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Sociologie, tout n'est pas à jeter


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Non, ce n'est évidemment pas un critère suffisant, les gens que tu cites sont des herméneutes, pas des sociologues, tu as raison. Mais alors pourquoi tu rejettes l'opinion de Aron qui dit à propos de l'Esprit des lois que c'est un modèle de sociologie ? Aron dit lui même que c'est à corriger et que le livre comporte beaucoup d'erreurs, mais si des erreurs permettent l'exclusion d'une discipline on est mal barrés 😄

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Je n'ai plus tous les arguments de Aron en tête mais de mémoire, par exemple sur Montesquieu, il dit que l'esprit des lois est l'un des premiers livres à prendre une posture qu'on qualifiera plus tard de sociologique. Aron insiste notamment sur le fait que le livre majeur de Montesquieu est "L'Esprit des lois" et non "les lois". Aron veut souligner par là que Montesquieu essaie de montrer que les lois et l'organisation sociale sont le fruit d'une histoire sociale et de conditions particulières. Et donc Montesquieu parle de diversité humaine,  des conditions sociales et historiques particulières qui amènent la situation qu'il analyse, à l'esprit des lois du moment. Montesquieu distingue bien par exemple l'esprit des lois en France et l'esprit des lois en Angleterre, les différents types de gouvernement,... Il arrive donc à la conclusion que les lois, la guerre, les moeurs, bref "l'esprit" à ont une histoire sociale et humaine particulière et ne sont pas "naturelle" ou "divine". En cela il préfigure la sociologie, oui.


C'est fondamentalement une question sociologique, même anthropologique si on est d'accord avec l'idée que l'une des grandes différences entre la socio et l'anthropo est la dimension affirmée du comparatisme chez la seconde. Mais la manière de Montesquieu n'y est pas encore. A mon avis, Tocqueville à déjà passé l'étape suivante nécessaire : aller voir lui meme sur place, recueillir des témoignages de première main, c'est finalement la dimension empiriste qui manque à Montesquieu même s'il est aussi un peu en partie l'héritier de l'empirisme anglais.

 

Je ne sais plus maintenant si Aron le considère comme le précurseur de la sociologie, le premier sociologue ou un penseur au fondement de la démarche sociologique, finalement ça a assez peu d’intérêt amha, a patir du moment où on reconnait déjà l'importance de la pensée de Montesquieu.

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" Une logique souterraine de la vie en commun " résume bien cette historicité dont tu parles, mais si je vois l'opposition avec l'histoire divine, je ne vois pas pourquoi cette logique souterraine ne serait pas naturelle même si elle est construite. ( éternel débat nature/culture )

 

C'est vrai qu'il n'a pas fait ce travail empirique d'enquêteur et donc si tu mets nécessairement cet aspect dans la définition de la sociologie, alors il n'est pas sociologue. Mais il y a bien une utilisation d'outils conceptuels (certes primaires) pour distinguer des régimes politiques différents, c'est déjà de la sociologie pour moi. Du coup la frontière avec la philosophie devient mince et c'est là le problème, si la sociologie se perd en raisonnements abstraits dans la philosophie, elle perd son statut de science qui se veut particulière et risque par là même de devenir un sociologisme qui prétend expliquer tous les phénomènes sociaux de tout temps. Au contraire si la sociologie se limite à des enquêtes particulières sur des objets de plus en plus insignifiants, elle perd de vue le but même de son existence, donner des résultats significatifs et intelligibles en tant que tels. C'est en tout cas selon Aron les deux écueils à éviter dans son introduction De la Sociologie.  Il opère comme d'hab une dialectique, entre philo/socio/éco politique et ça permet de cerner le champ de cette science.

 

Selon toi il n'y a pas d'affirmation comparatiste en sociologie ? Toujours selon Aron c'est ce qui permet en partie de distinguer l'historien du sociologue Le dialogue entre sociétés différentes " Tu es incroyable mais je ne le suis pas moins "

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il y a 15 minutes, Atika a dit :

C'est vrai qu'il n'a pas fait ce travail empirique d'enquêteur 

 

Et alors, Durkheim non plus n'a pas fait de terrain (en tout cas pour l'essentiel il raisonnait sur des matériaux collectés par d'autres).

 

A la différence d'Aristote et de ses élèves qui sont allés un peu partout collecter les différentes constitutions pour faire des typologies:ninja:

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Durkheim a construit des tables statistiques sur le suicide qu'il a ensuite tenté d'interpréter, c'est une forme d'enquête, particulièrement propre à la sociologie. Et surtout, surtout, il avait construit un appareil critique et conceptuel autour d'une méthode pour tenter d'éviter le plus de biais, notamment de jugement, ce qui est absolument absent chez Montesquieu qui reprend au mot l'orientalisme de l'époque et plus encore chez les Grecs qui considéraient tous les autres comme des pouilleux. 

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  • 6 months later...

 

Podcast intéressant. Le début est très long et chiant et le sociologue a une diction assez particulière, mais le contenu déconstruit assez bien les à priori sur les classes populaires et leurs dépenses.

 

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Pas regardé la vidéo mais Colombi c'est l'emmerdeur "je suis sociologue et je sais tout" de service sur Touwiteur.

