Kenelle, Censure, Cons & Fiottes

[laurett]

Bravo, tout ce qu'il fait c'est donner raison à celui qu'il veut décrédibiliser...

 

Comment veut-il qu'on le prenne au sérieux après un tel manque de mesure ?

[laurett]

Ce truc prend une tournure de ouf.

 

http://www.change.org/fr/p%C3%A9titions/monsieur-le-premier-ministre-pour-que-la-quenelle-soit-d%C3%A9clar%C3%A9e-grandecause-nationale-2014

 

Combien de gens vont signer cette pétition ? Comment va réagir le gouvernement s'ils sont nombreux alors qu'on est à 3 mois des élections munis-d'ses-poils ?

 

[Elphyr]

Sympa la pétition.

Il faudrait un montage où Hollande fait une quenelle à Leonarda et hop on a la polémique de l'année.

[Bisounours]

http://www.legorafi.fr/2013/12/18/valls-je-ferai-preuve-de-la-plus-grande-fermete-face-aux-personnes-qui-utilisent-lexpression-noyeux-joel/

[Gio]

La gauche socialiste fut le groupe le plus important et le plus militant du camp antisémite. Certes la logique aurait voulu que ceux qui combattirent l’exploitation et la discrimination et qui luttèrent pour une nouvelle société, plus juste et meilleure, se fussent gardés d’exprimer des sentiments de haine anti-juive marquante. […] Il est édifiant d’apprendre que les idéologues fondateurs du socialisme ont été ceux qui contribuèrent le mieux à répandre l’antisémitisme en France. »

David Shapira (Les Antisémitismes Français, 2011, p.54) parlant de l’antisémitisme de la seconde moitié du XIXe.

 

Pour donner un exemple avec Proudhon : « le juif est l’ennemi du genre humain. Il faut renvoyer cette race en Asie, ou l’exterminer. Par le fer ou par le feu, ou par l’expulsion, il faut que le juif disparaisse ».

[Ultimex]

Effectivement, pour pas mal de socialistes du XIXème/début XXème, le juif était un exploiteur de la classe ouvrière, un bourgeois capitaliste et cosmopolite, maître de l'argent et des banques, avant de devenir celui de l'économie mondiale (stéréotypes d'ailleurs réutilisés par les nazis).

On peut aussi citer Charles Fourrier et son disciple Alphonse Toussenel, Auguste Blanqui, Georges Sorel, etc... comme antisémites de gauche.

[Rincevent]

La responsabilité collective ou héréditaire, ça n'existe pas.

Je ne te le fait pas dire. En conséquence de quoi je vais donc te demander de cesser définitivement de me mettre sur le dos les actes des associations dites représentatives des Juifs de France.

[Jesrad]

Le message de la quenelle me semble avant tout de répondre à une censure par une surenchère dans la provocation.

Très juste.

Ce que soulève Rincevent c'est justement que le succès populaire de cette surenchère de provoc' fait en coulisse le jeu des complotistes antisémites, Faurrisson & co. Bon je trouve difficile de s'étonner que, quand on en rajoute dans l'humour sur les juifs et la Shoah, on se retrouve vite 'bien entouré'... Pour Dieudonné c'est évidemment une partie de sa stratégie de com', et pas quelque chose de motivé par une haine particulière. Mais ça profite bien au FN et surtout à la vieille garde antisémite qui gravite autour.

En fait, on aurait dû mettre le grappin sur Dieudonné et le pousser à la provoc' capitaliste libérale à la place

[Elardag]

http://www.youtube.com/watch?v=0r4YQ54PazA

 

Je ne prends pas parti entre les juifs et les nazi, mais j'ai une petite idée de qui a volé qui en premier"

Voilà, bon si certains avaient encore des doutes sur l'antisémitisme du personnage, ça devrait être assez clair là.

[Gio]

On peut aussi citer Charles Fourrier et son disciple Alphonse Toussenel, Auguste Blanqui, Georges Sorel, etc... comme antisémites de gauche.

Ainsi que Marx, Jaurès...

[Ultimex]

Jaurès antisémite aussi ? Je ne savais pas...

[condorcet]

Marx oui (et encore à voir dans le contexte de son temps et son histoire personnelle), Jaurès non

[sans]

Marx est d'origine juive non ? Je savais qu'il s'est attaqué au judaïsme, mais aux juifs en tant que peuple ça m'étonne beaucoup.

[condorcet]

Oui la famille Marx est juive, le père de Marx s'est converti pour pouvoir accéder à une profession interdite aux juifs mais son oncle est rabbin.

