Le fil des questions alakons

[Lancelot]

Quelqu'un n'a pas lu les Leçons d'économie contemporaine

[RaHaN]

Il y a 1 heure, Bisounours a dit :

Bah c'est connu. Tenir le rôle du candide. Un peu naïf et ignorant gentiment.

Ce qui n'est pas ce qui est écrit donc. 

[Bisounours]

il y a 1 minute, Restless a dit :

Ce qui n'est pas ce qui est écrit donc. 

Ah tu trouves ?

C'est le regard neuf qui te trouble ?

[RaHaN]

+apporter

[Bisounours]

Ben si. Le fait qu'il soit pas savant du domaine, donc il apporte un truc différent, son regard neuf et vierge. 

Tu pinailles tu pinailles.

[RaHaN]

Ben non, tu ne fais qu'éditer la définition donnée qui sort de nulle part pour le moment, puisque je ne retrouve pas dans les différents dico que j'ai pu faire.

 

Et dans l'exemple, je vois pas bien ce qu'il y a de neuf à apporter dans un débat d'experts quand il s'agit de demander des éclaircissements.

[Rübezahl]

apporter des questions pertinentes, ben c'est souvent déjà pas mal (et pas à la portée de tout le monde).

[Marlenus]

1 hour ago, Restless said:

Ben non, tu ne fais qu'éditer la définition donnée qui sort de nulle part pour le moment, puisque je ne retrouve pas dans les différents dico que j'ai pu faire.

 

Et dans l'exemple, je vois pas bien ce qu'il y a de neuf à apporter dans un débat d'experts quand il s'agit de demander des éclaircissements.

Par exemple tu as un combats d'expert pour savoir pourquoi ton PC ne marche pas, l'un va dire que c'est la carte mère qui est morte, l'autre l'alimentation.

Et la femme de ménage passe et dit:

"Au fait, c'est normal qu'elle ne soit pas branchée votre machine?"

 

Un candide peut faire apparaitre une solution totalement triviale à un problème que l'on ignore car trop triviale justement.

 

Il peut aussi montrer l'incongruité de certaines choses. Par exemple, il est très utile de demander à un candide d'essayer un truc grand public. Car il va te poser des questions que toi, spécialistes, n'aurait jamais pensé (Mais si on danse?).

 

Etc.

[Mathieu_D]

11 hours ago, Restless said:

Alakons, c'est le mot. Ça parle à quelqu'un cette définition de candide ?

Il y a souvent un sens spécifique aux mots utilisé dans un domaine ou contexte particulier.

[Hayek's plosive]

Quelle différence y a-t-il entre nantissement et hypothèque ? L'un est pour les valeurs mobilières et l'autre les biens immobiliers ?

[poincaré]

Il y a 5 heures, Hayek's plosive a dit :

Quelle différence y a-t-il entre nantissement et hypothèque ? L'un est pour les valeurs mobilières et l'autre les biens immobiliers ?

Hum pas tout à fait.

 

L'hypothèque est une sûreté immobilière ou mobilière (mais pour des biens meubles spécifiques).

 

Le nantissement est une sûreté mobilière incorporelle. Typiquement : une créance ou un fonds de commerce.

[Bisounours]

Dites-moi, les intellos intelligents, vous vous reconnaitrez...

Y a pas un truc qui cloche dans cet énoncé que j'ai chopé sur wikibéral ? Je dubite...

 

Un juge est désireux de faire avouer deux complices dans une affaire criminelle. Les deux complices sont enfermés dans des salles séparées et ne peuvent pas communiquer entre eux. Pour les faire parler, le juge décide de leur proposer un marché. Si aucun n'avoue, ils iront chacun deux ans en prison. Si les deux avouent, ils iront chacun cinq ans en prison. Si l'un avoue et que l'autre reste silencieux, alors ce dernier ira en prison dix ans et l'autre sera libéré.

La meilleure solution pour les deux criminels est de refuser d'avouer. Ainsi, ils écoperont chacun de deux ans de prison. Cette solution est un optimum de Pareto, une solution dans laquelle on ne peut pas améliorer la satisfaction d'un agent sans réduire celle d'un autre.

Cependant, l'équilibre de Nash, à savoir la solution du dilemme, n'est pas un optimum de Pareto, que l'on pourrait grossièrement qualifier d'intérêt général. En effet, chacun des prisonniers se dira que, si l'autre parle, il écopera de dix ans s'il ne dit rien et de cinq ans s'il parle. Si l'autre se tait, il sera libre s'il le dénonce, tandis qu'il écopera de deux ans s'il se tait. Faisant le même raisonnement, ils se tairont tous les deux, et écoperont de cinq ans, là où ils auraient pu n'avoir que deux ans de prison s'ils avaient coopéré.

[poincaré]

il y a 21 minutes, Bisounours a dit :

Dites-moi, les intellos intelligents, vous vous reconnaitrez...

