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Sociologie, tout n'est pas à jeter


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Non, ce n'est évidemment pas un critère suffisant, les gens que tu cites sont des herméneutes, pas des sociologues, tu as raison. Mais alors pourquoi tu rejettes l'opinion de Aron qui dit à propos de l'Esprit des lois que c'est un modèle de sociologie ? Aron dit lui même que c'est à corriger et que le livre comporte beaucoup d'erreurs, mais si des erreurs permettent l'exclusion d'une discipline on est mal barrés ?

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Je n'ai plus tous les arguments de Aron en tête mais de mémoire, par exemple sur Montesquieu, il dit que l'esprit des lois est l'un des premiers livres à prendre une posture qu'on qualifiera plus tard de sociologique. Aron insiste notamment sur le fait que le livre majeur de Montesquieu est "L'Esprit des lois" et non "les lois". Aron veut souligner par là que Montesquieu essaie de montrer que les lois et l'organisation sociale sont le fruit d'une histoire sociale et de conditions particulières. Et donc Montesquieu parle de diversité humaine,  des conditions sociales et historiques particulières qui amènent la situation qu'il analyse, à l'esprit des lois du moment. Montesquieu distingue bien par exemple l'esprit des lois en France et l'esprit des lois en Angleterre, les différents types de gouvernement,... Il arrive donc à la conclusion que les lois, la guerre, les moeurs, bref "l'esprit" à ont une histoire sociale et humaine particulière et ne sont pas "naturelle" ou "divine". En cela il préfigure la sociologie, oui.


C'est fondamentalement une question sociologique, même anthropologique si on est d'accord avec l'idée que l'une des grandes différences entre la socio et l'anthropo est la dimension affirmée du comparatisme chez la seconde. Mais la manière de Montesquieu n'y est pas encore. A mon avis, Tocqueville à déjà passé l'étape suivante nécessaire : aller voir lui meme sur place, recueillir des témoignages de première main, c'est finalement la dimension empiriste qui manque à Montesquieu même s'il est aussi un peu en partie l'héritier de l'empirisme anglais.

 

Je ne sais plus maintenant si Aron le considère comme le précurseur de la sociologie, le premier sociologue ou un penseur au fondement de la démarche sociologique, finalement ça a assez peu d’intérêt amha, a patir du moment où on reconnait déjà l'importance de la pensée de Montesquieu.

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" Une logique souterraine de la vie en commun " résume bien cette historicité dont tu parles, mais si je vois l'opposition avec l'histoire divine, je ne vois pas pourquoi cette logique souterraine ne serait pas naturelle même si elle est construite. ( éternel débat nature/culture )

 

C'est vrai qu'il n'a pas fait ce travail empirique d'enquêteur et donc si tu mets nécessairement cet aspect dans la définition de la sociologie, alors il n'est pas sociologue. Mais il y a bien une utilisation d'outils conceptuels (certes primaires) pour distinguer des régimes politiques différents, c'est déjà de la sociologie pour moi. Du coup la frontière avec la philosophie devient mince et c'est là le problème, si la sociologie se perd en raisonnements abstraits dans la philosophie, elle perd son statut de science qui se veut particulière et risque par là même de devenir un sociologisme qui prétend expliquer tous les phénomènes sociaux de tout temps. Au contraire si la sociologie se limite à des enquêtes particulières sur des objets de plus en plus insignifiants, elle perd de vue le but même de son existence, donner des résultats significatifs et intelligibles en tant que tels. C'est en tout cas selon Aron les deux écueils à éviter dans son introduction De la Sociologie.  Il opère comme d'hab une dialectique, entre philo/socio/éco politique et ça permet de cerner le champ de cette science.

 

Selon toi il n'y a pas d'affirmation comparatiste en sociologie ? Toujours selon Aron c'est ce qui permet en partie de distinguer l'historien du sociologue Le dialogue entre sociétés différentes " Tu es incroyable mais je ne le suis pas moins "

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il y a 15 minutes, Atika a dit :

C'est vrai qu'il n'a pas fait ce travail empirique d'enquêteur 

 

Et alors, Durkheim non plus n'a pas fait de terrain (en tout cas pour l'essentiel il raisonnait sur des matériaux collectés par d'autres).