 

[Gio]

Jaurès non

Citations de Jaurès :

 

"Dans les villes, ce qui exaspère le gros de la population française contre les Juifs, c'est que, par l'usure, par l'infatigable activité commerciale et par l'abus des influences politiques, ils accaparent peu à peu la fortune, le commerce, les emplois lucratifs, les fonctions administratives, la puissance publique . [...] En France, l'influence politique des Juifs est énorme mais elle est, si je puis dire, indirecte. Elle ne s'exerce pas par la puissance du nombre, mais par la puissance de l'argent. Ils tiennent une grande partie de la presse, les grandes institutions financières, et, quand ils n'ont pu agir sur les électeurs, ils agissent sur les élus. Ici, ils ont, en plus d'un point, la double force de l'argent et du nombre."

 

"Nous savons bien que la race juive, concentrée, passionnée, subtile, toujours dévorée par une sorte de fièvre du gain quand ce n'est pas par la force du prophétisme, nous savons bien qu'elle manie avec une particulière habileté le mécanisme capitaliste, mécanisme de rapine, de mensonge, de corset, d'extorsion."

 

Il en faut moins aujourd'hui pour être qualifié d'antisémite.

[condorcet]

Nous savons bien que la race juive, concentrée, passionnée, subtile, toujours dévorée par une sorte de fièvre du gain quand ce n'est pas par la force du prophétisme, nous savons bien qu'elle manie avec une particulière habileté le mécanisme capitaliste, mécanisme de rapine, de mensonge, de corset, d'extorsion.Mais nous disons, nous : ce n’est pas la race qu’il faut briser, c’est le mécanisme dont elle se sert, et dont se servent les exploiteurs chrétiens

 

La citation complète est nettement moins antisémite, elle est en plus extraite du discours du Tivoli qui marque le basculement de Jaurès dans la défense de Dreyfus.

[Fadior]

http://tempsreel.nouvelobs.com/societe/20131230.OBS0924/toulouse-enquete-sur-une-quenelle-devant-l-ecole-ohr-torah.html

[POE]

Nous savons bien que la race juive, concentrée, passionnée, subtile, toujours dévorée par une sorte de fièvre du gain quand ce n'est pas par la force du prophétisme, nous savons bien qu'elle manie avec une particulière habileté le mécanisme capitaliste, mécanisme de rapine, de mensonge, de corset, d'extorsion.Mais nous disons, nous : ce n’est pas la race qu’il faut briser, c’est le mécanisme dont elle se sert, et dont se servent les exploiteurs chrétiens

 

La citation complète est nettement moins antisémite, elle est en plus extraite du discours du Tivoli qui marque le basculement de Jaurès dans la défense de Dreyfus.

 

Finalement, le marxisme, le socialisme est dans une certaine mesure le fils de l'antisémitisme, lui même fils de l'antijudaïsme qui existe depuis au moins 2000 ans. On est pas prêt de s'en sortir.

[sans]

Comme t'y vas.

[Rincevent]

Jaurès antisémite aussi ? Je ne savais pas...

Jaurès a eu des sympathies envers les antisémites dans un premier temps, il voyait en eux (à juste titre) une puissante force pour abattre le capitalisme. Ce n'est qu'après qu'il a changé d'opinion. Et dans les deux cas, c'était pour des raisons purement stratégiques.

Oui la famille Marx est juive, le père de Marx s'est converti pour pouvoir accéder à une profession interdite aux juifs mais son oncle est rabbin.

Et Marx lui-même a été converti dans la foulée de son père. Seule la mère est restée juive.

Finalement, le marxisme, le socialisme est dans une certaine mesure le fils de l'antisémitisme, lui même fils de l'antijudaïsme qui existe depuis au moins 2000 ans. On est pas prêt de s'en sortir.

Peut-être pas le descendant direct, mais qu'il y prenne une part de son inspiration, ça me semble assez clair.

[POE]

Pour arrêter cette surenchère stupide, les libéraux devraient être à l'initiative d'une grande manifestation pour la liberté, pour une France libre ! Pour la liberté d'expression, pour la liberté d'entreprendre, pour la liberté de conscience, pour la responsabilité individuelle ! Il faudrait y convier des rabbins, des prêtres, des imams qui marcheraient en première ligne, mais aussi, tous les mouvements de protestation favorables à la liberté. Alors, ça, ça serait vraiment une grosse quenelle pour les politiques.

[Stef75]

qu'est ce que veux dire cette phrase ? Tu peux reformuler ?

 

Merci POE de l’avoir relevé. Ce que je veux dire avec ce paragraphe est l’idée suivante.