Y a pas un truc qui cloche dans cet énoncé que j'ai chopé sur wikibéral ? Je dubite...

 

Un juge est désireux de faire avouer deux complices dans une affaire criminelle. Les deux complices sont enfermés dans des salles séparées et ne peuvent pas communiquer entre eux. Pour les faire parler, le juge décide de leur proposer un marché. Si aucun n'avoue, ils iront chacun deux ans en prison. Si les deux avouent, ils iront chacun cinq ans en prison. Si l'un avoue et que l'autre reste silencieux, alors ce dernier ira en prison dix ans et l'autre sera libéré.

La meilleure solution pour les deux criminels est de refuser d'avouer. Ainsi, ils écoperont chacun de deux ans de prison. Cette solution est un optimum de Pareto, une solution dans laquelle on ne peut pas améliorer la satisfaction d'un agent sans réduire celle d'un autre.

Cependant, l'équilibre de Nash, à savoir la solution du dilemme, n'est pas un optimum de Pareto, que l'on pourrait grossièrement qualifier d'intérêt général. En effet, chacun des prisonniers se dira que, si l'autre parle, il écopera de dix ans s'il ne dit rien et de cinq ans s'il parle. Si l'autre se tait, il sera libre s'il le dénonce, tandis qu'il écopera de deux ans s'il se tait. Faisant le même raisonnement, ils se tairont tous les deux, et écoperont de cinq ans, là où ils auraient pu n'avoir que deux ans de prison s'ils avaient coopéré.

Oui il y a une erreur dans la dernière phrase : s'ils se taisent tous les deux, c'est deux ans de prison alors que s'ils coopèrent, c'est cinq ans !

[frigo]

T'inquiètes poupée, je suis là.

C'est " ils parleront tous les deux" dans la dernière phrase qui est correct.

[Bisounours]

Merki, c'est bien ce qu'il me semblait, j'ai fait la modif

[frigo]

C'est pour ça qu'y a une mentale dans le mitan, et que le gonze qui jacte tombe tricard et porte un galure a se faire repasser direct après la zonzon.

[NoName]

Il y a 14 heures, frigo a dit :

C'est pour ça qu'y a une mentale dans le mitan, et que le gonze qui jacte tombe tricard et porte un galure a se faire repasser direct après la zonzon.

San Antonio? 

[poincaré]

Comment un astre peut-il s'effondrer sous son propre poids ?

 

Je ne comprends pas le "mécanisme", ou plutôt l'enchaînement des événements lors d'un effondrement gravitationnel.

 

Avant effondrement, il y aurait une histoire de "compensation" entre l'énergie dégagée par l'astre et la gravité causée par sa masse, pour atteindre une stabilité. Ce rapport énergie/gravité, c'est précisément ce que je n'arrive pas à articuler. En espérant que ma question ait du sens...

[Rincevent]

il y a 10 minutes, poincaré a dit :

Comment un astre peut-il s'effondrer sous son propre poids ?

 

Je ne comprends pas le "mécanisme", ou plutôt l'enchaînement des événements lors d'un effondrement gravitationnel.

 

Avant effondrement, il y aurait une histoire de "compensation" entre l'énergie dégagée par l'astre et la gravité causée par sa masse, pour atteindre une stabilité. Ce rapport énergie/gravité, c'est précisément ce que je n'arrive pas à articuler. En espérant que ma question ait du sens...

La matière à ceci de rigolo que quand tu appuies dessus, elle se laisse rarement faire. Quand tu t'assieds sur ta chaise, elle résiste à ton poids parce que ses composants (atomes, molécules...) sont reliés entre eux et se repoussent mutuellement en dessous d'une certaine distance. Mais si tu cherches à t'assoir non plus sur un solide, mais sur un gaz, où les atomes ou molécules ne sont plus bien reliés entre eux, le gaz n'aura pas la même réaction, et tu finiras le cul par terre. Ceci étant, un gaz aura quand même un certain niveau de réaction quand on appuie dessus (ça s'appelle la pression). Appuie encore beaucoup dessus, et la réaction du gaz sera de plus en plus forte, jusqu'à contrecarrer la pression qu'on exerce sur lui.

 

Maintenant, imagine une grosse boule de gaz dans l'espace. Laissée à elle-même, qu'est-ce qui empêche chaque molécule d'être attirée par la gravité de ses congénères, et donc cette boule de gaz de se contracter sous son propre poids ? Pas grand chose, jusqu'à un certain niveau de densité auquel la pression interne du gaz en dessous contrebalancera le poids du gaz au dessus. Ceci étant, comprime un gaz, et il chauffera : le centre va être non seulement plus dense, mais aussi plus chaud.

