprendre ça. T’as œuvré comme un chien, mais le mérite est pour le grand manitou.

 

 

Frédéric désigne le grand ennemi : aujourd’hui, c’est l’entreprise néolibérale qui peut se permettre de cumuler toutes ces formes de domination à la fois. Elle excelle en faisant croire aux dominés qu’ils servent avant tout leur désir individuel avant de servir celui du maître. Là, d’accord, on se demande pourquoi ce serait tout de la faute à l’entreprise néolibérale. La responsabilité se partage sans doute de façon plus subtile, et le choix de l’ennemi est un peu facile.

 

 

Comme ça fait un peu con de parler de politique et de ne rien proposer de concret, Frédéric se croit obligé, pour finir, de lancer l’idée folle d‘une récommune. Déjà, le nom est moche, croisement bâtard entre république et communisme. Ensuite, ça ne marchera que sur le papier. Le principe de la récommune consisterait en effet à réunir des associés autour d’une proposition de désir dans lequel ils auraient reconnu le leur. Genre, maintenant nous savons tous que nous devons nous montrer méfiants quant à la possibilité d’être vraiment propriétaire d’un désir en propre, et le Frédéric nous fait croire qu’un désir pur pourrait vraiment exister ? En fait, ce que Frédéric insinue par-là c’est que ce désir ne devra provenir ni des réquisits-menaces de la reproduction matérielle ni de l’induction d’un désir-maître. Mais je ne suis pas sûre que les désirs provenant de l’influence d’autres tendances ne soient pas aussi pourris que ceux-ci. Autre principe : ce qui affecte tous doit être l’objet de tous. Mais quelle peut être la nature de cette égalité qui s’accompagne fatalement d’une inégalité des contributions et des situations ? Le plan de la récommune tombe là, Frédéric n’en cause plus. Ouf.

 

 

C’est à ce moment-là qu’il nous ressort sa théorie sur l’angle alpha. J’avoue, c’est de la pure violence symbolique : « L’angle α c’est le clinamen du conatus individuel, son désalignement spontané d’avec les finalités de l’entreprise, son hétérogénéité persistante au désir-maître, et son sinus […] la mesure de ce qui ne se laissera pas capturer ». Ça sert à impressionner ceux qui aiment se faire cramer la cervelle pour rien. J’aurais pourtant bien aimé que ma mémé puisse lire et comprendre ça, même si elle a dû arrêter l’école après le brevet de 13 ans. En gros, si on se contente de regarder le schéma, la domination c’est de suivre le désir-maître (le dominé suit le mouvement du dominant : la parallèle) et la sédition c’est de s’opposer au désir-maître (le dominé affirme de nouvelles directions pour le désir : la perpendiculaire). Pas besoin d’en venir aux vecteurs pour ça. C’est vrai qu’il nous emmerde le Frédéric avec ses discours pompeux. C’est comme s’il avait besoin de prouver tout le temps qu’il a fait des études. Sans doute un complexe de classe, encore. Autre exemple, le gros baratin sur le conatus de Spinoza n’était vraiment pas utile quand on remarque qu’il l’utilise seulement pour parler du mouvement incontrôlable qui pousse l’individu à désirer et à agir pour accomplir son désir.

 

 

Finalement, on en arrive à un hybride marxo-spinoziste qui permet à la limite de comprendre un peu mieux le premier par le second, et vice-versa. Marx s’était gouré en croyant que l’exploitation pourrait se résoudre, que les classes pourraient disparaître et que la fin de l’histoire sonnerait tonitruante. Spinoza nous a montré que la force des affects engendre la permanente et universelle servitude passionnelle. Le pire ennemi est en nous-mêmes, c’est la force incontrôlable du désir et des passions. L’entreprise néolibérale (ou tout autre dominant) ne parviendrait pas à nous faire désirer des trucs absurdes si nous étions des pierres sans âme. La fin de l’histoire n’existe pas baby. Et hop, ni une ni deux, Spinoza se propose carrément de redéfinir le communisme. Nous nageons en plein anachronisme, mais ça dilate les pupilles. Voici donc : le communisme véritable c’est la fin de l’exploitation passionnelle, lorsque les hommes sauront diriger leurs désirs communs et former entreprise vers des objets que chacun peut désirer équitablement. Ce n’est pas du pain ni du vin, cet objet-là, c’est la raison, rien que ça. Et si la raison devient l’objet du désir vers lequel chacun doit se tourner et tendre la main, autant dire qu’on est dans la merde. 

