Kenelle, Censure, Cons & Fiottes

[tout38]

C'est ce que je dis depuis le début.

Ce débat se pose très mal puisqu'il ne nous laisse le choix qu'entre l'admiration béate du bonhomme et l'approbation totale de ses censeurs, ce qui arrange tout le monde parce que pendant ce temps des places de spectacles se vendent et on ne parle pas trop du gouvernement.

 

En ce qui me concerne je ne crois pas qu'on devrait laisser passer les saloperies tendancieuses, les modes à la con et les excuses bidon. Dénoncer ces choses est aussi une partie essentielle de la liberté d'expression.

 

Oui, mais les dénoncer et les interdire, ce n'est pas la même chose.

 

Un gouvernement intelligent, c'est-à-dire aux antipodes des nullités de l'UMPS, chercherait à convaincre les Français de l'inanité, voire de la nocivité de certaines thèses. Ce qui suppose de savoir faire de la pédagogie et d'être capable d'argumenter. La censure et la répression ne font que renforcer les opposants dans leurs convictions et contribuent en outre à les rendre sympathiques à un vaste public .

[Noob]

Un autre élément unique, c'est qu'il s'agit d'exterminer un peuple avant d'exterminer des individus ; et qui plus est un peuple réparti sur la surface de la Terre, ce qui implique un projet mondial ; et un peuple fondu dans son entourage, ce qui implique aussi un degré d'inquisition et de fonctionnarisation sans égal.

Pas si unique que ça le coup d'exterminer des groupes, les koulaks en ont pris plein la gueule aussi. De la même façon l'URSS a toujours été tiraillée entre l'expansion du communisme et son application à l'intérieur. L'ennemi à abattre c'est le bourgeois, le spéculateur et la terre n'en manquait pas.

Ensuite je ne veux pas faire dans le gros doigt mouillé, mais je ne vois pas bien la différence entre l'inquisition nazie et celle bolchevique qui envoient les parents d'enfants au goulag parce qu'ils ne pensent pas tous comme jojo. A mon avis les soviets ont réussi un truc que les nazis n'ont jamais pu atteindre, la méfiance au sein d'un foyer entre les membres d'une même famille qui devrait être soudée.

 

Puisqu'on en est là, comment expliquer le peu de soutien "officiel" de la liberté d'expression de Dieudo, alors qu'on trouve des soutiens aux caricatures du prophète, des islamistes. Bon, ok, les islamistes sont déjà des caricatures en soi, mais Dieudo, aussi.

Pourquoi ne pourrait on défendre dans ce cas là la liberté d'expression surtout lorsqu'il s'agit d'un humoriste ? Pourquoi n'entend on pas les juifs se prononcer là dessus ? Pourquoi lorsqu'un politique en remet une couche sur la souffrance des juifs n'entend on pas les juifs appeler à s'intéresser à d'autres souffrances plus actuelles ?

Parce que le lobby juif s'intéresse aux intérêts des juifs comme n'importe quel autre lobby peut s'intéresser à ses intérêts.

Dans ce cas, ne pas s'étonner de se prendre un retour de bâton ni qu'une partie de la population se mette à ne pas aimer les juifs parce qu'ils sont plus juifs que français.

Déjà le personnage s'étant rendu assez antipathique on peut se demander pourquoi on se battrait pour le soutenir.

Ensuite parce que "les juifs" ça n'existent pas, il n'y a pas de d'organisation des juifs républicains qui aiment la liberté d'expression. C'est aussi bœuf que de demander aux musulmans français de manifester contre la lapidation des femmes en Afghanistan. On est pas plus concerné par ça en tant que musulman ou juif, mais en tant que défenseur des droits de l'homme ou de la liberté d'expression.

 

Un gouvernement intelligent, c'est-à-dire aux antipodes des nullités de l'UMPS, chercherait à convaincre les Français de l'inanité, voire de la nocivité de certaines thèses.