 

Ajoute à ça que dans l'espace, les boules de gaz peuvent être vraiment très massives. Genre, très. Et la pression au cœur de l'étoile sera donc très élevée, tout comme la température locale. Au dessus d'un certain seuil (assez vite atteint), les atomes commencent à faire des trucs rigolos : ils perdent leurs électrons (imagine que ta chaise perd ses boulons quand elle doit supporter un poids trop important), et ce qui était un gaz devient vite un plasma, c'est-à-dire une soupe d'électrons et de noyaux dénudés. Et autant un atome, ça prend de la place ; autant, un noyau ou un électron, c'est vachement plus petit (un peu comme un tas de bois ou de plastique prend moins de place qu'une chaise). Tu vas donc avoir plus de "place" pour pousser encore, et atteindre des niveaux de pression et de températures encore plus élevés (genre, vraiment beaucoup).

 

Et au dessus d'un autre seuil (nettement plus élevé), ce plasma peut arriver à faire des trucs encore plus rigolos, genre de la fusion nucléaire. Cette fusion nucléaire produit de l'énergie, et donc augmente la température du cœur de l'étoile, et donc sa pression interne. Normalement, le processus s'arrête là : comme la fusion, ça envoie du pâté sévère, le cœur aura une pression suffisante pour résister au poids (énorme) des couches supérieures de l'étoile, et les choses restent à peu près stables pendant un bon bout de temps.

 

Et puis, un jour, la fusion s'arrête, faute de carburant. Et là, il peut se passer d'autres choses rigolotes, et la matière peut encore prendre d'autres formes, arrivant à des états encore plus bizarres que du plasma selon l'ampleur de la pression.

 

TL;DR : l'article fr:WP est mal écrit. Tu sais lire l'anglais ? Va sur en:WP, et en plus tu auras le choix entre deux phénomènes différents (ce qui te permettrait de préciser ta question), entre la compression gravitationnelle et l'effondrement gravitationnel.

[poincaré]

Citation

Et puis, un jour, la fusion s'arrête, faute de carburant. Et là, il peut se passer d'autres choses rigolotes, et la matière peut encore prendre d'autres formes, arrivant à des états encore plus bizarres que du plasma selon l'ampleur de la pression.

 

TL;DR : l'article fr:WP est mal écrit. Tu sais lire l'anglais ? Va sur en:WP, et en plus tu auras le choix entre deux phénomènes différents (ce qui te permettrait de préciser ta question), entre la compression gravitationnelle et l'effondrement gravitationnel.

D'autres choses rigolotes comme... une étoile à neutrons ou un trou noir ? Apparemment, il peut littéralement y avoir explosion de l'étoile suite à l'effondrement,  explosion qui conduit elle-même à une supernova. Et la formation d'un trou noir serait conditionnée par le dépassement d'un certain seuil dans la masse. Maintenant je me demande pourquoi l'effondrement d'une étoile créé une augmentation considérable de son rayon (pour devenir une géante rouge) : ça me paraît trop simple de dire "pression interne si forte que cela dégage de l'énergie vers l'extérieur, ayant pour effet d'augmenter la taille de l'étoile". En fait, qu'est-ce que l'énergie au juste ? Et que se passe-t-il au niveau atomique ?

 

C'est absolument passionnant sinon.

[Rincevent]

Il y a 1 heure, poincaré a dit :

D'autres choses rigolotes comme... une étoile à neutrons ou un trou noir ?

Par exemple (enfin, dans le premier cas, la matière est si compressée qu'électrons et protons fusionnent pour ne laisser qu'une masse informe de neutrons ; dans le deuxième cas, la matière est si compressée et en si grande quantité qu'elle devient plus petite que son propre rayon de Schwartzschild, et paf, Chocapic tout ça).

 

Il y a 1 heure, poincaré a dit :

Maintenant je me demande pourquoi l'effondrement d'une étoile créé une augmentation considérable de son rayon (pour devenir une géante rouge) : ça me paraît trop simple de dire "pression interne si forte que cela dégage de l'énergie vers l'extérieur, ayant pour effet d'augmenter la taille de l'étoile".

Bah en fait si, mais il faut expliquer pourquoi.

 

On a vu jusqu'ici que les étoiles étaient de grosses boules de plasma dont le coeur était si dense et chaud qu'il s'y passait des réactions de fusion nucléaire. Ces réactions consomment de l'hydrogène et donnent de l'hélium. Donc, de l'hydrogène, on y trouve du moin en moins au fil des centaines de millions d'années. Au point où, à un moment, il n'y en a tout simplement presque plus au coeur de l'étoile. Donc moins de fusion qu'avant, donc une pression moindre, donc l'étoile recommence à se contracter sous son propre poids... jusqu'à ce que le centre de l'étoile devienne si chaud et dense (genre, nettement plus qu'avant) que l'hélium peut se mettre lui aussi à fusionner (donnant entre autres du carbone).

