Elphyr Posté 30 décembre 2013 Signaler Share Posté 30 décembre 2013 Ça c'est un point que je comprend pas, c'est quoi la grammaire antisémite ?Shoananas. Lien vers le commentaire
Corned beef Posté 30 décembre 2013 Signaler Share Posté 30 décembre 2013 C'est exactement ce type de discours que va dénoncer l'anti sioniste. Au nom de quoi la Shoah serait différente par nature des autres génocides ? Au nom de quoi faudrait il la commémorer différemment ? Au nom de quoi faudrait il sensibiliser particulièrement la population à la Shoah ? Est ce que tu as conscience du caractère outrancié de tes propos à propos de l'esclavage qui serait plus "simple" ? Le génocide aussi a été pratiqué par de nombreuses civilisations. La surenchère victimaire, l'instrumentalisation à des fins politiques et les reportages de France Télévision me courent sur le haricot mais je suis quand même d'accord pour dire que la Shoah diffère des autres génocides du fait (et c'est cumulatif) : - Du nombre de victimes ; - De l'organisation industrielle de la mise à mort ; - Du terreau idéologique qui l'a justifiée des décennies avant ; - De l'endroit où cela s'est passé (je comprends par exemple que des Saoudiens en fassent un "détail" de l'enseignement de l'histoire dans leurs écoles) ; - De l'époque (le droit naturel ne venait pas d'être découvert) ; - Qu'il existe encore des survivants ; - Qu'il existe encore des gens qui remettent en cause sa réalité. Ce que devrait faire l'État après (commémorations, programmes scolaires), bon bah, on est sur liborg tu sais ce que j'en pense. Lien vers le commentaire
Barem Posté 30 décembre 2013 Signaler Share Posté 30 décembre 2013 J'ai du mal à comprendre cette phrase. Jusqu'à "en place", je pige, mais après je peine à voir l'articulation. Je reformule : Je crois surtout que le cas Dieudonné est instrumentalisé par le pouvoir en place afin de conserver une bonne image à l'égard du grand public, rester dans l'axe du "Bien", en accord avec le discours médiatique qui majoritairement, si ce n'est exclusivement, vilipende l'humoriste. Pour qu'il n'y ait pas de malentendu, je tiens à rappeler que je ne soutiens en aucun cas cet homme, et ne suis pas non plus son détracteur. (il m'est assez indifférent en réalité) Néanmoins, je crois qu'il y a pas mal de malhonnêteté et de bienpensance derrière les accusations dont il fait l'objet pour son antisémitisme supposé. Bref, c'est le traitement politique de l'affaire qui m'intéresse. A ce propos, cette affaire révèle la complaisance du gouvernement à l'égard des avis adressés par des institutions se prétendant représentative de la communauté juive en France (la Licra notamment), initiative qui va à l'encontre du principe de laïcité de la république. Sans se leurrer, on sait très bien qu'un humoriste ne serait pas pourchasser de la sorte s'il faisait ses spectacles en charriant une autre communauté. Le procédé écœurant, basée sur l'instrumentalisation d'antécédents historiques dont je ne contexte pas l'atrocité, visant à discréditer à coup d'accusation d'antisémitisme toute personne qui critique l'idéologie sioniste, (par le rire dans le cas de Dieudonné) idéologie que je soutiens cela dit, me parait plus dangereux que les propos proférer par l'humoriste. Dans le premier cas, on applique une logique de deux poids deux mesures au principe de liberté d'expression, dans le second, on laisse la liberté d'expression régner dans le débat public et je reste persuadé, comme beaucoup le pense, que Dieudonné n'aurait pas la popularité dont il se réjouit actuellement. Lien vers le commentaire