Ah non alors moi je veux pas que le gouvernement essaie de me convaincre de quoi que ce soit. Qu'il laisse les historiens en débattre et nous en parler ça suffira amplement.

[shiva88]

C'est ce que je dis depuis le début.

Ce débat se pose très mal puisqu'il ne nous laisse le choix qu'entre l'admiration béate du bonhomme et l'approbation totale de ses censeurs, ce qui arrange tout le monde parce que pendant ce temps des places de spectacles se vendent et on ne parle pas trop du gouvernement.

 

En ce qui me concerne je ne crois pas qu'on devrait laisser passer les saloperies tendancieuses, les modes à la con et les excuses bidon. Dénoncer ces choses est aussi une partie essentielle de la liberté d'expression.

Tu te contredis, l'attitude à avoir c'est l'indifférence ou "ne pas laisser passer" les quenelleries ?

[tout38]

Pas si unique que ça le coup d'exterminer des groupes, les koulaks en ont pris plein la gueule aussi. De la même façon l'URSS a toujours été tiraillée entre l'expansion du communisme et son application à l'intérieur. L'ennemi à abattre c'est le bourgeois, le spéculateur et la terre n'en manquait pas.

Ensuite je ne veux pas faire dans le gros doigt mouillé, mais je ne vois pas bien la différence entre l'inquisition nazie et celle bolchevique qui envoient les parents d'enfants au goulag parce qu'ils ne pensent pas tous comme jojo. A mon avis les soviets ont réussi un truc que les nazis n'ont jamais pu atteindre, la méfiance au sein d'un foyer entre les membres d'une même famille qui devrait être soudée.

 

Déjà le personnage s'étant rendu assez antipathique on peut se demander pourquoi on se battrait pour le soutenir.

Ensuite parce que "les juifs" ça n'existent pas, il n'y a pas de d'organisation des juifs républicains qui aiment la liberté d'expression. C'est aussi bœuf que de demander aux musulmans français de manifester contre la lapidation des femmes en Afghanistan. On est pas plus concerné par ça en tant que musulman ou juif, mais en tant que défenseur des droits de l'homme ou de la liberté d'expression.

 

Ah non alors moi je veux pas que le gouvernement essaie de me convaincre de quoi que ce soit. Qu'il laisse les historiens en débattre et nous en parler ça suffira amplement.

 

Mea culpa. Tu as raison, le mieux c'est que le gouvernement ferme sa grande bouche et laisse les historiens faire leur travail en paix

[henriparisien]

Le génocide est vieux comme le monde, avant quand une tribu battait une autre, elle massacrait tous les hommes, elle violait les femmes et mettait les enfants en esclavage. Je me suis laissé dire qu'il y avait même quelques exemples de ce genre dans la Torah. Hitler n'a fait qu'utiliser des outils modernes. 

 

 

Non. Il n'y a aucune référence historique de ce genre de chose.

 

Il y a des massacres en pagaille, des réductions en esclavages de communautés importantes etc... A la longue (3 - 4 générations), cela peut se traduire par la disparation d'une ethnie.

 

Mais le massacre systématique d'une ethnie n'a pas de précédent historique. Même s'il y a peut-être eu un successeur au Rwanda.

[henriparisien]

Oui, mais les dénoncer et les interdire, ce n'est pas la même chose.

 

Un gouvernement intelligent, c'est-à-dire aux antipodes des nullités de l'UMPS, chercherait à convaincre les Français de l'inanité, voire de la nocivité de certaines thèses. Ce qui suppose de savoir faire de la pédagogie et d'être capable d'argumenter. La censure et la répression ne font que renforcer les opposants dans leurs convictions et contribuent en outre à les rendre sympathiques à un vaste public .

 

Un gouvernement liberal, ne s'occuperait pas de ce que pense les Français : il n'en aurait simplement ni le droit, ni la capacité.

