Le fil des questions alakons

[Alchimi]

Ah oui non mais c'est clair que les city builder c'est toi qui joue avec tes petits pions citoyens hein:) faudrait un city builder en multi coop pour que ça tienne plus de la simulation de campus d'entreprise.

Et merci pour Free to Choose, je regarderai ça aussi.

[Noob]

Perso je commencerais par un bouquin ou un cours en vidéo de micro-économie, il y en a pas mal sur le net.

Free to Choose c'est bien, mais on apprend assez peu d'économie à proprement parler, en tout cas en comparaison de ce qu'on apprend d'économie politique. C'est à dire qu'on apprend pourquoi telle situation dans un pays socialiste est merdique et telle autre est meilleure, mais on apprend pas les fondamentaux de l'économie. 

 

L'option vidéo est moins matheuse qu'un bouquin généralement que ce soit les cours sur khan academy ou ceux disponible sur coursera/edx.

Sinon les bouquins de Mankiw sur l'économie ont une bonne réputation.

[Rincevent]

Alchimi : commence par les 39 leçons de Simonnot. Il n'y a que deux chapitres qui comportent des formules (en fait, une formule chacun), et elles ne font intervenir que des additions et des soustractions.

[Noob]

Alchimi : commence par les 39 leçons de Simonnot. Il n'y a que deux chapitres qui comportent des formules (en fait, une formule chacun), et elles ne font intervenir que des additions et des soustractions.

Je n'avais pas tout lu, mais la partie que j'ai retenu m'avait laissé circonspect.

Cette histoire selon laquelle seul le producteur paye la taxe m'avait laissé un goût de pas très sérieux.

Quand je paye mon litre d'essence 1.50.- au lieu de 0.35.- j'ai quand même l'impression de la payer la taxe.

Pareil pour le fumeur qui du jour au lendemain paye 10 centimes de plus sur son paquet.

[Tramp]

Si on est plus dans le cours que les discussions de salon alors je ne peux que conseiller l'Homme, l'économie, l'État. Sinon, je sais que Jean-Marc Daniel a publié récemment un manuel pour les étudiants de prépa mais je ne sais pas ce que ça vaut (mais j'aime bien Jean-Marc Daniel).

[Tramp]

Je n'avais pas tout lu, mais la partie que j'ai retenu m'avait laissé circonspect.

Cette histoire selon laquelle seul le producteur paye la taxe m'avait laissé un goût de pas très sérieux.

Quand je paye mon litre d'essence 1.50.- au lieu de 0.35.- j'ai quand même l'impression de la payer la taxe.

Pareil pour le fumeur qui du jour au lendemain paye 10 centimes de plus sur son paquet.

 

Ce n'est qu'une impression justement. Comme disait Bastiat, il y a ce qu'on voit et ce qu'on ne voit pas. Ce qu'on voit, ce sont les prix qui augmentent. Ce qu'on ne voit pas, ce sont les producteurs acculés à la faillite qui réduisent l'offre. Dire qu'on consommateur paie la taxe, c'est comme dire qu'il paie les salariés.

[Noob]

Ce n'est qu'une impression justement. Comme disait Bastiat, il y a ce qu'on voit et ce qu'on ne voit pas. Ce qu'on voit, ce sont les prix qui augmentent. Ce qu'on ne voit pas, ce sont les producteurs acculés à la faillite qui réduisent l'offre. Dire qu'on consommateur paie la taxe, c'est comme dire qu'il paie les salariés.

Pas forcément, si la demande est inélastique le prix va changer pour accommoder la taxe sans impacter les revenus des producteurs.

Là on est vraiment dans la micro 101.

 

Et dans ce cas, là où Bastiat dirigerait l'argument avec son fameux ce qu'on ne voit pas, c'est qu'il dirait que celui qui paie plus cher son paquet de clopes s'achète moins de chaussures, de vêtements ou de la nourriture de moins bonne qualité.

Ceux qui sont perdants sont les autres fournisseurs du fumeur taxé pas forcément les vendeurs de clopes.

 

C'est là la puissance de la micro, elle permet à partir de simples considérations sur l'offre et la demande de prédire comment le marché va se comporter. 

Et si ce n'est qu'une impression je suis sûr que les fumeurs seront intéressés de savoir comment lorsque l'état décide de l'augmentation de la taxe, le prix change du jour au lendemain sans pour autant que les ajustements sur l'offre n'ai eu le temps de se mettre en place.