POE Posté 30 décembre 2013 Signaler Share Posté 30 décembre 2013 La surenchère victimaire, l'instrumentalisation à des fins politiques et les reportages de France Télévision me courent sur le haricot mais je suis quand même d'accord pour dire que la Shoah diffère des autres génocides du fait (et c'est cumulatif) : - Du nombre de victimes ; - De l'organisation industrielle de la mise à mort ; - Du terreau idéologique qui l'a justifiée des décennies avant ; - De l'endroit où cela s'est passé (je comprends par exemple que des Saoudiens en fassent un "détail" de l'enseignement de l'histoire dans leurs écoles) ; - De l'époque (le droit naturel ne venait pas d'être découvert) ; - Qu'il existe encore des survivants ; - Qu'il existe encore des gens qui remettent en cause sa réalité. Ce que devrait faire l'État après (commémorations, programmes scolaires), bon bah, on est sur liborg tu sais ce que j'en pense. Je n'ai jamais dit que la Shoah était un génocide comme les autres, mais quelle est la différence de nature ? Lien vers le commentaire
Barem Posté 30 décembre 2013 Signaler Share Posté 30 décembre 2013 Du point de vue de sa nature, je crois que la Shoah ne se distingue pas des autres génocides entendu comme "l'extermination physique, intentionnelle, systématique et programmée d'un groupe ou d'une partie d'un groupe en raison de ses origines ethniques, religieuses ou sociales." (définition du Robert) Lien vers le commentaire
Gio Posté 30 décembre 2013 Signaler Share Posté 30 décembre 2013 - De l'époque (le droit naturel ne venait pas d'être découvert) ; Une époque où le droit naturel venait juste d'être découvert, il aurait fallu que ce soit quelques siècles avant JC ! Lien vers le commentaire
Loi Posté 30 décembre 2013 Signaler Share Posté 30 décembre 2013 http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2013/12/30/97001-20131230FILWWW00307-un-depute-propose-une-loi-contre-la-quenelle.php Il aura fallu peu de temps................ Lien vers le commentaire
Corned beef Posté 30 décembre 2013 Signaler Share Posté 30 décembre 2013 Je n'ai jamais dit que la Shoah était un génocide comme les autres, mais quelle est la différence de nature ? Oui j'ai lu que tu avais mis "de nature" et je te t'aurais pas répondu si tu n'avais pas ajouté "sensibiliser particulièrement" et "le génocide aussi a été pratiqué par de nombreuses civilisations" qui m'ont semblé dire que la Shoah était un génocide "comme les autres" - ce que je ne pense pas, parce que le contexte me paraît beaucoup plus important que la définition de base du génocide (par rapport à laquelle, en effet, il n'y a pas de différence "de nature" avec les autres). Lien vers le commentaire
Corned beef Posté 30 décembre 2013 Signaler Share Posté 30 décembre 2013 Une époque où le droit naturel venait juste d'être découvert, il aurait fallu que ce soit quelques siècles avant JC ! T'es impayable. Au moment où j'ai envoyé, je me suis dit "mhh gio ou Lucilio vont relever... je corrige ou pas ?" Et bien merde, je me comprends. Lien vers le commentaire
Barem Posté 30 décembre 2013 Signaler Share Posté 30 décembre 2013 http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2013/12/30/97001-20131230FILWWW00307-un-depute-propose-une-loi-contre-la-quenelle.php Il aura fallu peu de temps................ Faut bien qu'ils servent à quelques chose nos élus... Lien vers le commentaire
Johnnieboy Posté 30 décembre 2013 Signaler Share Posté 30 décembre 2013 Franchement, avec de tels zouaves, tu m'étonnes que des gens croient en Dieudonné et Soral. Ça fait vraiment député infiltré en France par Tel Aviv. Lien vers le commentaire
Barem Posté 30 décembre 2013 Signaler Share Posté 30 décembre 2013 Ça lui permettra de glousser dans ses prochains diners mondains parisiens. Lien vers le commentaire
Lancelot Posté 30 décembre 2013 Signaler Share Posté 30 décembre 2013 L'argumentation "c'est juste un génocide" (sous entendu "vous n'avez pas le droit d'être choqués") est tout à fait gerbante. On touche le fond. Quand je vois cette logique s'infiltrer même ici, je me demande si ce n'est pas Chitah qui a raison. Lien vers le commentaire