 

A la différence d'Aristote et de ses élèves qui sont allés un peu partout collecter les différentes constitutions pour faire des typologies:ninja:

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Durkheim a construit des tables statistiques sur le suicide qu'il a ensuite tenté d'interpréter, c'est une forme d'enquête, particulièrement propre à la sociologie. Et surtout, surtout, il avait construit un appareil critique et conceptuel autour d'une méthode pour tenter d'éviter le plus de biais, notamment de jugement, ce qui est absolument absent chez Montesquieu qui reprend au mot l'orientalisme de l'époque et plus encore chez les Grecs qui considéraient tous les autres comme des pouilleux. 

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  • 6 months later...

Pas regardé la vidéo mais Colombi c'est l'emmerdeur "je suis sociologue et je sais tout" de service sur Touwiteur.

 

Je ne sais pas si ça parle de ça mais un truc interessant sur l'argent des classes pop' et les dépenses qui paraissent déraisonables ("mauvais choix économiques"), il y a des travaux interessants sur le phénomène de "décompensation" post frustration : on est frustré d'etre pauvre et de ne pas pouvoir acheter ce qu'on souhaite, on décompense par un achat à la con (une grosse télé) et on est encore plus restreint dans ses dépenses, donc plus frustré :  cercle vicieux (référence que je dois retrouver).
Y a aussi la question du prestige associé à certains biens de consommations qu'on achète malgré les difficultés pour "paraitre".

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Il parle de tout ça oui. Il explique également que les pauvres ne sont pas nécessairement de mauvais gestionnaires et que les achats qui peuvent nous sembler inutiles sont, parois, des investissements rentables, car possédant un intérêt matériel immédiat, par rapport à une épargne qui est beaucoup plus volatile.

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Il y a 3 heures, poney a dit :

Pas regardé la vidéo mais Colombi c'est l'emmerdeur "je suis sociologue et je sais tout" de service sur Touwiteur.

 

Je ne sais pas si ça parle de ça mais un truc interessant sur l'argent des classes pop' et les dépenses qui paraissent déraisonables ("mauvais choix économiques"), il y a des travaux interessants sur le phénomène de "décompensation" post frustration : on est frustré d'etre pauvre et de ne pas pouvoir acheter ce qu'on souhaite, on décompense par un achat à la con (une grosse télé) et on est encore plus restreint dans ses dépenses, donc plus frustré :  cercle vicieux (référence que je dois retrouver).
Y a aussi la question du prestige associé à certains biens de consommations qu'on achète malgré les difficultés pour "paraitre".

 

Est-ce qu'il y aurait pas aussi bêtement le fait que saisir de l'argent sur un compte bancaire c'est plus facile que de saisir un bien consommé chez soi ? 

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Je pense qu'il parlait d'huissier, pas de l'état. Et en effet, je connais plusieurs personnes qui se font systématiquement payer en cash quand ils le peuvent et gardent le minimum possible dans leur banques. Tout cela car il est plus difficile pour les collecteurs de dettes de récolter du cash et des propriétés que des compte en banque.

Sans parler des découverts qu'ils gardent dans plusieurs comptes en banques qu'il vont ensuite fermer. Dans l'espoir que la banque de les poursuivra pas pour récupérer leur argent

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L'accent de Colombi est insupportable. Sa posture sur Twitter est insupportable.

Mais au milieu de quelques réflexes gauchistes on trouve de vrais morceaux de science. Comme Esther Duflo pour l'économie. Et ce n'est pas inintéressant en tant que libéral de challenger ses opinions frontalement sur ces sujets.

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Il y a 19 heures, NoName a dit :

Est-ce qu'il y aurait pas aussi bêtement le fait que saisir de l'argent sur un compte bancaire c'est plus facile que de saisir un bien consommé chez soi ? 

 

C'est amusant parce que ta remarque est juste par malentendu. La main qui risque effectivement de saisir, lorsqu'on est se comporte comme un pauvre, est celle du propriétaire de l'argent. Lorsqu'on achète une grosse télévision en début de mois au moment où l'on touche le salaire, on a progressé. Si on ne le fait pas, l'argent disparaîtra de toute manière et la famille trimera dans tous les cas en fin de mois. Le propriétaire retire son argent sans effort. La télé n'est pas saisissable si facilement, elle restera.