[Tramp]

Le problème c'est que la demande n'est pas purement inélastique et donc que les producteur vont forcément faire un profit plus faible (ensuite les taxes peuvent jouer le rôle d'une barrière à l'entrée et être la source de rentes) avec la taxe ce qui va les pousser à réduire leurs investissement dans les cigarettes pour aller investir ailleurs ou ils auront un meilleur rendement et donc à terme l'output va baisser et faire augmenter les prix. C'est aussi pour ça que la hausse de la TVA est une formidable macine à black.

 

Si cela ne se passe pas comme ça sur le marché des cigarettes en France c'est parce que leur prix est réglementé et n'est pas laissé au libre jeu de l'offre et de la demande.

 

Pour des raisons politiques c'est plus facile de dire que c'est le consommateur qui raquent parce qu'en plus en général ils sont plus nombreux. Et c'est plus facile à expliquer, le lien semble évident. 

[Noob]

Elle n'est jamais purement élastique, mais elle l'est à un certain degré et dans le cas du tabac elle est très inélastique. 

Combien de gens s'arrêtent vraiment de fumer le jour d'une augmentation de taxe ?

 

La TVA offre un exemple criant car pour des produits manufacturés en Asie, donc dont le coût est supposé être le même pour un suisse que pour un français, ou plus cher pour le suisse dans la mesure où on peut a un pouvoir d'achat plus élevé, il arrive qu'on trouve ses produits moins cher qu'en France. Et pourtant les suisses en consomment plus que les français dans la mesures où ils ont généralement un meilleur pouvoir d'achat.

Non vraiment cette histoire là c'est du vent, j'ai pas eu le temps de finir le livre, peut-être que le reste est nettement meilleur je n'en sais rien.

[Tramp]

Ce sera du vent quand tu auras répondu à ma question : pourquoi n'augmentent-ils pas le prix avant la taxe ?

 

Il y a plein de choses qui justifient un prix différent entre la Suisse et la France parce que ce ne sont pas les mêmes marchés.

[Noob]

Ce sera du vent quand tu auras répondu à ma question : pourquoi n'augmentent-ils pas le prix avant la taxe ?

Parce q'ils vendraient moins en augmentant les prix. Le profit c'est q*p et q est aussi important que p.

Et attention j'ai pas dit que le producteur ne payait rien, seulement que ce coût se réparti entre le producteur et le consommateur en fonction de l'élasticité de l'offre et de la demande.

Alors que Simmonot prétend que tout le coût est supporté par le producteur.

Et évidemment qu'il existe mille différences, mais pourquoi vouloir ignorer complètement l'éléphant qui se trouve au milieu de la pièce.

 

[Tramp]

Ben non mais soit la demande se déplace, soit c'est l'offre ou soit c'est les deux. Comme il n'y a pas de raison que la demande se déplace, c'est bien l'offre qui modifie son comportement ce qui est la preuve qu'elle subie le coût. Ensuite, comme l'offre diminue, forcément, le prix augmente. Mais uniquement après que l'offre ait subit le coût de la taxe. C'est ce que représentent tous les cours et graphiques de micro-économie. C'est ça l'éléphant au milieu de la pièce, la nouvelle courbe d'offre dessinée sur le graphique, on ne peut pas la louper. 

[Fenster]

http://www.amazon.fr/B-BA-deconomie-Grard-Dran-ebook/dp/B00B429VZI/ref=as_at?tag=jeuxvideo_autotag-21&linkCode=as2&ie=UTF8&qid=1417616935&sr=8-1&keywords=b-a+ba+d%27conomie

 

Me semble tout indiqué pour un débutant en économie et non matheux.

[Cthulhu]

http://mises.org/library/lessons-young-economist

 

Si tu lis bien l'anglais, c'est le meilleur bouquin que j'aie trouvé pour un accès simple aux concepts économiques. C'est pas mal basé sur Man, Economy and State, mais en faisant attention à rester accessible à tout le monde et sans virer dans les extrémismes rothbardiens.

[Alchimi]

et elles ne font intervenir que des additions et des soustractions.

Que des additions et des soustractions? Ok avec de la concentration et un rail de coke je devrais pouvoir y arriver

Haha bon sinon merci pour vos conseils, ça me fait maintenant cinq livres (si j'en oublie pas, je n'as pas tout relu le fil avant de répondre ce matin) et deux MOOCs sur lequel me renseigner, plus qu'à choisir

J'ai déjà visionné quelques vidéos de la khan academy sur la micro-économie, d'ailleurs, bon c'était juste les premières donc ça abordait les bases, loi de l'offre et la demande, etc, mais ca fait toujours du bien, (y'a déjà plein de trucs qui aurait fait bondir des bon gros gauchos d'ailleurs je pense).