[Loi]

Et cela serait carrément appréciable.

[Hank Rearden]

Et un gouvernement très libéral s'autodissoudrait dans de l'acide.

[tout38]

Un gouvernement liberal, ne s'occuperait pas de ce que pense les Français : il n'en aurait simplement ni le droit, ni la capacité.

 

Sur ce point, tu as raison.

 

En revanche, le massacre des Arméniens après la Première Guerre mondiale ne s'apparentait-il pas également au massacre d'une ethnie ?

[Malky]

Mais le massacre systématique d'une ethnie n'a pas de précédent historique. Même s'il y a peut-être eu un successeur au Rwanda.

 

Et encore, le Rwanda c'est plutôt un énième avatar de la lutte des classes exacerbé par une stupide catégorisation entre éleveurs et cultivateurs issue de l'ère coloniale.

[henriparisien]

Pas si unique que ça le coup d'exterminer des groupes, les koulaks en ont pris plein la gueule aussi. 

 

Ce n'est pas comparable : les famines organisées en Ukraines ont eu pour conséquence la mort de pleins de Koulaks. Mais ce n'était pas l'effet recherché. L'URSS de l'époque n'aurait pas eu de problèmes d'approvisionnement, Staline aurait préféré envoyé tout le monde en camp de concentration comme il l'a fait avec les tchétchènes.

 

De même pour les massacres de Polpot ou la déportation des arméniens.

[Lancelot]

Oui, mais les dénoncer et les interdire, ce n'est pas la même chose.

Question d'échelle. C'est ridicule qu'il y ait des lois là dessus, j'approuverais totalement le mec qui dit "pas de ça dans ma ville". Tomates pourries modernes, tout ça.

 

Déjà le personnage s'étant rendu assez antipathique on peut se demander pourquoi on se battrait pour le soutenir.

 C'est sûr que si je ne le trouvais pas pénible et totalement à l'ouest je serais sans doute plus motivé pour le défendre. D'où mon chitahisme naissant.

 

Tu te contredis, l'attitude à avoir c'est l'indifférence ou "ne pas laisser passer" les quenelleries ?

Mon attitude c'est la tolérance : j'accepte que ça existe mais faudrait pas non plus que ça vienne trop s'agiter sous mon nez. Du coup j'en veux beaucoup aux politiciens qui remuent la merde parce que ça cause des masses d'agitation.

[Hank Rearden]

Sur BFM à l'instant, un député UDI demande une loi anti-quenelle

[laurett]

Déjà le personnage s'étant rendu assez antipathique on peut se demander pourquoi on se battrait pour le soutenir.

 

Je ne connaissais de Dieudonné que quelques uns de ces sketches avec Eli Semoun avant aujourd'hui.

J'avais du temps ce matin alors j'ai regardé des extraits de ses interventions télévisées et spectacles.

 

Le gars est courtois, posé, et à certains moments touchant. Il a une lubie (la douleur due à l'esclavagisme n'est pas autant "respectée" que celle due à la Shoah), mais il n'a jamais dans les extraits que j'ai vu fait des appels à la haine ou autres trucs pas jolis-jolis... 

Personnellement ce sont ses contradicteurs sur les plateaux TV que j'ai trouvé antipathiques.

[Noob]

Ce n'est pas comparable : les famines organisées en Ukraines ont eu pour conséquence la mort de pleins de Koulaks. Mais ce n'était pas l'effet recherché. L'URSS de l'époque n'aurait pas eu de problèmes d'approvisionnement, Staline aurait préféré envoyé tout le monde en camp de concentration comme il l'a fait avec les tchétchènes.

 

De même pour les massacres de Polpot ou la déportation des arméniens.

Ha pardon l'élimination des koulaks à coup de fusil c'est quand même un programme bolchevik hein.

Je parle pas des gens qui meurent de faim hors ou même dans les camps, mais des gens qu'on colle au mur pour la simple raison qu'ils sont supposés être dans l'autre camp.