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Il y a 12 heures, calypso13 a dit :

Je pense qu'il parlait d'huissier, pas de l'état. Et en effet, je connais plusieurs personnes qui se font systématiquement payer en cash quand ils le peuvent et gardent le minimum possible dans leur banques. Tout cela car il est plus difficile pour les collecteurs de dettes de récolter du cash et des propriétés que des compte en banque.

Sans parler des découverts qu'ils gardent dans plusieurs comptes en banques qu'il vont ensuite fermer. Dans l'espoir que la banque de les poursuivra pas pour récupérer leur argent

 

oui je pensais à ça. Pour qu'un particulier ou une boite vienne chercher de l'argent chez toi il faut un minimum parce qu'en dessous ça coute plus cher en procédure de recouvrement que la dette elle-même. Et comme déplacer des huissiers est tout de suite 1 - long 2 - cher, tu augmentes le cout potentiel du recouvrement 

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Le 10/09/2020 à 09:02, Corned beef a dit :

L'accent de Colombi est insupportable. Sa posture sur Twitter est insupportable.

Mais au milieu de quelques réflexes gauchistes on trouve de vrais morceaux de science. Comme Esther Duflo pour l'économie. Et ce n'est pas inintéressant en tant que libéral de challenger ses opinions frontalement sur ces sujets.

C'mon guy, we are listening to you !

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  • 6 months later...
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Aujourd’hui, beaucoup d’entrants sont victimes d’une illusion qui consiste à croire que l’obtention d’un doctorat va leur ouvrir les portes d’une carrière universitaire.

Ouch.

Il balance quand même mine de rien quelques tacles bien précis.

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Il y a 3 heures, poney a dit :

 

Les tacles sont sympathiques mais sur le fond, l'article se perd en louvoiements et hommes de paille quand même. Demander des garanties épistémologiques... pour éviter l'antisémitisme? Dire que l'on fait lire certains auteurs pour montrer patte blanche? Choisir la pluralité comme horizon justifiant la rigueur?

 

Pourquoi les appels à la rigueur sont-ils toujours aussi formels et faux fuyants? Pourquoi ne pas choisir l'occasion du problème posé par les "studies" pour s'engager véritablement pour des critères assez contraignants pour en exclure au moins une partie?

 

L'article prétend élever le débat au niveau épistémologique mais ne fait pas mieux que

Citation

Elles finissent par imposer un monopole de l’analyse par les agents appartenant à des catégories supposées mieux connaître leur condition, ce qui est contraire à toute ambition scientifique

 

et encore une fois, pourquoi est-ce que le juge de paix est finalement la question normative et idéologique ?

Citation

peuvent-elles faire le tri, en toute autonomie, entre ce qui relève de la recherche et ce qui peut tourner en idéologie meurtrière,


Il est impossible d'exclure une auto-ethnographie réalisée strictement en stream of consciousness d'une revue scientifique si elle est tout à fait pacifique?

 

Bref, les tacles permettent de se placer comme "quelqu'un qui n'en pense pas moins", mais ce papier fait bien peu contre la passivité et la confusion intellectuelle sur lesquelles le problème prospère.

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il y a 46 minutes, Anton_K a dit :

 

Les tacles sont sympathiques mais sur le fond, l'article se perd en louvoiements et hommes de paille quand même. Demander des garanties épistémologiques... pour éviter l'antisémitisme?

Heu, ce n'est pas ça qu'il dit, sur le passage de l'antisémitisme, il dit que s'il y a de bonnes choses sorties des studies (ce qui est vrai), il a aussi beaucoup d'antisémites (ce qui est vrai aussi et pas que chez les indégénistes, tout le mouvement du nationalisme noir en est rempli ras la gueule, cfr Dieudonné il y a déjà 15 ans sur "tous ces négriers reconvertis dans la banque" qui aurait du alarmer plus profondément).
C'est une façon de dire qu'il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain, ce n'est pas un point de vue épistémologique.