Plus qu'à choisir par quel bouquin commencer. Liborg ne me déçoit d'ailleurs pas en balançant direct un débat entre deux membres sur certains de ces bouquins^^

[Noob]

Ben non mais soit la demande se déplace, soit c'est l'offre ou soit c'est les deux. Comme il n'y a pas de raison que la demande se déplace, c'est bien l'offre qui modifie son comportement ce qui est la preuve qu'elle subie le coût. Ensuite, comme l'offre diminue, forcément, le prix augmente. Mais uniquement après que l'offre ait subit le coût de la taxe. C'est ce que représentent tous les cours et graphiques de micro-économie. C'est ça l'éléphant au milieu de la pièce, la nouvelle courbe d'offre dessinée sur le graphique, on ne peut pas la louper. 

Mais non pour le cas des clopes, en baissant le prix le producteur pourrait attirer de nouveaux clients, qui ensuite feraient partie du lot des consommateurs captifs. Mais bref, quand on a une inélasticité parfaite c'est le consommateur qui paie, j'ai la flemme de faire le diagramme moi même, mais je vois que khan academy a déjà fait une vidéo dessus, parfait donc.

 

 

Mais de façon générale si la demande est un peu élastique, un producteur baissera son prix pour gagner plus d'argent. Jusqu'à ce que MB = MC. Faut toujours se rappeler qu'il y a de la concurrence si le producteur est en monopole ce serait encore une autre question, mais ce n'est pas le cas.

Et je suis désolé tu oublies la moitié du problème, dans le deadwright loss tu as la perte des producteurs qui est constituée des ventes pas effectuées. Et tu as la perte des consommateurs ceux qui auraient profité d'une vente a un prix plus bas mais qui sont sortis du marché.

On voit que le deadweight loss ( le triangle foncé) est divisible en deux. La partie de ce triangle au-dessus du la ligne horizontale est la perte des consommateurs.

 

A contrario si le demande est parfaitement élastique, c'est bien le producteur qui supporte le coût de la taxe :

[Mister Polark]

Je recherche une image sur la liberté d'expression qui était passé sur le forum.

Elle expliqué en gros que non, virer quelqu'un n'est pas de la censure ...

[Noob]

https://xkcd.com/1357/

[Ultimex]

Edit : grillé par noob

[Mister Polark]

https://xkcd.com/1357/

 

 

Celle-là ?

 

 

Oui c'est ça. Mais je crois me souvenir qu'elle était aussi traduite en Français

[Ultimex]

[Malky]

Oui c'est ça. Mais je crois me souvenir qu'elle était aussi traduite en Français

 

Traduire xkcd ? au goulag ! toud'suite !

[poney]

Excellent. EXCELLENT !

[Hayek's plosive]

Traduire xkcd ? au goulag ! toud'suite !

 

[Tramp]

Mais non pour le cas des clopes, en baissant le prix le producteur pourrait attirer de nouveaux clients, qui ensuite feraient partie du lot des consommateurs captifs. Mais bref, quand on a une inélasticité parfaite c'est le consommateur qui paie, j'ai la flemme de faire le diagramme moi même, mais je vois que khan academy a déjà fait une vidéo dessus, parfait donc.

 

 

Mais de façon générale si la demande est un peu élastique, un producteur baissera son prix pour gagner plus d'argent. Jusqu'à ce que MB = MC. Faut toujours se rappeler qu'il y a de la concurrence si le producteur est en monopole ce serait encore une autre question, mais ce n'est pas le cas.

Et je suis désolé tu oublies la moitié du problème, dans le deadwright loss tu as la perte des producteurs qui est constituée des ventes pas effectuées. Et tu as la perte des consommateurs ceux qui auraient profité d'une vente a un prix plus bas mais qui sont sortis du marché.

On voit que le deadweight loss ( le triangle foncé) est divisible en deux. La partie de ce triangle au-dessus du la ligne horizontale est la perte des consommateurs.

 

A contrario si le demande est parfaitement élastique, c'est bien le producteur qui supporte le coût de la taxe :

 

Une demande parfaitement inélastique n'existe pas. L'insuline reste en concurrence avec d'autres besoins comme manger. 