Noob Posté 30 décembre 2013 Signaler Share Posté 30 décembre 2013 C'est exactement ce type de discours que va dénoncer l'anti sioniste.Tant mieux, ça prouve à quel points ces mecs sont à côté de la plaque. Au nom de quoi la Shoah serait différente par nature des autres génocides ? Au nom de quoi faudrait il la commémorer différemment ? Au nom de quoi faudrait il sensibiliser particulièrement la population à la Shoah ?Sensibilisé la population, rien que ça ? Qu'est-ce que tu entends par sensibilisation ? Les films qui sont produits sur le sujets ? Est ce que tu as conscience du caractère outrancié de tes propos à propos de l'esclavage qui serait plus "simple" ?Bien sûr que non qu'il n'y a rien d'outrancier. Le nazisme c'est un truc ou on promet la destruction d'une partie de la population locale et pratiquement tout le monde suit frénétiquement civils comme militaires en gueulant heil à la destruction des juifs. L'esclavage qui existe depuis la nuit des temps et a fait partie de pratiquement toutes les civilisations. On pouvait finir esclave pour avoir perdu une bataille en compensation pour le vainqueur. Sur une échelle du temps, l'humanité a pendant beaucoup plus longtemps pratiqué l'esclavage qu'elle ne l'a condamné. On s'en est émancipé il y a entre 150 et 200 ans. Et pour le LOL c'est l'occident qui en a débarrassé l'humanité, je ne vois pas trop l'intérêt d'en rajouter sur le compte des blancs. Le génocide aussi a été pratiqué par de nombreuses civilisations.Bien sûr j'ai jamais dit le contraire, mais pas de bol, celui là nous parle parce que c'est le plus moderne, le plus proche de nous, celui qui touche encore nos familles. Puis il y a quand même quelque chose d'unique pendant près d'un siècle en Allemagne à théoriser sur la race aryenne, sur la haine du juif comme sangsue de la société etc etc.Tout ça avant de passer à l'action en temps de paix pour les massacrer plutôt que simplement les expulser. C'est aussi cette conjonction avec le totalitarisme et sa naissance en Allemagne qui est particulière, on a simplement l'impression que la société allemande était devenue folle. Et tout ça je le répète parce que la réponse de Dieudo à la question de savoir s'il peut choquer est "Et case départ ?". Ce qui est une fausse réponse. L'argumentation "c'est juste un génocide" (sous entendu "vous n'avez pas le droit d'être choqués") est tout à fait gerbante. On touche le fond.+10. C'est exactement ce que je reproche à Dieudo. Lien vers le commentaire
Astha Posté 30 décembre 2013 Signaler Share Posté 30 décembre 2013 Franchement, avec de tels zouaves, tu m'étonnes que des gens croient en Dieudonné et Soral. Ça fait vraiment député infiltré en France par Tel Aviv. Taux d'abstention de 90% et il a été élu ( le même jour que Frédéric Lefebvre) par 4,27% des électeurs inscrits, il ne représente donc rien du tout. Mais il faut se rassurer, il n'était pas encore le pire candidat du coin ... Lien vers le commentaire
sans Posté 30 décembre 2013 Signaler Share Posté 30 décembre 2013 L'argumentation "c'est juste un génocide" (sous entendu "vous n'avez pas le droit d'être choqués") est tout à fait gerbante. On touche le fond. Quand je vois cette logique s'infiltrer même ici, je me demande si ce n'est pas Chitah qui a raison. Le problème n'est pas que des gens soient choqué, le problème est qu'un type se prenne la violence d'Etat dans la tronche pour avoir choqué des gens. Lien vers le commentaire
Noob Posté 30 décembre 2013 Signaler Share Posté 30 décembre 2013 Ben oui, mais ça c'est pas la faute au lobby juif, c'est plutôt la faute à un coco qui vous a pondu une loi débile. Le reste la pression médiatique et le théâtre qui annule ses représentations c'est les tomates de l'age moderne, parfaitement normale. Lien vers le commentaire