 

Je ne connaissais de Dieudonné que quelques uns de ces sketches avec Eli Semoun avant aujourd'hui.

J'avais du temps ce matin alors j'ai regardé des extraits de ses interventions télévisées et spectacles.

 

Le gars est courtois, posé, et à certains moments touchant. Il a une lubie (la douleur due à l'esclavagisme n'est pas autant "respectée" que celle due à la Shoah), mais il n'a jamais dans les extraits que j'ai vu fait des appels à la haine ou autres trucs pas jolis-jolis... 

Personnellement ce sont ses contradicteurs sur les plateaux TV que j'ai trouvé antipathiques.

Mmh dans la vidéo postée par barem ou tramp si je ne m'abuse il est clairement odieux et il répond à côté de la plaque.

C'est certains qu'avec l'esprit de mouton des pseudos intellos français on se demande comment ça se fait qu'il ne soit pas encore plus populaire.

[José]

Sur BFM à l'instant, un député UDI demande une loi anti-quenelle

 

Et puis il y aura encore des cons pour dire que les libertariens font fuir les gens.

[Hank Rearden]

 

Le gars est courtois, posé, et à certains moments touchant. Il a une lubie (la douleur due à l'esclavagisme n'est pas autant "respectée" que celle due à la Shoah), mais il n'a jamais dans les extraits que j'ai vu fait des appels à la haine ou autres trucs pas jolis-jolis... 

Personnellement ce sont ses contradicteurs sur les plateaux TV que j'ai trouvé antipathiques.

 

J'ai regardé aussi ses vidéos...impressions similaires.

 

Et je ne comprends pas pourquoi Valls s'énerve. Il lui fait un énorme coup de pub pour pas grand chose.

 

[Fenster]

Qu'un personnage soit le dernier des salauds et qu'il ait tort sur à peu près tout n'empêche pas qu'il puisse avoir raison sur un point... Par exemple, Lakatos n'a pas exactement un passé exemplaire (et on le soupçonne d'avoir été agent soviétique après son exil), cela n'empêche pas qu'il a apporté une contribution majeure à la science dans la lignée de Popper et M. Polanyi. Bref, que Dieudonné raconte et fasse des conneries n'empêche pas qu'il a soulevé un lièvre, cf Walt et Mearsheimer sur l'influence du lobby pro-israëlien aux USA (et la volée de bois vert qu'ils ont mangé dans la gueule après).

 

 

 

 

Voilà. Le problème c'est que ces gens s'autoproclament représentant des juifs et n'hésitent pas une seconde à salir leurs défunts aïeux en les brandissant à la face de l'impertinent. Ce qui est à mon sens une pratique infiniment plus grave et indécente que peut l'être n'importe quelle cabriole de Dieudonné.

 

C'est la méthode usité par des gens de très petite vertu comme Guy Millière par exemple.

[José]

...que Dieudonné raconte et fasse des conneries n'empêche pas qu'il a soulevé un lièvre, cf Walt et Mearsheimer sur l'influence du lobby pro-israëlien aux USA...

 

C'est vrai qu'avant Dieudonné, on ne savait rien du lobby feuj aux States.

Merci Dieudonné.

[tout38]

Ce n'est pas comparable : les famines organisées en Ukraines ont eu pour conséquence la mort de pleins de Koulaks. Mais ce n'était pas l'effet recherché. L'URSS de l'époque n'aurait pas eu de problèmes d'approvisionnement, Staline aurait préféré envoyé tout le monde en camp de concentration comme il l'a fait avec les tchétchènes.

 

De même pour les massacres de Polpot ou la déportation des arméniens.

 

Ah bon les famines organisées en Ukraine n'ont pas eu pour but d'exterminer la population locale. Elle avait certes commis le crime atroce de s'opposer à la collectivisation et parfois même de revendiquer l'existence d'un Etat ukrainien indépendant, mais elle l'a payé très cher et pour moi 5 millions de morts (estimation "basse"), cela  relève bel et bien d'une extermination de masse. Preuve que nazisme n'a pas le monopole des crimes de masse.