 

il y a 46 minutes, Anton_K a dit :

Dire que l'on fait lire certains auteurs pour montrer patte blanche?

mais pas besoin, WEB DuBois est un immense sociologue noir qui a longtemps été oublié, on en reparle depuis quelques années et c'est très bien ; par ailleurs il ne dit pas qu'il les cite pour "montrer patte blanche" mais pour dire que dans le cadre de son cours, ça suffit pour que les élèves-militants soient calmes

 

il y a 46 minutes, Anton_K a dit :

Choisir la pluralité comme horizon justifiant la rigueur?

tu connais la position de Passeron avant de dire ça ?

 

il y a 46 minutes, Anton_K a dit :

 

Pourquoi les appels à la rigueur sont-ils toujours aussi formels et faux fuyants? Pourquoi ne pas choisir l'occasion du problème posé par les "studies" pour s'engager véritablement pour des critères assez contraignants pour en exclure au moins une partie?

 

c'est "Esprit" hein, pas un bouquin de 240 pages sur le sujet, et il faut savoir lire entre les lignes : quand il cite "le métier de sociologue" (évidemment il faut savoir de quoi il retourne) et quand il dit que les studies sont "post-discipline", il a tout dit (puisqu'il faut comprendre : "sans la rigueur attachée aux discipline".
C'est quand meme le truc le plus commun à toutes les disciplines, voir débarquer en séminaire une personne des "studies" qui tient le crachoir une heure pour réinventer l'eau chaude avec la sensation d'avoir découvert une planète cachée, précisément parce qu'ils ne comprennent rien aux disciplines auxquelles ils prétendent s'attaquer.

 

il y a 46 minutes, Anton_K a dit :

 

et encore une fois, pourquoi est-ce que le juge de paix est finalement la question normative et idéologique ?

a quel moment il dit ça ?
C'est tout l'inverse du propos de Passeron ou de Bourdieu ("le métier de sociologues").

 

il y a 46 minutes, Anton_K a dit :


Il est impossible d'exclure une auto-ethnographie réalisée strictement en stream of consciousness d'une revue scientifique si elle est tout à fait pacifique?

comme "esquisse pour une auto-analyse ?"

 

il y a 46 minutes, Anton_K a dit :

 

Bref, les tacles permettent de se placer comme "quelqu'un qui n'en pense pas moins", mais ce papier fait bien peu contre la passivité et la confusion intellectuelle sur lesquelles le problème prospère.

encore une fois cest un papier d'opinion réagissant à l'actualité dans Esprit

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il y a 37 minutes, poney a dit :

Heu, ce n'est pas ça qu'il dit, sur le passage de l'antisémitisme, il dit que s'il y a de bonnes choses sorties des studies (ce qui est vrai), il a aussi beaucoup d'antisémites (ce qui est vrai aussi et pas que chez les indégénistes, tout le mouvement du nationalisme noir en est rempli ras la gueule, cfr Dieudonné il y a déjà 15 ans sur "tous ces négriers reconvertis dans la banque" qui aurait du alarmer plus profondément).

J'entends mais je trouve fatiguant que ce soit un argument aussi important vu qu'il est strictement moraliste.

 

Citation

mais pas besoin, WEB DuBois est un immense sociologue noir qui a longtemps été oublié, on en reparle depuis quelques années et c'est très bien ; par ailleurs il ne dit pas qu'il les cite pour "montrer patte blanche" mais pour dire que dans le cadre de son cours, ça suffit pour que les élèves-militants soient calmes

J'admets, mais en partie par charité.

 

 

Citation

tu connais la position de Passeron avant de dire ça ?

Non. Il faut lire "Le Raisonnement Sociologique" ?

 

Citation

c'est "Esprit" hein, pas un bouquin de 240 pages sur le sujet, et il faut savoir lire entre les lignes : quand il cite "le métier de sociologue" (évidemment il faut savoir de quoi il retourne) et quand il dit que les studies sont "post-discipline", il a tout dit (puisqu'il faut comprendre : "sans la rigueur attachée aux discipline".
C'est quand meme le truc le plus commun à toutes les disciplines, voir débarquer en séminaire une personne des "studies" qui tient le crachoir une heure pour réinventer l'eau chaude avec la sensation d'avoir découvert une planète cachée, précisément parce qu'ils ne comprennent rien aux disciplines auxquelles ils prétendent s'attaquer.