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Bonjour colimasson,

 

Ca n'est pas vraiment dans les habitudes de la maison de débarquer en larguant un gros pavé dans la mare, mais quand c'est un pavé avec un tel style que la mare s'en trouve significativement embelie, je suis pour. :)

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Vous remarquerez que j’ai beaucoup causé de Spinoza. C’est normal, je l’aime bien ce mec. Marx vient après, et dans le bouquin aussi. On l’invoque pour actualiser sa définition de la domination et de la lutte des classes, histoire qu’elles collent un peu mieux avec notre société actuelle. Le concept générique n’a pas perdu de sa pertinence, en revanche il doit se fondre dans de nouvelles formes. Ainsi, la domination aujourd’hui ne représente plus seulement l’asservissement au désir d’un maître, elle représente aussi l’enfermement des dominés dans un domaine restreint de jouissance. Aux millionnaires, un champ infini du désirable ; aux smicards un champ restreint au contenu des rayonnages du leader price (sauf à la fin du mois). Les dominants se réservent les désirs majeurs et font croire aux dominés que les désirs mineurs sont ceux qu’il faut rechercher en priorité. Là encore, si on n’aime pas cette idée, il faudra revenir taper sur Michel Foucault (Histoire de la sexualité, Tome 1 : La volonté de savoir : « Ne pas croire qu’en disant oui au sexe, on dit non au pouvoir ; on suit au contraire le fil du dispositif général de sexualité ») ou Pierre Bourdieu (pour une petite extension sur la domination des dominants). Finalement, force est de reconnaître que Frédéric ne propose rien de neuf mais il encourage l’accouplement d’un tas de conceptions qui n’attendaient que son entremise pour se frotter les unes aux autres.

Le "aujourd'hui" sous entend que c'était différent avant. C'est vrai : avant les pauvres n'avaient même pas de leader price où aller. La réalité du progrès économique c'est que les biens et services qui n'étaient qu'à cessibles aux plus riches sont désormais accessibles aux plus nombreux.

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Et si ça me plait de me faire exploiter, en quoi ça gène Lordon le grognon, au juste ?

Si ça se trouve, Lordon le grognon est lui-même agi par des forces extérieures qui lui ont fait croire qu'il était utile d'écrire sa prose indigeste et indigente afin qu'on croie que ces forces sont dénoncées, alors qu'elles sont encore plus cachées et puissantes que ce qu'il en décrit ! :toufou:

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Ah oui, tant que j'y pense colimasson, la couleur (et spécialement la couleur rouge) est généralement réservée aux modérateurs dans l'exercice de leurs fonctions.

Sinon, colimasson, il est de coutume d'aller se présenter en créant un fil dans le forum des nouveaux.

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Salut Colimasson bienvenue chez les fous, merci pour ce commentaire qui même si sur le fond me laisse quelques interrogation (plus sur ta position en fait) on peut dire qu'au moins il était plutôt agréable à lire.

 

En lisant ta conclusion, j'aurais envie de demander un peu pour caricaturer pourquoi Lordon reproche-t-il aux entreprises (néolibérales ou pas) de bien faire leur boulot ?