Lancelot Posté 30 décembre 2013 Signaler Share Posté 30 décembre 2013 Le problème n'est pas que des gens soient choqué, le problème est qu'un type se prenne la violence d'Etat dans la tronche pour avoir choqué des gens.C'est évidemment dommage que ça soit géré à un niveau national, mais si ce gugusse voulait monter un spectacle dans ma ville privée je ferais tout pour qu'il soit accueilli à coup de pompes dans le cul. Lien vers le commentaire
tout38 Posté 30 décembre 2013 Signaler Share Posté 30 décembre 2013 C'est exactement ce type de discours que va dénoncer l'anti sioniste. Au nom de quoi la Shoah serait différente par nature des autres génocides ? Au nom de quoi faudrait il la commémorer différemment ? Au nom de quoi faudrait il sensibiliser particulièrement la population à la Shoah ? Est ce que tu as conscience du caractère outrancié de tes propos à propos de l'esclavage qui serait plus "simple" ? Le génocide aussi a été pratiqué par de nombreuses civilisations. Excellent message. La Shoah fut un crime atroce, mais pourquoi en parler autant alors qu'on ne parle quasiment jamais du génocide arménien, des victimes de l'esclavagisme, des martyrs du communisme... Pour m'en tenir à ce dernier, je ne vois pas vraiment pas en quoi il fut plus humain que le nazisme. J'incite les sceptiques à relire "l'archipel du goulag" de Soljenitsyne ou les "récits de la Kolyma" de Chalamov pour s'en convaincre. Du reste, Hitler détestait certes les bolcheviques, mais il admirait leur savoir-faire en matière de répression et il s'est inspiré du système concentrationnaire soviétique pour développer les camps nazis. Il n'y a certes pas eu de chambres à gaz en URSS, mais combien d'autres traitements inhumains. Il n'y a certes pas eu de génocide de race, mais il y eu un génocide de classe comme l'a dit Stéphane Courtois. L'élimination de personnes en raison de leur origine sociale, la bourgeoisie au sens très large puisque les koulaks par exemple étaient seulement des paysans un peu moins pauvres que les autres ou de leur naissance dans le cas des nobles est une barbarie sans nom. Que dire aussi de l'extermination de la quasi totalité du clergé orthodoxe et de nombreux croyants pour avoir simplement cherché à perpétuer une pratique religieuse séculaire dans le pays. Que dire aussi des cinq à sept millions d'Ukrainiens morts dans des souffrances atroces lors de la grande famine des années 1930. Que dire encore de Staline et de ses sbires fixant des quotas de déportés et de fusillés pour chaque groupe de population car frapper les citoyens au hasard permettait d'entretenir un climat de terreur permanent dans le pays. On me rétorquera qu'après la mort de Staline, les choses se sont calmées. Certes, mais l'entreprise de dressage de la population achevée, il n'était d'une part plus nécessaire de maintenir les citoyens dans la Terreur. La perpétuation du système concentrationnaire et le développement des structures psychiatriques car il faut vraiment être fou pour rejeter un système aussi merveilleux que le socialisme, suffisaient largement à convaincre les masses de demeurer soumises.... Et d'autre part les dirigeants du parti avaient été trop échaudés par les purges staliniennes ayant conduit à l'élimination de près de la moitié des membres du parti pour prendre le risque qu'elles se reproduisent... Bref, il est très laid de nier ou même de minimiser la Shoah, mais d'autres drames de l'histoire mériteraient que l'on parle plus d'eux. J'ai évoqué les crimes du communisme car il s'agit d'une question que je connais bien et qui pour des raisons personnelles me touche particulièrement, mais cela peut s'appliquer aussi à d'autres tragédies historiques tel le génocide arménien précité... Mais ces commémorations nécessaires ne justifient en aucune manière d'adopter ou de conserver des lois mémorielles ou de réprimer l'expression d'opinions mêmes infâmes. Pour le reste, je n'ai pas de sympathie particulière pour Dieudonné et je comprends parfaitement que son "humour" puisse choquer. Mais cela ne justifie en rien le délire actuel. Si l'on en vient à pénaliser la quenelle, ce sera un nouveau très mauvais coup porté à la liberté d'expression. A ce rythme, la France ne sera bientôt plus qu'une URSS-bis Lien vers le commentaire