Pas besoin de plus de place pour donner moins de mauvais arguments et dire clairement ce qui doit être "lu entre les lignes". Il ne m'a pas fallu beaucoup de caractère pour formuler l'idée qu'il faut proposer des critères méthodologiques exclusifs.

 

Citation

a quel moment il dit ça ?

Il s'en remet à ce critère dans le passage que j'ai cité et à plusieurs autres moments (dans sa conclusion aussi, ce qui montre quand même que c'est décisif à son avis).

 

 

Citation

C'est tout l'inverse du propos de Passeron ou de Bourdieu ("le métier de sociologues").

C'est le contraire de ce dont il se réclame mais pas de ce qu'il dit. Maintenant, si il faut en effet lire non pas ce qu'il dit pas les oeuvres qu'il cite, je reconnais que j'étais hors sujet.

 

Citation

comme "esquisse pour une auto-analyse ?"

Est-ce que "Esquisse pour une auto-analyse" est ce à quoi un papier de sociologie devrait ressembler?

 

Citation

encore une fois cest un papier d'opinion réagissant à l'actualité dans Esprit

 

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il y a 13 minutes, Anton_K a dit :

J'entends mais je trouve fatiguant que ce soit un argument aussi important vu qu'il est strictement moraliste.

 

bah attends, quand les mecs en face te font chier à longueur de temps sur leur gauchisme vertueux et qu'ils débordent dans tous les sens d'antisémitisme crasse, ça fait plaisir de leur envoyer une crotte de nez à la gueule, je ne m'étais pas gêné non plus.
Tu ne sais pas ce que c'est que de  devoir donner cours ajd face à ces gens, tu donnes 2h ou pendant 1h30 ils te reprennent à tort et à travers ; je connais des profs d'histoire de l'Afrique qui n'arrivent plus à donner cours normalement et ça ne signifie pas "lire 2h un cours sans réaction", "normalement", ça signifie avoir éventuellement une discussion peut-etre contradictoire ou pas mais ouverte, bref ce qu'on attend de l'université. Aujourd'hui tu te fais injurier par des benêts à qui ont donne raison, ça vient encore d'arriver à Bordeaux y a une semaine.
On peut pas reprocher à Fabiani de signaler que ces théories sont bouffies d'antisémitisme non seulement parce que c'est vrai que malheureusement tout le monde ne s'en est pas encore rendu compte et de plus, ok c'est gratos mais ça fait du bien.

D'autant plus que Fabiani est connu pour avoir écrit à ce sujet très précis à l'époque ou il tenait un blog (ya un truc sur liberté académique).

 

Citation

Non. Il faut lire "Le Raisonnement Sociologique" ?

 

ben, je ne sais pas, c'est le gros classique de l'épistémologie des sciences sociales en français, c'est une référence de base pour les gens qui parlent d'épistémologie dans ce domaine. Et, bien que je pense que la lecture qu'il fait de Popper est un peu biaisée et rapide, le fond est très bien et je suis parfaitement d'accord avec l'idée que la pluparité d'approches en sciences "historiques" (c'est le terme de Passeron pour tout ce qui est sciences humaines) est nécessaire (mais non suffisant) pour assurer une certaine rigueur.

 

Citation

 

Pas besoin de plus de place pour donner moins de mauvais arguments et dire clairement ce qui doit être "lu entre les lignes".

Eventuellement, mais tu sais, ça fait 10 ans qu'il s'exprime sur le sujet et que, de son propre aveux, ça l'a marginalisé et couté beaucoup d'amis

 

Citation

 

Il s'en remet à ce critère dans le passage que j'ai cité et à plusieurs autres moments (dans sa conclusion aussi, ce qui montre quand même que c'est décisif à son avis).

 

Evidemment que c'est décisif, le mouvement le plus difficile en sciences sociales est d'essayer d'objectiver un maximum quelque chose dans lequel on est complètement pris, le social, et qui au contraire des autres sciences ne nous est pas extérieur (comme un proton ou une molécule).