 

Je ne sais pas si ça parle de ça mais un truc interessant sur l'argent des classes pop' et les dépenses qui paraissent déraisonables ("mauvais choix économiques"), il y a des travaux interessants sur le phénomène de "décompensation" post frustration : on est frustré d'etre pauvre et de ne pas pouvoir acheter ce qu'on souhaite, on décompense par un achat à la con (une grosse télé) et on est encore plus restreint dans ses dépenses, donc plus frustré :  cercle vicieux (référence que je dois retrouver).
Y a aussi la question du prestige associé à certains biens de consommations qu'on achète malgré les difficultés pour "paraitre".

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Il parle de tout ça oui. Il explique également que les pauvres ne sont pas nécessairement de mauvais gestionnaires et que les achats qui peuvent nous sembler inutiles sont, parois, des investissements rentables, car possédant un intérêt matériel immédiat, par rapport à une épargne qui est beaucoup plus volatile.

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Il y a 4 heures, Pegase a dit :

 le sociologue a une diction assez particulière

 

 

moins en x 1,25 comme dans pas mal de videos Youtube.

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Il y a 3 heures, poney a dit :

Pas regardé la vidéo mais Colombi c'est l'emmerdeur "je suis sociologue et je sais tout" de service sur Touwiteur.

 

Je ne sais pas si ça parle de ça mais un truc interessant sur l'argent des classes pop' et les dépenses qui paraissent déraisonables ("mauvais choix économiques"), il y a des travaux interessants sur le phénomène de "décompensation" post frustration : on est frustré d'etre pauvre et de ne pas pouvoir acheter ce qu'on souhaite, on décompense par un achat à la con (une grosse télé) et on est encore plus restreint dans ses dépenses, donc plus frustré :  cercle vicieux (référence que je dois retrouver).
Y a aussi la question du prestige associé à certains biens de consommations qu'on achète malgré les difficultés pour "paraitre".

 

Est-ce qu'il y aurait pas aussi bêtement le fait que saisir de l'argent sur un compte bancaire c'est plus facile que de saisir un bien consommé chez soi ? 

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Houla, je crois que ça passe au dessus de 99% des gens en général et des classe pop en particulier qui ne sont pas du tout dans ce mode de pensée. 

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Je pense qu'il parlait d'huissier, pas de l'état. Et en effet, je connais plusieurs personnes qui se font systématiquement payer en cash quand ils le peuvent et gardent le minimum possible dans leur banques. Tout cela car il est plus difficile pour les collecteurs de dettes de récolter du cash et des propriétés que des compte en banque.

Sans parler des découverts qu'ils gardent dans plusieurs comptes en banques qu'il vont ensuite fermer. Dans l'espoir que la banque de les poursuivra pas pour récupérer leur argent

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L'accent de Colombi est insupportable. Sa posture sur Twitter est insupportable.

Mais au milieu de quelques réflexes gauchistes on trouve de vrais morceaux de science. Comme Esther Duflo pour l'économie. Et ce n'est pas inintéressant en tant que libéral de challenger ses opinions frontalement sur ces sujets.

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Il y a 19 heures, NoName a dit :

Est-ce qu'il y aurait pas aussi bêtement le fait que saisir de l'argent sur un compte bancaire c'est plus facile que de saisir un bien consommé chez soi ? 

 

C'est amusant parce que ta remarque est juste par malentendu. La main qui risque effectivement de saisir, lorsqu'on est se comporte comme un pauvre, est celle du propriétaire de l'argent. Lorsqu'on achète une grosse télévision en début de mois au moment où l'on touche le salaire, on a progressé. Si on ne le fait pas, l'argent disparaîtra de toute manière et la famille trimera dans tous les cas en fin de mois. Le propriétaire retire son argent sans effort. La télé n'est pas saisissable si facilement, elle restera.

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Il y a 12 heures, calypso13 a dit :

Je pense qu'il parlait d'huissier, pas de l'état. Et en effet, je connais plusieurs personnes qui se font systématiquement payer en cash quand ils le peuvent et gardent le minimum possible dans leur banques. Tout cela car il est plus difficile pour les collecteurs de dettes de récolter du cash et des propriétés que des compte en banque.

Sans parler des découverts qu'ils gardent dans plusieurs comptes en banques qu'il vont ensuite fermer. Dans l'espoir que la banque de les poursuivra pas pour récupérer leur argent

 

oui je pensais à ça. Pour qu'un particulier ou une boite vienne chercher de l'argent chez toi il faut un minimum parce qu'en dessous ça coute plus cher en procédure de recouvrement que la dette elle-même. Et comme déplacer des huissiers est tout de suite 1 - long 2 - cher, tu augmentes le cout potentiel du recouvrement 

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Le 10/09/2020 à 09:02, Corned beef a dit :

L'accent de Colombi est insupportable. Sa posture sur Twitter est insupportable.

Mais au milieu de quelques réflexes gauchistes on trouve de vrais morceaux de science. Comme Esther Duflo pour l'économie. Et ce n'est pas inintéressant en tant que libéral de challenger ses opinions frontalement sur ces sujets.

C'mon guy, we are listening to you !

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