 

De même, l'extermination de deux millions (au moins là encore) de Cambodgiens par les charmants Khmers rouges ne me parait pas moins criminels sous prétexte que ce sont des Cambodgiens qui ont tué d'autres Cambodgiens. Le même constat prévaudrait d'ailleurs pour les Vendéens et autres victimes de la Terreur révolutionnaire. Au passage, le bilan aurait probablement était beaucoup plus lourd si les Colonnes infernales avaient disposaient des technologies et instruments idoines.

 

Quant aux Arméniens, s'ils n'ont pas été victimes d'un génocide organisé, c'est à y perdre son latin...

[jubal]

Question d'échelle. C'est ridicule qu'il y ait des lois là dessus, j'approuverais totalement le mec qui dit "pas de ça dans ma ville". Tomates pourries modernes, tout ça.

Quand tu dis "dans MA ville", tu parle du maire ?

Mais on peut quand même considérer que le théâtre appartient a son propriétaire plutôt qu'au maire non ?

Donc comment tu veux empêcher le spectacle concrètement ?

Le gars est courtois, posé, et à certains moments touchant. Il a une lubie (la douleur due à l'esclavagisme n'est pas autant "respectée" que celle due à la Shoah), mais il n'a jamais dans les extraits que j'ai vu fait des appels à la haine ou autres trucs pas jolis-jolis...

Personnellement ce sont ses contradicteurs sur les plateaux TV que j'ai trouvé antipathiques.

Pareil, je découvre et j'ai la même impression. Je ne comprend pas pourquoi il y a tant de haine a son égard.

[laurett]

Quand tu dis "dans MA ville", tu parle du maire ?

Mais on peut quand même considérer que le théâtre appartient a son propriétaire plutôt qu'au maire non ?

Donc comment tu veux empêcher le spectacle concrètement ?

 

Si c'est comme dans ma ville, le théâtre appartient à la mairie qui décide de la programmation...

[jubal]

Si c'est comme dans ma ville, le théâtre appartient à la mairie qui décide de la programmation...

Oui mais la on parle d'interdire ses spectacles par les préfets pour "trouble a l'ordre public", donc dans toute les salles de spectacle y compris privées.

Et Lancelot disait "pas de ça dans ma ville" plutôt que "pas de ça dans mon théâtre".

Dieudonné enflamme les passions, mais je ne comprends pas pourquoi.

[Lancelot]

Quand tu dis "dans MA ville", tu parle du maire ?

Je parle du citoyen concerné qui s'organise avec d'autres citoyens en relation avec le réseau associatif. Ma ville c'est la ville où j'habite avec ma famille. Au passage je suis toujours anarcap, histoire d'éviter d'autres malentendus...

[Vengeusemasquée]

Mea culpa. Tu as raison, le mieux c'est que le gouvernement ferme sa grande bouche et laisse les historiens faire leur travail en paix

 

+1

[henriparisien]

Ah bon les famines organisées en Ukraine n'ont pas eu pour but d'exterminer la population locale. Elle avait certes commis le crime atroce de s'opposer à la collectivisation et parfois même de revendiquer l'existence d'un Etat ukrainien indépendant, mais elle l'a payé très cher et pour moi 5 millions de morts (estimation "basse"), cela  relève bel et bien d'une extermination de masse. Preuve que nazisme n'a pas le monopole des crimes de masse.

 

De même, l'extermination de deux millions (au moins là encore) de Cambodgiens par les charmants Khmers rouges ne me parait pas moins criminels sous prétexte que ce sont des Cambodgiens qui ont tué d'autres Cambodgiens. Le même constat prévaudrait d'ailleurs pour les Vendéens et autres victimes de la Terreur révolutionnaire. Au passage, le bilan aurait probablement était beaucoup plus lourd si les Colonnes infernales avaient disposaient des technologies et instruments idoines.