 

La fusion de l'hélium a beau être nettement plus difficile que celle de l'hydrogène, elle donne aussi davantage d'énergie. De plus, autour de la région du coeur où l'hydrogène est épuisé, dans la couche où il reste de l'hydrogène, température et pression sont à nouveau suffisantes pour y fusionner l'hydrogène. Du coup, fusion de l'hélium au coeur et de l'hydrogène autour, tout ça dégage énormément plus d'énergie qu'avant. Donc les couches de gaz autour se dilatent beaucoup plus qu'avant, faisant grossir le volume de l'étoile en abaissant la densité des couches qui ne fusionnent pas, et (chose normal dans une dilatation de gaz ou de plasma) baisser la température des couches superficielles, dont la couleur passe au rouge-orangé. 

 

Et, si la masse est suffisante, le cycle repart pour un tour, aboutissant à de nouveaux produits : azote, oxygène, néon, calcium... jusqu'aux environs du fer, où une fusion hypothétique ne donnerait plus d'énergie, mais en prendrait. 

 

Il y a 2 heures, poincaré a dit :

En fait, qu'est-ce que l'énergie au juste ?

Bonne question.  "La capacité d'un système de fournir une action, un travail sur ce qui l'environne", ça te va ? 

[Prouic]

Le 02/06/2019 à 00:11, poincaré a dit :

En fait, qu'est-ce que l'énergie au juste ?

Un truc qui se range dans la même catégorie que l'information et l'intelligence. Ca devrait plus servir quand on aura réussir à le définir  correctement

[Noob]

On 6/2/2019 at 2:21 AM, Rincevent said:

Et, si la masse est suffisante, le cycle repart pour un tour, aboutissant à de nouveaux produits : azote, oxygène, néon, calcium... jusqu'aux environs du fer, où une fusion hypothétique ne donnerait plus d'énergie, mais en prendrait. 

C'est d'ailleurs comme ça qu'on sait que notre soleil n'est pas une étoile de la première génération, il a eu des supernovas dans notre région avant, sinon on ne trouverait aucun élément sur terre qui va au delà du fer, pas d'or etc pas d'uranium.

 

Quote

Bonne question.  "La capacité d'un système de fournir une action, un travail sur ce qui l'environne", ça te va ? 

Il y a bien e=mc^2, mais oui l'énergie est un concept assez abstrait, c'est un peu comme une unité d'échange en fait.

[Rincevent]

Il y a 5 heures, Noob a dit :

c'est un peu comme une unité d'échange en fait.

C'est une propriété essentielle, mais je ne crois pas que ce soit la définition la plus intuitive.

[Noob]

49 minutes ago, Rincevent said:

C'est une propriété essentielle, mais je ne crois pas que ce soit la définition la plus intuitive.

Ha mais tout à fait, j'ai du m'en rendre compte peut-être bien dix ans après avoir terminer mes derniers cours de physique au lycée. Typiquement pour moi la conservation de l'énergie c'était comme si tu conservait de la chaleur ou des vitesses ou autre truc du genre, dont la mesure n'était pas vraiment un problème. ça n'a jamais fait tilt pendant les cours.

[Rincevent]

Il y a 16 heures, Noob a dit :

Ha mais tout à fait, j'ai du m'en rendre compte peut-être bien dix ans après avoir terminer mes derniers cours de physique au lycée. Typiquement pour moi la conservation de l'énergie c'était comme si tu conservait de la chaleur ou des vitesses ou autre truc du genre, dont la mesure n'était pas vraiment un problème. ça n'a jamais fait tilt pendant les cours.

Grandeur extensive, grandeur intensive, tout ça.

[Noob]

1 hour ago, Rincevent said:

Grandeur extensive, grandeur intensive, tout ça.

C'est même plus fin que ça, quand tu vois que la vitesse est dans les grandeurs intensives alors que la force non ça rend le tout un peu flou,.

[ttoinou]

Il y a 22 heures, Rincevent a dit :

C'est une propriété essentielle, mais je ne crois pas que ce soit la définition la plus intuitive. 

Tu voulais mettre un lien pour la définition intuitive ?

[Rincevent]

il y a 36 minutes, ttoinou a dit :

Tu voulais mettre un lien pour la définition intuitive ?

Pas du tout, je voulais la définition la plus contre-intuitive possible.

[poincaré]

FrenchRapQueen découverte sur ce thread me pose des dilemmes hautement complexes : pourquoi ce fluide qu'est le sang se retrouve en plus grande quantité dans le cerveau lorsqu'on a la tête en bas, et quel est le rapport avec la gravité terrestre dès lors que le même phénomène pourrait se reproduire pour un astronaute qui se retourne sur lui-même au milieu de l'espace, donc sans attraction gravitationnelle ? n'est-ce pas plutôt une question de poids ou de pression exercée par son propre corps ?