 

Je comprends bien que les consommateurs y perdent (et non parce qu'il y a le CS qui baisse, sérieusement, le CS c'est pratique pour faire circuler une idée rapidement mais ça n'a pas vraiment de sens, surtout quand on agrège plusieurs consommateurs) parce qu'ils ne peuvent plus faire des transactions qu'ils auraient faites autrement mais ils ne font plus ces transactions uniquement parce que la taxe a évincé des producteurs, réduits l'offre et fait augmenter les prix. C'est encore et toujours l'offre qui se déplace, alors qu'on se déplace sur la demande. Les consommateurs ne sortent pas du marché (la demande ne bouge pas, a fortiori si elle est inélastique), ils font seulement moins de transactions.

[NoName]

Pas tout les jeux vidéo non plus.

Y'a pas plus capitaliste et libéral que Eve Online.

Freelancer aussi. Red dead, fallout, bioshock.

Sinon, j'y pense, la chaîne learn liberty Est absolument extraordinaire sur l'économie. Ça aborde de tout et c'est toujours en format court, en plus souvent y a des sous titres pour les handicapés de l'oral comme moi. La chaîne de la fee aussi est très cool

[Rincevent]

Alors que Simmonot prétend que tout le coût est supporté par le producteur.

Sérieusement, c'est complètement marginal dans le bouquin de Simonnot. Je ne vois pas pourquoi ça choque davantage que, quelques chapitres plus tôt, sa comparaison entre un État et une copropriété. Que ce soit juste ou erroné, ça n'a à peu près aucune conséquence sur le contenu du reste du livre, dont je répète que je le trouve très bon (ce qui ne veut pas dire exempt de défaut).

[Noob]

Une demande parfaitement inélastique n'existe pas. L'insuline reste en concurrence avec d'autres besoins comme manger.

Evidemment, l'exemple illustre une situation hypothétique c'est tout, c'est le but de l'exemple, pas de coller à 100% à la réalité.

 

Simplement ça illustre le principe qu'entre une demande absolument inélastique ou c'est bien le consommateur qui paie toute la taxe et une demande absolument élastique où c'est le producteur qui paie tout, les situations réelles donnent lieu à une répartition du coût de la taxe entre le producteur et le consommateur en fonction de l'élasticité de la demande et de l'offre.

 

Je comprends bien que les consommateurs y perdent (et non parce qu'il y a le CS qui baisse, sérieusement, le CS c'est pratique pour faire circuler une idée rapidement mais ça n'a pas vraiment de sens, surtout quand on agrège plusieurs consommateurs)

 

parce qu'ils ne peuvent plus faire des transactions qu'ils auraient faites autrement mais ils ne font plus ces transactions uniquement parce que la taxe a évincé des producteurs, réduits l'offre et fait augmenter les prix. C'est encore et toujours l'offre qui se déplace, alors qu'on se déplace sur la demande. Les consommateurs ne sortent pas du marché (la demande ne bouge pas, a fortiori si elle est inélastique), ils font seulement moins de transactions.

Heu par contre là j'ai de la peine à te suivre, le Consumer Surplus c'est pas juste un concept marrant c'est l'équivalent du bénéfice pour un producteur.

Si un objet a une utilité de 100$ à mes yeux (valeur subjective) mais que je le paie 50$ alors j'ai un "bénéfice" de 50$. Même s'il est impossible à quantifier dans la réalité, ça n'implique pas qu'en tant que tel que ça n'existe pas.

 

Et concernant ce que j'ai mis en gras, je suis désolé c'est faux. Enfin pas complètement car là tu décris une demande absolument élastique (courbe de demande quasi horizontale). Sinon dans la réalité on a un mélange des deux situations extrêmes je ne vois pas ce qui te permets d'affirmer le contraire.

 

Sérieusement, c'est complètement marginal dans le bouquin de Simonnot. Je ne vois pas pourquoi ça choque davantage que, quelques chapitres plus tôt, sa comparaison entre un État et une copropriété. Que ce soit juste ou erroné, ça n'a à peu près aucune conséquence sur le contenu du reste du livre, dont je répète que je le trouve très bon (ce qui ne veut pas dire exempt de défaut).

Peut-être bien, faudrait que je le lise en entier pour me faire une idée, mais j'avais un peu bloquer là-dessus. 

Le problème c'est qu'ensuite il y a eu un grand feu chez le voisin et j'ai pas pensé à le prendre avant de m'échapper par la fenêtre, du coup je l'ai plus.

[PABerryer]

Une question me taraude. En cas de plongée sous marine, à quel profondeur cela devient il mortel pour un homme de descendre sans scaphandre rigide? Bref quelle est la limite du corps humain?

[Tramp]

Tu seras mort d'asphyxie avant.