 

Quant aux Arméniens, s'ils n'ont pas été victimes d'un génocide organisé, c'est à perdre son latin...

 

Je vais essayer de développer.

 

Quand tu fais la guerre, ou que tu construit un grand état socialiste, tu as besoin de neutraliser tes ennemis (imaginaire ou réel); Donc tu les tues et tu prends leur ressource pour continuer la guerre (ou construire ton grand état socialiste). C'est ce qui s'est passé dans les exemples que tu donnes. 

 

Ce qui est spécifique au régime nazi, c'est qu'il a consacré ses ressources à massacrer un peuple au détriment de son effort de guerre avec par exemple la priorité donnée aux convois des juifs par rapport aux convois militaire. C'est à ma connaissance une originalité unique.

 

Alors bien sûr, je ne vais pas dire que les massacres généralisés des arméniens en 1915 ne sont pas un génocide : je tomberai sous le coup de la loi. Mais de mon point de vu, il y a une différence entre organiser la déportation d'un peuple et ne pas s'occuper de l'approvisionner et de fait le laisser mourir de faim, et s'assurer jusqu'au dernier jour de l'approvisionnement en zyklon B de mon camps de la mort.

[POE]

...

Ce qui est spécifique au régime nazi, c'est qu'il a consacré ses ressources à massacrer un peuple au détriment de son effort de guerre avec par exemple la priorité donnée aux convois des juifs par rapport aux convois militaire. C'est à ma connaissance une originalité unique.

 

...

 

Expérience de pensée : si les nazis n'avaient pas été occupés à tuer les juifs, ils n'auraient pas perdu la guerre, l'Allemagne serait encore nazie, avec sans doute un juif à sa tête.

On est en Taverne, hein.

[shiva88]

 

Mais le massacre systématique d'une ethnie n'a pas de précédent historique. 

 

Si, il y en a une quantité rien qu'au XXième siècle. Génocide des grecs pontiques, assyriens, arméniens...

 

Si par "systématique" tu veux dire "complet" alors la Shoah n'est pas non plus au génocide, puisqu'en France par exemple 75 % des juifs ont échappé à la déportation.

[Johnnieboy]

Je vais essayer de développer.

Quand tu fais la guerre, ou que tu construit un grand état socialiste, tu as besoin de neutraliser tes ennemis (imaginaire ou réel); Donc tu les tues et tu prends leur ressource pour continuer la guerre (ou construire ton grand état socialiste). C'est ce qui s'est passé dans les exemples que tu donnes.

Ce qui est spécifique au régime nazi, c'est qu'il a consacré ses ressources à massacrer un peuple au détriment de son effort de guerre avec par exemple la priorité donnée aux convois des juifs par rapport aux convois militaire. C'est à ma connaissance une originalité unique.

t.

Je n'aime pas répondre de cette manière mais c'est du n'importe quoi. Et puis j'ai quasiment plus de batterie alors je ne pourrai pas développer.

[Malky]

Si, il y en a une quantité rien qu'au XXième siècle. Génocide des grecs pontiques, assyriens, arméniens...

 

Si par "systématique" tu veux dire "complet" alors la Shoah n'est pas non plus au génocide, puisqu'en France par exemple 75 % des juifs ont échappé à la déportation.

 

Le précédent est qu'il s'agit d'un génocide 'administré' avec des fonctionnaires chargés de recenser les 'nuisibles', et toute l'infrastructure (trains, gares de triage etc.) pour mener l'opération à bien. Même l'Holodomor n'est pas arrivé à ce degré de raffinement dans l'extermination d'une population à cette échelle là. C'est pas tant le nombre de morts qui compte (de ce point de vue là c'est les 'tinois qui gagnent de toute façon), mais la méthode.