h16 Posté 30 décembre 2013 Signaler Share Posté 30 décembre 2013 Je suis d'accord avec tout ça. +1. Lien vers le commentaire
Stendhal Posté 30 décembre 2013 Signaler Share Posté 30 décembre 2013 Attendez, le plus gros problème c'est Dieudonné ou Jakubowicz, Cukierman, Klarsfeld, BHL, Attali & cie, sans parler de nos socialistes DSK, Fabius, Moscovici, Valls, Peillon etc. ? Les spécialistes de l'escroquerie, du chantage et de la prébende, sans parler de la guerre en Libye récemment, ce n'est pas les plaisantins Dieudonné et Soral quand même. Les socialistes qui s'attaquent au fassssisme au XXIe siècle sont les descendants de ceux qui se couchaient devant Franco, Mussolini, Hitler et Pétain. C'est la politique de la carpette. Dieudonné et son pote Soral sont faibles et n'ont aucun levier du pouvoir, c'est facile de s'attaquer à eux et très opportuniste politiquement (l'écran de fumée !). Quand on pense en plus qu'ils ont interdit récemment la réédition du Salut par les Juifs de Léon Bloy... après quoi ? Le Marchand de Venise de Shakespeare ? Lien vers le commentaire
Lancelot Posté 30 décembre 2013 Signaler Share Posté 30 décembre 2013 La Shoah fut un crime atroce, mais pourquoi en parler autant alors qu'on ne parle quasiment jamais du génocide arménien, des victimes de l'esclavagisme, des martyrs du communisme...Proximité spatio-temporelle. Un truc qui a eu lieu en France il y a deux générations est logiquement plus sensible que si c'était dans un autre continent et/ou il y a plusieurs siècles. Attendez, le plus gros problème c'est Dieudonné ou Jakubowicz, Cukierman, Klarsfeld, BHL, Attali & cie, sans parler de nos socialistes DSK, Fabius, Moscovici, Valls, Peillon etc. ?Le plus gros problème c'est la liberté de faire un geste à la con ou le chômage, l'éducation, le logement, la monnaie etc. ? Lien vers le commentaire
Stendhal Posté 30 décembre 2013 Signaler Share Posté 30 décembre 2013 Le plus gros problème c'est la liberté de faire un geste à la con ou le chômage, l'éducation, le logement, la monnaie etc. ? Tu noteras quand même que personne n'aura jamais l'idée de demander conseil à Dieudonné sur un de ses sujets là (encore heureux !), alors qu'Attali a inspiré à peu près toutes les idées à la con depuis 30 ans au moins. Lien vers le commentaire
Lancelot Posté 30 décembre 2013 Signaler Share Posté 30 décembre 2013 Tu noteras quand même que personne n'aura jamais l'idée de demander conseil à Dieudonné sur un de ses sujets là (encore heureux !)Ben justement, s'agirait pas qu'on commence à l'écouter Lien vers le commentaire
Barem Posté 30 décembre 2013 Signaler Share Posté 30 décembre 2013 On en parle moins mais cela illustre aussi la tendresse communiste : http://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_de_Nazino Lien vers le commentaire
tout38 Posté 30 décembre 2013 Signaler Share Posté 30 décembre 2013 Proximité spatio-temporelle. Un truc qui a eu lieu en France il y a deux générations est logiquement plus sensible que si c'était dans un autre continent et/ou il y a plusieurs siècles. Le plus gros problème c'est la liberté de faire un geste à la con ou le chômage, l'éducation, le logement, la monnaie etc. ? D'accord avec la proximité "spatio-temporelle moindre pour certains phénomènes. Mais l'expérience soviétique ne remonte pas à plusieurs siècles, elle est même plus récente que le nazisme. En outre, même si elle n'a pas frappé directement la France, une dizaine de milliers de