 

1. Les lois mémorielles sont un échec

 

Elles protègent certains individus et provoquent l’incompréhension de ceux dont la douleur n’est pas prise en compte, pas reconnue. D’où le concours à une victimisation malsaine, d’où l’échec de la loi, l’échec de l’Etat, l’échec de cette pensée nauséabonde qu’est le collectivisme. Pire, elle entretient la haine propre aux collectivistes, cette réglementation est le prétexte dont usent et abusent les racistes et autres antisémites pour déverser leur haine.

 

Pourtant, être raciste ou antisémite ne peut pas et ne devrait pas être empêché. C’est un fait au même titre qu’un con est un con. On ne peut le combattre qu’en défendent de meilleures idées.

 

2. Les inconditionnels de la liberté d’expression sont en échec

 

Car ils s’affranchissent de la responsabilité qui est pourtant le nécessaire corollaire de la liberté. La liberté d’expression ne devrait souffrir d’aucune limite.

 

Je rejoins ces inconditionnels de la liberté : celle-ci ne peut pas être réglementée, encore moins interdite. La liberté d’expression est pleine et entière, en revanche, elle ne peut pas et ne doit pas s’affranchir de la responsabilité.

 

C’est une erreur de certains libéraux de ne pas voir qu’il faut défendre la liberté d’expression au même titre que la responsabilité résultant de nos paroles et nos actes.

 

S’affranchir de la responsabilité en défendant la liberté est une erreur à plusieurs titres :

- on ne convainc personne des bienfaits du libéralisme ;

- on fait passer un message d’injustice car la liberté des victimes n’est pas défendue ;

- les paroles violentes sont le préalable à la violence physique.

 

3. Le droit naturel implique des normes négatives

 

Ne pas faire ce qui est illégitime, e.g. ne pas faire de mal à autrui, respecter les droits de l’autre. Si je suis pour que M’bala M’bala puisse s’exprimer, je ne vois pas pourquoi il ne serait pas responsable des souffrances infligées aux victimes (dont leur descendants) lorsqu’il invite des négationnistes.

 

Il a professionnalisé l’antisémitisme en précisant qu’il est antisioniste mais pas antisémite, en ne disant pas que les camps de la mort n’ont pas existé mais en invitant Faurisson. Il faut être aveugle pour ne pas constater son antisémitisme.

 

Encore une fois, qu’il soit antisémite, peu importe. L’incrimination d’antisémitisme devrait d'ailleurs être supprimée, de sorte que les associations juives ne devraient pas exister pour ces poursuites. Mais je ne vois pas au nom de quoi M’bala M’bala ne serait pas responsable des mensonges qu’il promeut via le négationnisme. 

 

La preuve en est que si le Betar en vient à des actions portant atteinte à l’intégrité physique de certains individus, c’est qu’ils se sentent touchés par l’atteinte à leur liberté.  

 

4. La liberté d’expression a donc une limite

 

Elle s’arrête où commence la liberté des autres. La responsabilité suppose que l’on réponde de ses actes. Dans le Code Civil l’article 1383 précise qu'on est responsable des dommages causés par sa faute ; c'est une règle qui existerait même si elle n'était pas écrite dans un code, parce qu'elle est éternelle et qu’elle existait avant d’être écrite en 1804 (Cf. P. Simon).

 

Dans un conflit entre deux individus revendiquant leur liberté : liberté d’expression vs liberté de conscience, la loi peut apporter une réponse lorsqu’elle se borne à donner les critères pour caractériser la responsabilité : une faute, un dommage, un lien de causalité. 

[Tremendo]

Responsabilité par rapport à qui et quoi? Des gens intéressés qui prennent tout et n'importe quoi pour organiser des polémiques?

Non, la responsabilité libérale n'a rien à voir avec ça, les libéraux se fichent de tempêtes dans un verre, ils se fichent des polémiques trollesques.

[POE]

...

3. Le droit naturel implique des normes négatives

 

Ne pas faire ce qui est illégitime, e.g. ne pas faire de mal à autrui, respecter les droits de l’autre. Si je suis pour que M’bala M’bala puisse s’exprimer, je ne vois pas pourquoi il ne serait pas responsable des souffrances infligées aux victimes (dont leur descendants) lorsqu’il invite des négationnistes.

 

Il a professionnalisé l’antisémitisme en précisant qu’il est antisioniste mais pas antisémite, en ne disant pas que les camps de la mort n’ont pas existé mais en invitant Faurisson. Il faut être aveugle pour ne pas constater son antisémitisme.

 

Encore une fois, qu’il soit antisémite, peu importe. L’incrimination d’antisémitisme devrait d'ailleurs être supprimée, de sorte que les associations juives ne devraient pas exister pour ces poursuites. Mais je ne vois pas au nom de quoi M’bala M’bala ne serait pas responsable des mensonges qu’il promeut via le négationnisme. 