Finalement, on en arrive à un hybride marxo-spinoziste qui permet à la limite de comprendre un peu mieux le premier par le second, et vice-versa. Marx s’était gouré en croyant que l’exploitation pourrait se résoudre, que les classes pourraient disparaître et que la fin de l’histoire sonnerait tonitruante. Spinoza nous a montré que la force des affects engendre la permanente et universelle servitude passionnelle. Le pire ennemi est en nous-mêmes, c’est la force incontrôlable du désir et des passions. L’entreprise néolibérale (ou tout autre dominant) ne parviendrait pas à nous faire désirer des trucs absurdes si nous étions des pierres sans âme. La fin de l’histoire n’existe pas baby. Et hop, ni une ni deux, Spinoza se propose carrément de redéfinir le communisme. Nous nageons en plein anachronisme, mais ça dilate les pupilles. Voici donc : le communisme véritable c’est la fin de l’exploitation passionnelle, lorsque les hommes sauront diriger leurs désirs communs et former entreprise vers des objets que chacun peut désirer équitablement. Ce n’est pas du pain ni du vin, cet objet-là, c’est la raison, rien que ça. Et si la raison devient l’objet du désir vers lequel chacun doit se tourner et tendre la main, autant dire qu’on est dans la merde. 

Et comme d'après ton style j'ai pas l'impression que tu aimes enfumer les gens derrières des concepts douteux, j'ai plusieurs questions à te poser.

 

Tout d'abord quelle est la raison qui t'as fait t'intéresser à Lordon et à Marx ?

Viennent ensuite les questions un peu sur le fond.

Comment peut-on même déterminer que tel ou tel produit que l'on désire peut-être absurde ? Est-ce qu'il ne s'agit pas là d'un cas de pretense of knowledge ? Comment un philosophe pourrait avoir une connaissance du monde aussi fine pour déterminer la valeur d'autant de produits  pour les catégoriser comme inutiles ?

Si l'être humain comme tu le dis n'est pas sans âme si passion, est-ce que ce n'est pas finalement le consommateur le dominant ultime ? En quoi quelqu'un qui aurait connu un succès fulgurant avec un produit donné serait-il un dominant ? A partir de quand passe-t-on du camp des dominés aux dominants ?

 

Tu me vois évidemment venir avec mes gros sabots et j'arrive au point final de mon interrogation. Quelle est donc la raison de l'obsession de la gauche radicale pour les dominants, existent-ils seulement ?

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Oh mais c'est précisément la qu'il va, ça permet de conclure que le vol est meilleur que l'échange commercial parce que le vol ne crée pas de rapport social de domination, le vol laisse le voleur totalement libre, il ne dépends plus de l'accord de la societé, il à presque atteint l'idéal émancipateur, il fait tout ce qu'il souhaite faire, sans pression sociale aucune, et il profite quand meme d'une partie des bienfaits de la societé.

En clair: se soucier du désir d'autrui, respecter l'autre et l'aimer, c'est être dominé, et Lordon veut y mettre fin...

Si la citation brute en page 1 est exacte, le modèle lordonesque du travailleur émancipé c'est le sociopathe sans ami pour qui les autres sont tous des outils à déconsidérer.

Ça fait longtemps que je cherchais la motivation pour expliciter le caractère profondément altruiste et généreux du libre échange et de son partage inégal de la plus-value, la dissémination des bienfaits des uns sur tous les autres qui en découle, et ce fil est en train de me la donner.

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Si la citation brute en page 1 est exacte, le modèle lordonesque du travailleur émancipé c'est le sociopathe sans ami pour qui les autres sont tous des outils à déconsidérer.

Déconsidérer les autres c'est a priori moins épuisant que d'essayer de se hisser soi-même.

Le truc c'est qu'au bout d'un moment, ça devient quasi une activité à temps plein.

Et qu'on en vient à carrément construire une fiction complète.

That's gauchisme.

  • Yea 1
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Bonjour,

Il semblerait que le texte ci-dessus soit un copié/collé d'un blog (présumément le tien). Pour des raisons évidentes de propriété intellectuelle, ceci est contraire à la charte de liberaux.org. Cela peut également s'apparenter à du spam, ce qui est également contraire à la charte.

Étant donné ta nouveauté, la modération te laisse le bénéfice du doute, mais sera vigilante à ce que cela ne se reproduise pas.

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Lordon a-t-il déjà discuté de la réfutation de Marx par Böhm-Bawerk, pour la démolir? Je dis ça parce qu'il a l'air de tenir pour acquis la thèse marxiste de l'exploitation comme si personne n'y avait jamais répondu.

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