Français sont quand même morts au goulag d'après "Le manuel du goulag" de Jacques Rossi, un Français rescapé des camps soviétiques. Un témoin visiblement gênant si l'on se souvient du traitement infect qui lui était réservé sur les rares plateaux télévisés ("Marche du siècle en 1999...) où il fut invité à la suite de la parution de son livre... La Shoah est un drame atroce et il est choquant de le nier. Mais dans le même esprit, cela ne te choque pas que le communisme, idéologie qui a fait des dizaine de millions de morts continuent à bénéficier d'une énorme mansuétude dans notre pays. Contrairement à beaucoup de gens dans ce pays, je ne réclame aucune sanction contre quiconque. Donc, je souhaite que les communismes puissent continuer à librement défendre leur infâme doctrine et même à nier son caractère mortifère. En revanche, je trouve choquant que d'innombrables rues de nos villes continuent à porter des noms de criminels communistes (Lénine...), que des dizaines de milliers de communes restent gérer par des tenants de cette belle idéologie, que la France compte parmi les pays qui ont refusé de voter la la recommandation de la Résolution 1481 du Conseil de l'Europe sur la «Condamnation des crimes commis au nom du communisme»... Pour conclure, en dehors d'une poignée d'illuminés et de fanatiques, plus personne ne nie que le nazisme fut une saloperie sans nom. En revanche, la mémoire des victimes du communisme continue à être allégrement piétinée et moi cela me choque... Lien vers le commentaire
Hank Rearden Posté 30 décembre 2013 Signaler Share Posté 30 décembre 2013 + 1000 aussi Ce qui explique peut-être la différence de considération entre nazisme et communisme, c'est l'"industrialisation" nazie de l'extermination. Les nazis sont les seuls à être passés au stade véritablement industriel de la mort et du meurtre, à avoir construit des usines de la mort et avoir pensé leur logistique. Les communistes en sont restés au stade artisanal, au meurtre de masse à l'ancienne, plus étalé dans le temps, plus discret. Lien vers le commentaire
Lancelot Posté 30 décembre 2013 Signaler Share Posté 30 décembre 2013 D'accord avec la proximité "spatio-temporelle" moindre pour certains phénomènes. Mais l'expérience soviétique ne remonte pas à plusieurs siècles, elle est même plus récente que le nazisme.La France n'a jamais été soviétique mais elle a été nazie. C'est aussi simple que ça. Mais dans le même esprit, cela ne te choque pas que le communisme, idéologie qui a fait des dizaine de millions de morts continue à bénéficier d'une énorme mansuétude dans notre pays.Euh, où est-ce que j'ai laissé entendre que la mansuétude pour le communisme ne me choquerait pas ? Lien vers le commentaire
Stendhal Posté 30 décembre 2013 Signaler Share Posté 30 décembre 2013 Ben justement, s'agirait pas qu'on commence à l'écouter Qu'un personnage soit le dernier des salauds et qu'il ait tort sur à peu près tout n'empêche pas qu'il puisse avoir raison sur un point... Par exemple, Lakatos n'a pas exactement un passé exemplaire (et on le soupçonne d'avoir été agent soviétique après son exil), cela n'empêche pas qu'il a apporté une contribution majeure à la science dans la lignée de Popper et M. Polanyi. Bref, que Dieudonné raconte et fasse des conneries n'empêche pas qu'il a soulevé un lièvre, cf Walt et Mearsheimer sur l'influence du lobby pro-israëlien aux USA (et la volée de bois vert qu'ils ont mangé dans la gueule après). Puisqu'on parle de révisionnisme, il faut se souvenir aussi du débat sur les origines françaises du fascisme au sein du cercle Proudhon : la controverse autour du livre L'idéologie française de BHL avec Aron, Revel et Sternhell, puis le procès Jouvenel vs Sternhell avec la mort de Aron. Il y a là un sacré trou noir historique et intellectuel. Lien vers le commentaire
Messages recommandés