 

La preuve en est que si le Betar en vient à des actions portant atteinte à l’intégrité physique de certains individus, c’est qu’ils se sentent touchés par l’atteinte à leur liberté.  

 

4. La liberté d’expression a donc une limite

 

Elle s’arrête où commence la liberté des autres. La responsabilité suppose que l’on réponde de ses actes. Dans le Code Civil l’article 1383 précise qu'on est responsable des dommages causés par sa faute ; c'est une règle qui existerait même si elle n'était pas écrite dans un code, parce qu'elle est éternelle et qu’elle existait avant d’être écrite en 1804 (Cf. P. Simon).

 

Dans un conflit entre deux individus revendiquant leur liberté : liberté d’expression vs liberté de conscience, la loi peut apporter une réponse lorsqu’elle se borne à donner les critères pour caractériser la responsabilité : une faute, un dommage, un lien de causalité. 

 

Beaucoup trop litigieux. La souffrance morale, le mensonge ne peuvent pas être contrôlés ni sanctionnés par la loi sauf exception rare, très rare. On ne peut pas interdire ou condamner les propos mensongers, les contre-vérités, ou encore toutes les phrases susceptibles de provoquer une souffrance dans le cerveau d'un individu. Cela impliquerait un niveau d'inquisition et de contrôle qui serait plus élevé que dans les régimes totalitaires les plus durs.

[Stef75]

Beaucoup trop litigieux. La souffrance morale, le mensonge ne peuvent pas être contrôlés ni sanctionnés par la loi sauf exception rare, très rare. On ne peut pas interdire ou condamner les propos mensongers, les contre-vérités, ou encore toutes les phrases susceptibles de provoquer une souffrance dans le cerveau d'un individu. Cela impliquerait un niveau d'inquisition et de contrôle qui serait plus élevé que dans les régimes totalitaires les plus durs.

 

Une expression est vérifiable : c'est vrai ou ça ne l'est pas. 

 

Il ne s'agit pas de sanctionner un propos mensonger tout seul. Un propos mensonger n'est susceptible d'engager la responsabilité de son auteur que si ce mensonge à une conséquence sur un individu. 

 

Il n'y a pas besoin d'inquisition. 

[Stef75]

Responsabilité par rapport à qui et quoi? Des gens intéressés qui prennent tout et n'importe quoi pour organiser des polémiques?

Non, la responsabilité libérale n'a rien à voir avec ça, les libéraux se fichent de tempêtes dans un verre, ils se fichent des polémiques trollesques.

 

La responsabilité au regard des conséquences sur un individu que peuvent avoir les affirmations d'un autre individu.

 

Savez-vous qu'une diffamation peut ruiner un homme? Pour vous l'auteur d'une diffamation ne peut pas être responsable?

[POE]

Une expression est vérifiable : c'est vrai ou ça ne l'est pas. 

 

Il ne s'agit pas de sanctionner un propos mensonger tout seul. Un propos mensonger n'est susceptible d'engager la responsabilité de son auteur que si ce mensonge à une conséquence sur un individu. 

 

Il n'y a pas besoin d'inquisition. 

 

Si je dis que les français sont ridicules (j'allais dire les belges, mais je ne veux pas être banni), c'est vrai, c'est faux ?

Il y a surement un français qui va souffrir de cette phrase stupide. Qu'est ce qu'il faut faire ?

La Shoah c'est pareil, si je dis une connerie sur la Shoah, ça va faire souffrir un juif sans doute, et alors, en quoi cela serait différent d'une connerie sur les femmes, sur les gros, sur les petits, sur les gays, ou n'importe quelle minorité ?

Tu ne vois pas que ton idée ne mène à rien.

[PABerryer]

 

 

4. La liberté d’expression a donc une limite

 

Elle s’arrête où commence la liberté des autres. La responsabilité suppose que l’on réponde de ses actes. Dans le Code Civil l’article 1383 précise qu'on est responsable des dommages causés par sa faute ; c'est une règle qui existerait même si elle n'était pas écrite dans un code, parce qu'elle est éternelle et qu’elle existait avant d’être écrite en 1804 (Cf. P. Simon).

 

Dans un conflit entre deux individus revendiquant leur liberté : liberté d’expression vs liberté de conscience, la loi peut apporter une réponse lorsqu’elle se borne à donner les critères pour caractériser la responsabilité : une faute, un dommage, un lien de causalité. 

 

 

C'est 1382 et c'est la seul règle qui devrait prévaloir en matière de presse.

[Stef75]

C'est 1382 et c'est la seul règle qui devrait prévaloir en matière de presse.

 

 

Je suis d'accord ! Une faute, un dommage, un lien de causalité = une responsabilité. 

[Tramp]

Il faut que le dommage soit estimable.