Tout le travail épistémologie de base est "comment qu'on fait pour différencier "savoir social" et "savoir scientifique" sur le social", alors si tu décides allégrement que opinion normative (les studies) vaut bien "le raisonnement sociologique", tu t'égares ; cest pour ça que pour Fabiani le simple fait que ces domaines se veulent normatif suffit déjà a les disqualifier.

 

Citation

Est-ce que "Esquisse pour une auto-analyse" est ce à quoi un papier de sociologie devrait ressembler?

 

y a des défauts, inhérents à l'exercice, mais c'est supérieur à 50% de la production moyenne contemporaine

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il y a 57 minutes, poney a dit :

c'est "Esprit" hein, pas un bouquin de 240 pages sur le sujet, et il faut savoir lire entre les lignes : quand il cite "le métier de sociologue" (évidemment il faut savoir de quoi il retourne) et quand il dit que les studies sont "post-discipline", il a tout dit (puisqu'il faut comprendre : "sans la rigueur attachée aux discipline".

Well, justement c'est Esprit, pas une revue de sociologie. Du coup les lecteurs, quoique cultivés, n'ont pas nécessairement les clés pour comprendre ces sous-entendus précis qui sont évidents pour lui. Et c'est dommage.

 

il y a 9 minutes, poney a dit :

D'autant plus que Fabiani est connu pour avoir écrit à ce sujet très précis à l'époque ou il tenait un blog (ya un truc sur liberté académique).

 

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  • 3 weeks later...
  • 1 month later...

C'est le topic global pour poser des questions à la con sur la sociologie ?

Je me demande qui a déjà travaillé sur les petites règles / normes sociales implicites qui se forment spontanément et qui ne sont jamais discutées /  expliquées ? Je pense par exemple

 

1) au fait de mettre * pour corriger une phrase dite précédemment par messagerie instantanée en ligne

 

2) par exemple lorsqu'on loue un vélo (VéloToulouse au pif par exemple) à une borne, mettre la sellette dans l'autre sens pour indiquer au prochain que le vélo à un problème

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Il y a 2 heures, ttoinou a dit :

Je me demande qui a déjà travaillé sur les petites règles / normes sociales implicites qui se forment spontanément et qui ne sont jamais discutées /  expliquées ?

C'est un peu ce qu'étudie Peter T Leeson. Par exemple: https://www.peterleeson.com/Laws_of_Lawlessness.pdf De manière générale, la monnaie, la politesse, le langage sont des exemples d'"ordres spontanés". Ils sont souvent étudiés sous l'angle de la microéconomie, de la théorie des jeux évolutionnistes, ou l'analyse économique de la loi. Ellickson s'est intéressé à l'émergence anarchique de droits de propriété et de conventions en cas de trespassing dans un troupaumé aux USA. Mais plus largement, tu seras peut-être intéressé par les études historiques sur la courtoisie, les bonnes manières, la séduction. JL Flandrin par exemple. Donc ça dépend du type de petites règles que tu veux étudier et de l'approche qui t'intéresse le plus. Les conventions sur le langage appartiennent à encore un autre domaine, ça me rappelle les études faites sur le langage des signes, qui montrent que ce sont toujours les enfants qui créent un nouveau langage (à l'âge auquel on essaie de leur apprendre l'ancien). C'est une très belle histoire: https://en.wikipedia.org/wiki/Nicaraguan_Sign_Language Mais bon c'est un domaine super vaste.

  • Yea 2
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Il y a 14 heures, ttoinou a dit :

C'est le topic global pour poser des questions à la con sur la sociologie ?

Je me demande qui a déjà travaillé sur les petites règles / normes sociales implicites qui se forment spontanément et qui ne sont jamais discutées /  expliquées ? Je pense par exemple

 

1) au fait de mettre * pour corriger une phrase dite précédemment par messagerie instantanée en ligne

 

2) par exemple lorsqu'on loue un vélo (VéloToulouse au pif par exemple) à une borne, mettre la sellette dans l'autre sens pour indiquer au prochain que le vélo à un problème

Ça me semble extra vaste, mais un @poney pourrait peut-être te recommander des lectures dans l'école sociologique de Chicago, peut-être du Erving Goffman, mais bon, parmi des centaines d'autres références je suppose. 

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